Debat sobre l´Islam Des de fa unes quantes setmanes, EL PERIÓDICO s'ha fet ressò d'un debat viu, intens i apassionat referit a l'estatus de la dona en la cultura musulmana, i de les musulmanes, als països occidentals. El nostre Tema del dia d'avui confronta les opinions divergents de Pilar Rahola i Ndeye Andújar, dues dones que han reflexionat a fons sobre aquest assumpte i que expressen dues sensibilitats --laica de tradició catòlica i islàmica reformista, respectivament-- que estan presents tant al carrer com a les aules. Al posar les nostres pàgines a disposició permanent de dones que s'expressen des de mentalitats molt diverses, no hem fet altra cosa que voler reflectir una discussió profunda, i en molts aspectes determinant, que està propiciada pel creixement constant de la comunitat musulmana en una societat com la nostra, que està habituada a expressar-se de manera bastant homogènia en tot el que afecta la religió i les seves manifestacions seculars. Si es vol, és la nostra contribució per estimular el mutu coneixement, combatre prejudicis i promoure la cohesió social sense renunciar a la diversitat. La defensa dels drets de la dona que Rahola i Andújar fan, extensible també a la defensa genèrica dels drets humans, va en aquesta direcció. Es tracta d'una doble defensa en la qual no abunden les coincidències, però que té l'enorme virtut de resultar molesta als fonamentalistes de tots els colors, no únicament als islamistes. Finalment, volem destacar que aquest és el rumb oposat al fixat pels profetes del xoc de civilitzacions, del punt de trobada impossible entre dos mons que sovint es volen presentar com enemics irreconciliables.

Dijous a primera hora de la tarda. Pilar i Ndeye, cara a cara a la sala del consell de redacció d'EL PERIÓDICO DE CATALUNYA. Assegudes l'una al costat de l'altra, es llancen a un debat descarnat, gens diplomàtic, on el cabal d'idees flueix i on divergències i acords s'entrellacen. FEMINISME I ISLAM --Ndeye Andújar. Sent musulmana, teòricament només es pot ser feminista. La supeditació a l'home és un muntatge patriarcal que es justifica a través de la religió. Però, ¿què és estar alliberada? L'escala de valors no és la mateixa. Alliberar-se és sobretot tenir una independència econòmica. Si no depens de cap home que et pugui fer xantatge, ningú pot utilitzar la religió per recloure't. No hi ha cap religió misògina per si mateixa. --Pilar Rahola. Totes la religions són misògines. No conec cap Déu que no tingui barba o que sigui dona. El meu problema no és amb Déu. Totes les religions han oprimit la dona. La dona sempre ha topat amb les esglésies per emancipar-se. --N. A. A l'islam no hi ha església, així que aquest discurs és catòlic. El Déu pare, el Déu amb barba, això no existeix. Una cosa és que el patriarcat faci servir les religions i una altra que Déu sigui misogin. Al mateix versicle li pots donar una interpretació pacifista, violenta, misògina o feminista. Tot depèn dels ulls amb què el llegeixis. La millor manera d'evitar una lectura injusta és que la gent es formi i que exigeixi els drets humans com a marc bàsic. Abans, se'ns obligava a escollir: O ets feminista atea i renuncies a la teva religió perquè és misògina, o t'alies amb els sectors més conservadors i reclous la dona a casa. Ara, moltes feministes jueves, catòliques i musulmanes s'estan unint i estan obrint una nova via en què pots conservar la teva fe i defensar els drets de les dones. --P. R. Si seguim en el debat dels tòpics no ens trobarem. És curiós que quan mirem el cristianisme i el judaisme veiem clar el domini de la religió sobre la dona, però quan parlem de l'islam resulta que és una interpretació malèvola dels ulemes. La teva mirada és minoritària a l'islam. Els països en què la dona és dominada penalment són teocràcies islàmiques. Tu diràs que aquesta opressió és una visió perversa de l'islam; un ulema et dirà que la perversa ets tu. És tan islam la teva mirada com la mirada del president del Sudan, un integrista, o com la de les dones que diuen que el vel és la metàfora de domini. --N. A. No es tracta de ser majoritari o minoritari. Fa 50 anys, a França, les dones no podien votar i Beauvoir i tres feministes més eren tractades de boges. Avui, encara que minoritari, el feminisme islàmic està canviant moltes coses. I no m'ho invento. Recullo la feina de moltes associacions: a Malàisia, Sisters in Islam; a Nigèria, l'associació Baobab contra la lapidació; a Indonèsia, grups contra la poligàmia. I, encara que les dones imams són minoria, se n'ha obert el debat. --P. R. Déu no té la culpa que es mati o s'oprimeixi en nom seu. Però avui al món tenim un problema i és l'ús pervers de l'islam, com el vam tenir amb les croades o amb el nazisme. ¿Hem superat la Bíblia? Sembla que sí. ¿Hem superat l'Alcorà? Sembla que no. ISLAMOFÒBIA --N. A. L'Alcorà no s'ha de superar. --P. R. Som davant el segrest ideològic d'una religió. Em dol que en els teus articles hagis estat tan crítica amb musulmanes que han alçat la veu i s'han jugat la vida, que són contràries al vel i reivindiquen el fet de ser musulmanes i laiques. A Ayaan Hirsi Ali (exdiputada somali a Holanda) la vas expulsar de l'islam i vas dir que és islamòfoba. A aquestes dones, tu les has d'acollir en els teus congressos feministes. --N. A. Néixer en una cultura musulmana no et fa musulmà. Elles mateixes es declaren atees. Han tingut experiències personals traumàtiques i tenen dret a estar ressentides. Sóc solidària davant les injustícies que pateixen, però no poden dir que tot l'islam és masclista. No s'ha de generalitzar. --P. R. Confons dissidència amb rancor. Jo no busco en les biografies dels dissidents els motius dels seus arguments. Únicament miro si m'interessen. Em sembla frívol que en els teus articles tractis d'islamòfoba Hirsi Ali --cosa que suposa posar-la a la diana dels extremistes--. La teva mirada religiosa t'impedeix ser solidària amb les persones que no la tenen. N. A. Sobre Hirsi Ali, reafirmo que és islamòfoba. Ella mateixa ha dit que per ser musulmà, s'ha de ser un fanàtic. A més a més, acusa el profeta de pedòfil. Però als membres de la Junta Islàmica no se'ns pot acusar d'assenyalar ningú amb el dit. Som la primera associació al món que ha fet una fàtua declarant que el terrorisme i els maltractaments no són islàmics. LA POLÈMICA DEL VEL --N. A. Defensaré tant la dona a qui obliguen a posar-se el vel com aquella a qui obliguen a treure-se'l. Si una dona, d'una manera madura i independent, vol portar el vel, li donaré suport fins a la mort. Prima la seva llibertat. Estic en contra del que passa a l'Iran o l'Aràbia. Va contra els drets humans que un estat imposi una manera de vestir. A Europa, on hi ha llibertat, una dona ha de tenir el dret a portar vel i expressar així la seva espiritualitat, com ho fan les monges. --P. R. Estic d'acord en el fet que la dona pugui escollir si vol o no vol portar vel. El problema és que la realitat social, arreu del món, és molt dura per a moltes dones. Molts països tenen lleis que castiguen no portar el vel. I no estic segura que totes les dones que porten el mocador a Catalunya ho hagin decidit de forma lliure. --N. A. Per a nosaltres, el vel no és una prioritat. Ens interessa que la dona s'emancipi, que es canviïn els codis de família de molts països musulmans en què la dona és tractada com una menor dependent del cap de família, que és el marit. Treballem sobre el divorci, la poligàmia, l'ablació, la lapidació... No lluitem contra l'islam sinó que l'interpretem per obrir els panys. Com més oposició presentem als extremistes, més cridaran i més utilitzaran les dones com a arma. --P. R. Dius que la crítica ajuda l'extremisme. Potser el que ajuda l'extremisme és la teva cultura de l'apaivagament. S'ha de dir als extremistes que no estem d'acord amb ells. A més a més, la religió no és interpretable, la religió és un dogma. Davant del dogma, el dubte. Una de les conquistes de la modernitat és que els déus se'n van anar cap a casa i ara vivim un altre boom de les religions. Alguna culpa deu tenir l'islam que, d'un total de 1.300 milions de musulmans, molt pocs visquin en democràcia i que en aquelles zones no s'eduqui la gent per a la llibertat sinó per a l'extremisme. En nom de l'islam s'oprimeixen milions de dones al Iemen, a l'Afganistan, a l'Arà- bia, a Qatar... --N. A. Les culpes de l'islam... L'islam no diu res, ho diuen les persones. El senyor islam no existeix. Una antropòloga francesa explica l'anècdota d'uns joves musulmans que van anar a veure un imam per preguntar-li què deia l'islam sobre un assumpte concret. L'imam els va contestar que els podia explicar què interpretava ell que deia l'islam. Ells van insistir que volien saber què deia l'islam. Llavors, l'imam va dir: "Doncs aneu a buscar el senyor islam i quan el trobeu em dieu què us respon". LA SITUACIÓ A CATALUNYA --P. R. Per desgràcia, el vostre corrent és absolutament minoritari entre els musulmans a Catalunya. N'hi ha d'altres que tenen molta més força. Si algun fenomen creix, és la mirada rigorista i misògina de l'islam, la wahhabita, amb molts diners i que s'expandeix per Europa. A Catalunya, ens ha arribat en forma d'imams pagats amb diners saudites que imposen en barris marginals l'ús del vel. --N. A. Jo he denunciat en diversos articles que les administracions a Espanya són còmplices d'una representació de l'islam que dóna una visió misògina, perquè no hi ha cap dona que pugui ser elegida imam. El Consell Islàmic de Catalunya només accepta que els homes siguin imams. La nostra associació s'ha posicionat contra aquesta complicitat de l'Administració que fomenta un tipus d'islam retrògrad. És bàsic que les dones puguin accedir a la formació religiosa, perquè ara n'estan vetades. --P. R. Els interlocutors d'un Govern democràtic han de ser grups democràtics. Em preocupa l'error del Govern català. La interlocució amb els musulmans no té per què ser religiosa. ¿Potser quan parlem amb el col.lectiu d'equatorians escollim un capellà? ¿A qui se li va acudir que per parlar amb els marroquins calia dirigir-se a un imam? --N. A. Al PSC amb l'ambaixada del Marroc. --P. R. Tens tota la raó. Un dia el PSC va veure la llum, la llum es deia rei del Marroc, que el va aconsellar en aquest sentit. S'ha de dir amb rotunditat. I d'aquí, no és casualitat que algú arribés a diputat. ¿Per què un imam representa els musulmans en les interlocucions socials? A més a més, tenim imams demòcrates, però n'hi ha d'altres que no ho són. ¿Com s'ha fet aquesta selecció? ¿Sabem què diuen a les mesquites? Recordem que en mesquites de Catalunya es va reclutar gent per lluitar a l'Afganistan i l'Iraq. Un imam que parla en nom de Déu és un líder religiós. Però qui en nom de Déu retalla drets, està contra la democràcia o aviva el terrorisme, és un delinqüent. SENSE VEU NI VOT --N. A. Jo sempre ho he dit: els delinqüents, a la presó. L'Executiu té una postura hipòcrita. La política errònia del Govern es va veure en les eleccions de la Federació d'Entitats Religioses Islàmiques d'Espanya, que va acabar monopolitzada per la cúpula de la mesquita de la M-30 de Madrid i això amb la complicitat del Govern. A mi, aquest organisme no em representa. Això s'explica perquè el Govern necessita una estructura jeràrquica com l'Església, que no existeix a l'islam. Llavors fabriquen uns interlocutors que ni parlen bé, ni coneixen la realitat d'aquí. Hi ha qüestions polítiques, pressions de les ambaixades, diners a sota de la taula. I al final, els musulmans de base no tenim ni veu ni vot. --P. R. El Govern hauria de buscar interlocutors laics i que, quan Zapatero parli d'Aliança de Civilitzacions, es dirigeixi a les musulmanes que lluiten per la llibertat i no als feixistes que les oprimeixen. ¿Per què quan ve el rei de l'Aràbia Saudita el passegem per Marbella i el nostre cap de Govern va a visitar-lo, quan és un rei feixista? ¿Ho faríem amb el president de la Sud-àfrica racista? No, perquè segregava els negres. En canvi, ho fem amb aquest tipus, que segrega les dones. --N. A. És que a l'Aràbia hi ha petroli. No és una qüestió de temor al gihad. Limitar aquest debat a la religió és una visió simplista. --P. R. El Govern català creu que si es fa una foto amb un imam ja ha fet els deures. Però no es preocupa que cada vegada hi ha més nenes musulmanes que desapareixen de les aules quan els ve la primera regla o que hi ha una fornada d'imams antidemòcrates... --N. A. La nostra aposta de futur és millorar la situació de les musulmanes a Catalunya. Hem posat en marxa l'Observatori d'Islam i Gènere per ajudar aquestes dones a sortir de l'aïllament social. Els conversos tenim un peu als dos mons i podem fer de pont, coneixem el sistema occidental i tenim la sensibilitat del creient. Hi ha problemes que pateixen les musulmanes, com els maltractaments, la poligàmia i l'ablació, als quals l'Administració no arriba. Fan fullets que no funcionen perquè no és el seu llenguatge. Nosaltres intentem arribar a elles des de la sensibilitat musulmana. --P. R. És molt important que algun dia s'expulsi un imam, com ha passat a França, encara que sigui només per pura pedagogia. A Catalunya sabem que hi ha imams fonamentalistes i apologistes de la violència. I alguns són convidats a festes socials. Un exemple va ser la Festa del Sacrifici que va emetre TV-3 en un programa religiós. Em vaig indignar quan la periodista va dir que era l'única dona que hi va poder entrar. És a dir, difonem una festa sexista amb diner públic. Un altre cas va ser la festa xiïta de l'Aixura, convertida en la festa exòtica del tipus posa a la teva vida un xiïta que pegui. La seva imatge consolida el tòpic del fanàtic. Els mitjans de comunicació haurien de mostrar musulmans universitaris, treballadors i els que tenen una mirada atea. --N. A. La vareta màgica no la té ningú. Però Catalunya compta amb un avantatge: tenim uns anys d'avançament per anticipar problemes i aprendre dels errors d'altres països. Catalunya té un gran potencial en la seva identitat nacional. El seu nacionalisme ha de reivindicar aquesta pluralitat. HISTÒRIA DE LES RELIGIONS --P. R. Abans de parlar de què s'ha de fer amb l'islam, hauríem de saber què s'ha de fer amb la pesada càrrega catòlica. El camí no ha de ser introduir la religió islàmica a les escoles sinó treure la catòlica de l'ensenyament. --N. A. Sí, i tenir una assignatura comuna d'història de les religions. --P. R. Cal alliberar-se del barbut que actua perversament a Catalunya. Quan era regidora de l'ajuntament es va plantejar la creació d'una gran mesquita a Barcelona pagada per l'Aràbia Saudita. M'hi vaig oposar i avui no hi ha una mesquita saudita per culpa meva. I ho dic amb molta honra. No estic en contra que hi hagi mesquites però sí que les paguin els saudites, perquè pagar implica un munt de coses més. Em preocupa que en centres islàmics de Catalunya es puguin consultar els llibres dels teòrics més integristes dels Germans Musulmans egipcis. Llegir-los fa autèntica por. Igual que està prohibit el Mein Kampf (La meva lluita) d'Adolf Hitler, potser s'han de prohibir els llibres dels teòrics integristes que diuen que la lapidació és legítima o que matar els croats es fa en nom de Déu. A Catalunya, hi ha actualment apologies de la violència institucionalitzades en nom de l'islam. Si els moviments com el de Ndeye són els que creixen, anem bé. Però si el que creix és l'integrisme, anem malament. --N. A. Hi ha un problema econòmic, perquè a nivell públic no es pot finançar la religió. Nosaltres no tenim opció a aconseguir recursos. De manera que no podem competir de cap manera contra el finançament saudita.

MARTA PARREÑO / ANTONIO BAQUERO El Periódico. Barcelona. 25/02/2007

Debate sobre el islam Desde hace varias semanas, EL PERIÓDICO se ha hecho eco de un debate vivo, intenso y apasionado referido al estatus de la mujer en la cultura musulmana, y de las musulmanas, en los países occidentales. Nuestro Tema del día de hoy confronta las opiniones divergentes de Pilar Rahola y Ndeye Andújar, dos mujeres que han reflexionado a fondo sobre el asunto y expresan dos sensibilidades --laica de tradición católica e islámica reformista, respectivamente-- que se encuentran tanto en la calle como en las aulas. Al poner nuestras páginas a disposición permanente de mujeres que se expresan desde mentalidades muy diversas, no hemos hecho más que hacernos eco de la discusión profunda, y en muchos aspectos determinante, propiciada por el crecimiento constante de la comunidad musulmana en una sociedad como la nuestra, habituada a expresarse de manera bastante homogénea en cuanto atañe a la religión y a sus manifestaciones seculares. Si se quiere, es nuestra contribución para estimular el mutuo conocimiento, combatir prejuicios y promover la cohesión social sin renunciar a la diversidad. La defensa de los derechos de la mujer que Rahola y Andújar hacen, extensible a la defensa genérica de los derechos humanos, va en esta dirección. Se trata de una doble defensa en la que no abundan las coincidencias, pero que tiene la enorme virtud de resultar molesta a los fundamentalistas de todos los colores, no solo a los islamistas. Finalmente, este es el rumbo opuesto al fijado por los profetas del choque de civilizaciones, del punto de encuentro imposible entre dos mundos que a menudo se quieren presentar como enemigos irreconciliables.

Jueves a primera hora de la tarde. Pilar y Ndeye, cara a cara en la sala del consejo de redacción de EL PERIÓDICO DE CATALUNYA. Sentadas una junto a la otra, se lanzan a un debate descarnado, nada diplomático, donde el caudal de ideas fluye y donde divergencias y acuerdos se entrelazan. FEMINISMO E ISLAM --Ndeye Andújar. Siendo musulmana, teóricamente solo se puede ser feminista. La supeditación al hombre es un montaje patriarcal que se justifica a través de la religión. Pero, ¿qué es estar liberada? La escala de valores no es la misma. Liberarse es sobre todo tener una independencia económica. Si no dependes de ningún hombre que te pueda hacer chantaje, nadie puede utilizar la religión para recluirte. No hay ninguna religión misógina de por sí. --Pilar Rahola. Todas la religiones son misóginas. No conozco ningún Dios que no tenga barba o que sea mujer. Mi problema no es con Dios. Todas las religiones han oprimido a la mujer. La mujer siempre ha topado con las iglesias para emanciparse. --N. A. En el islam no existe iglesia, así que ese discurso es católico. El Dios padre, el Dios con barba, eso no existe. Una cosa es que el patriarcado use a las religiones y otra que Dios sea misógino. Al mismo versículo le puedes dar una interpretación pacifista, violenta, misógina o feminista. Todo depende de los ojos con que lo leas. La mejor manera de evitar una lectura injusta es que la gente se forme y que exija los derechos humanos como marco básico. Antes, se nos obligaba a escoger: O eres feminista atea y renuncias a tu religión porque es misógina o te alías con los sectores más conservadores y recluyes a la mujer en casa. Ahora, muchas feministas judías, católicas y musulmanas se están uniendo y abriendo una nueva vía en que puedes conservar tu fe y defender los derechos de las mujeres. --P. R. Si seguimos en el debate de los tópicos no vamos a encontrarnos. Es curioso que al mirar al cristianismo y al judaísmo veamos claro el dominio de la religión sobre la mujer, pero al hablar del islam resulta que es una interpretación malévola de los ulemas. Tu mirada es minoritaria en el islam. Los países en que a la mujer se la domina penalmente son teocracias islámicas. Tú dirás que esa opresión es una visión perversa del islam; un ulema te dirá que la perversa eres tú. Es tan islam tu mirada, como la del presidente de Sudán, un integrista, o como la de las mujeres que dicen que el velo es la metáfora de dominio. --N. A. No se trata de ser mayoritario o minoritario. Hace 50 años, en Francia, las mujeres no podían votar y Beauvoir y tres feministas más eran tratadas de locas. Hoy, aunque minoritario, el feminismo islámico está cambiando muchas cosas. Y no me lo invento. Recojo el trabajo de muchas asociaciones: en Malasia, Sisters in Islam; en Nigeria, la asociación Baobab contra la lapidación; en Indonesia, grupos contra la poligamia. Y, aunque las mujeres imanes son minoría, se ha abierto el debate. --P. R. Dios no tiene la culpa de que se mate u oprima en su nombre. Pero hoy en el mundo tenemos un problema y es el uso perverso del islam, como lo tuvimos con las cruzadas o con el nazismo. ¿Hemos superado la Biblia? Parece que sí. ¿Hemos superado el Corán? Parece que no. ISLAMOFOBIA --N. A. El Corán no debe superarse. --P. R. Estamos ante el secuestro ideológico de una religión. Me duele que en tus artículos hayas sido tan crítica con musulmanas que han alzado la voz jugándose la vida, que son contrarias al velo y reivindican ser musulmanas y laicas. A Ayaan Hirsi Ali (exdiputada somalí en Holanda) la expulsaste del islam y dijiste que es islamófoba. A esas mujeres tú tienes que acogerlas en tus congresos feministas. --N. A. Nacer en una cultura musulmana no te hace musulmán. Ellas mismas se declaran ateas. Han tenido experiencias personales traumáticas y tienen derecho a estar resentidas. Soy solidaria ante las injusticias que sufren, pero no pueden decir que todo el islam es machista. No hay que generalizar. --P. R. Confundes disidencia con rencor. Yo no busco en las biografías de los disidentes los motivos de sus argumentos. Solo miro si me interesan. Me parece frívolo que en tus artículos trates de islamófoba a Hirsi Ali --lo que supone ponerla en la diana de los extremistas--. Tu mirada religiosa te impide ser solidaria con quienes no la tienen. N. A. Sobre Hirsi Ali, reafirmo que es islamófoba. Ella misma ha dicho que para ser musulmán, hay que ser un fanático. Además, acusa al profeta de pedófilo. Pero a los miembros de la Junta Islámica no se nos puede acusar de señalar con el dedo a nadie. Somos la primera asociación en el mundo que ha hecho una fatua declarando que el terrorismo y los malos tratos no son islámicos. LA POLÉMICA DEL VELO --N. A. Defenderé tanto a la mujer a la que obligan a ponerse el velo como a aquella a la que obligan a quitárselo. Si una mujer, de una manera madura e independiente, quiere llevar el velo, la apoyaré hasta la muerte. Prima su libertad. Estoy en contra de lo que pasa en Irán o Arabia. Va contra los derechos humanos que un estado imponga un modo de vestir. En Europa, donde hay libertad, una mujer debe tener el derecho a llevar velo y expresar así su espiritualidad, como las monjas. --P. R. Estoy de acuerdo en que la mujer pueda elegir llevar velo o no. El problema es que la realidad social, en todo el mundo, es muy dura para muchas mujeres. Muchos países tienen leyes que castigan no llevar el velo. Y no estoy segura de que todas las mujeres que llevan el pañuelo en Catalunya lo hayan decidido libremente. --N. A. Para nosotras, el velo no es una prioridad. Nos interesa que la mujer se emancipe, que se cambien los códigos de familia de muchos países musulmanes en los que la mujer es tratada como una menor dependiente del cabeza de familia, que es el marido. Trabajamos sobre el divorcio, la poligamia, la ablación, la lapidación... No luchamos contra el islam sino que lo interpretamos para abrir los cerrojos. Cuanta más oposición presentemos a los extremistas, más gritarán y más usarán a la mujeres como arma. --P. R. Dices que la crítica ayuda al extremismo. Quizás lo que ayude al extremismo es tu cultura del apaciguamiento. Hay que decirle a los extremistas que no estamos de acuerdo con ellos. Además, la religión no es interpretable, la religión es dogma. Ante el dogma, la duda. Una de las conquistas de la modernidad es que los dioses se fueron a casa y ahora vivimos otro boom de las religiones. Alguna culpa debe tener el islam de que, de 1.300 millones de musulmanes, muy pocos vivan en democracia y que en esas zonas no se eduque a la gente para la libertad sino para el extremismo. En nombre del islam se oprime a millones de mujeres en el Yemen, en Afganistán, en Arabia, en Qatar... --N. A. Las culpas del islam... El islam no dice nada, lo dicen las personas. El señor islam no existe. Una antropóloga francesa explica la anécdota de unos jóvenes musulmanes que fueron a un imán a preguntarle qué decía el islam sobre un asunto. El imán les contestó que les podía decir qué interpretaba él que decía el islam. Ellos insistieron en que querían saber qué decía el islam. Entonces, el imán dijo: "Pues id a buscar al señor islam y cuando le encontréis me decís lo que os responde". LA SITUACIÓN EN CATALUNYA --P. R. Por desgracia, vuestra corriente es la absoluta minoría entre los musulmanes en Catalunya. Otras tienen mucha más fuerza. Si algún fenómeno crece es la mirada rigorista y misógina del islam, la wahabí, con mucho dinero y que se expande por Europa. A Catalunya, nos ha llegado en forma de imanes pagados con dinero saudí que imponen en barrios marginales el uso del velo. --N. A. Yo he denunciado en varios artículos que las administraciones en España son cómplices de una representación del islam que da una visión misógina, porque no hay ninguna mujer que pueda ser elegida imán. El Consell Islàmic de Catalunya solo acepta que los hombres sean imanes. Nuestra asociación se ha posicionado contra esa complicidad de la Administración que fomenta un tipo de islam retrógrado. Es básico que las mujeres puedan acceder a la formación religiosa, porque ahora están vetadas. --P. R. Los interlocutores de un Gobierno democrático tienen que ser grupos democráticos. Me preocupa el error del Gobierno catalán. La interlocución con los musulmanes no tiene por qué ser religiosa. ¿Acaso cuando hablamos con el colectivo de ecuatorianos elegimos a un cura? ¿A quién se le ocurrió que para hablar con los marroquís hubiera que dirigirse a un imán? --N. A. Al PSC con la embajada de Marruecos. --P. R. Tienes toda la razón. Un día el PSC vio la luz, la luz se llamaba rey de Marruecos, que le aconsejó en ese sentido. Hay que decirlo con rotundidad. Y de ahí, no es casualidad que alguien llegara a diputado. ¿Por qué un imán representa a los musulmanes en las interlocuciones sociales? Además, tenemos imanes demócratas, pero hay otros que no lo son. ¿Cómo se ha hecho la criba? ¿Sabemos qué dicen en las mezquitas? Recordemos que en mezquitas de Catalunya se reclutó gente para luchar en Afganistán e Irak. Un imán que habla en nombre de Dios es un líder religioso. Pero quien en nombre de Dios recorta derechos, está contra la democracia o aviva el terrorismo, es un delincuente. SIN VOZ NI VOTO --N. A. Yo siempre lo he dicho: Los delincuentes, a la cárcel. El Ejecutivo tiene una postura hipócrita. La política errónea del Gobierno se vio en las elecciones de la Federación de Entidades Religiosas Islámicas de España, que acabó monopolizada por la cúpula de la mezquita de la M-30 de Madrid y eso con la complicidad del Gobierno. A mí, ese organismo no me representa. Esto se explica porque el Gobierno necesita una estructura jerárquica como la iglesia, que no existe en el islam. Entonces fabrican unos interlocutores que ni hablan bien, ni conocen la realidad de aquí. Hay cuestiones políticas, presiones de las embajadas, dinero debajo de la mesa. Y al final, los musulmanes de base no tenemos ni voz ni voto. --P. R. El Gobierno debería buscar interlocutores laicos y que, cuando Zapatero hable de Alianza de Civilizaciones, se dirija a las musulmanas que luchan por la libertad y no a los fascistas que las oprimen. ¿Por qué cuando viene el rey de Arabia Saudí lo paseamos por Marbella y nuestro jefe de Gobierno va a visitarlo, cuando es un rey fascista? ¿Lo haríamos con el presidente de la Suráfrica racista? No, porque segregaba a los negros. En cambio, lo hacemos con este tipo, que segrega a las mujeres. --N. A. Es que en Arabia hay petróleo. No es una cuestión de temor a la yihad. Limitar este debate a la religión es una visión simplista. --P. R. El Gobierno catalán cree que si se hace una foto con un imán ya ha hecho los deberes. Pero no se preocupa de que cada vez hay más niñas musulmanas que desaparecen de las aulas cuando les viene la primera regla o de que hay una hornada de imanes antidemócratas... --N. A. Nuestra apuesta de futuro es mejorar la situación de las musulmanas en Catalunya. Hemos puesto en marcha el Observatorio de Islam y Género para ayudar a estas mujeres a salir del aislamiento social. Los conversos tenemos un pie en los dos mundos y podemos hacer de puente, conocemos el sistema occidental y tenemos la sensibilidad del creyente. Hay problemas que sufren las musulmanas, como los maltratos, la poligamia y la ablación, a los que la Administración no llega. Hacen folletos que no funcionan porque no es su lenguaje. Nosotras intentamos llegar a ellas desde la sensibilidad musulmana. --P. R. Es muy importante que algún día se expulse a un imán, como ha pasado en Francia, aunque sea solo por pura pedagogía. En Catalunya sabemos que hay imanes fundamentalistas y apologistas de la violencia. Y algunos son invitados a fiestas sociales. Un ejemplo fue la Fiesta del Sacrificio que emitió TV-3 en un programa religioso. Me indigné cuando la periodista dijo que era la única mujer que pudo entrar. Es decir, difundimos una fiesta sexista con dinero público. Otro caso fue la fiesta chií de la Ashura, convertida en la fiesta exótica del tipo Pon en tu vida un chií que se pegue. Su imagen consolida el tópico del fanático. Los medios deberían mostrar a musulmanes universitarios, trabajadores y a quienes tienen una mirada atea. --N. A. La varita mágica no la tiene nadie. Pero Catalunya tiene una ventaja: tenemos unos años de adelanto para anticipar problemas y aprender de los errores de otros países. Catalunya tiene un gran potencial en su identidad nacional. Su nacionalismo ha de reivindicar esa pluralidad. HISTORIA DE LAS RELIGIONES --P. R. Antes de hablar de qué hacer con el islam, tendríamos que saber qué hacer con la pesada carga católica. El camino no es introducir la religión islámica en las escuelas sino sacar la católica de la enseñanza. --N. A. Sí, y tener una asignatura común de historia de las religiones. --P. R. Hay que liberarse del barbudo que actúa perversamente en Catalunya. Cuando era concejala del Ayuntamiento se planteó la creación de una gran mezquita en Barcelona pagada por Arabia Saudí. Me opuse y hoy no hay una mezquita saudí por mi culpa. Y lo digo con mucha honra. No estoy en contra de que haya mezquitas pero sí de que las paguen los saudís, porque pagar implica un montón de cosas más. Me preocupa que en centros islámicos de Catalunya se puedan consultar los libros de los teóricos más integristas de los Hermanos Musulmanes egipcios. Leerlos da auténtico pavor. Igual que está prohibido el Mein Kampf (Mi lucha) de Adolf Hitler, quizás haya que prohibir los libros de los teóricos integristas que dicen que la lapidación es legítima o que matar a los cruzados se hace en nombre de Dios. En Catalunya, hay actualmente apologías de la violencia institucionalizadas en nombre del islam. Si los movimientos como el de Ndeye son los que crecen, vamos bien. Pero si lo que crece es el integrismo, vamos mal. --N. A. Hay un problema económico, porque a nivel público no se puede financiar la religión. Nosotros no tenemos opción a conseguir recursos. Así que no podemos competir de ninguna manera contra la financiación saudí.

MARTA PARREÑO / ANTONIO BAQUERO El Periódico. Barcelona. 25/02/2007

Debate sobre el islam Thursday early afternoon, Pilar and Ndeye, face to face in the editor boardroom of EL PERIÓDICO DE CATALUÑA. Sitting next to each other, they launch into a ruthless debate, not at all diplomatic, where the ideas flow and the differences and agreements of opinion intertwine

Thursday early afternoon, Pilar and Ndeye, face to face in the editor boardroom of EL PERIÓDICO DE CATALUÑA. Sitting next to each other, they launch into a ruthless debate, not at all diplomatic, where the ideas flow and the differences and agreements of opinion intertwine. FEMINISM AND ISLAM - Ndeye Andújar. Being Muslim, in theory you cannot be anything but feminist. The submission to a man is a patriarchal construct which is justified by religion. Yet, what does being liberated mean? The scale of values is not the same. To free oneself is primarily being economically independent. If you aren’t dependant on a man that can blackmail you, nobody can use religion to keep you locked up. No religion is misogynist in itself. - Pilar Rahola. All religions are misogynist. I don’t know any God who doesn’t have a beard or God being a woman. My problem has nothing to do with God. All religions have oppressed women. Women have always struggled against the church in order to be free. - N.A. In Islam there is no church. So this discourse is Catholic. God the father, the God with a beard, doesn’t exist. One thing is patriarchy using religions and another thing is God being misogynist. The same verse can be interpreted in a non violent, violent, misogynist or feminist way. It all depends on the eyes of the person who reads it. The best way of avoiding an unjust interpretation is to educate people and to demand that human rights are basic. Before, we were asked to choose: either you were a feminist atheist and you gave up your religion because it was misogynist, or you embraced the most conservative sectors and you kept women at home. Now, many Jewish, Catholic and Muslim feminists are uniting and creating new ways where you can keep your faith and defend women’s rights. - P.R. If we continue the debate based on clichés, we aren’t going to find common ground. It is strange that when we look at Christianity and Judaism, we clearly see the dominating effect of religion on women; yet, when speaking about Islam, it is a perverse interpretation of ulemas. Your opinion is in the minority in Islam. Countries where women are legally dominated are Islamic theocracies. You will say that this oppression is only a perverse interpretation of Islam; an ulema will say that you are perverse. Your interpretation is as Islamic as the one by the President of Sudan, a fundamentalist, or like women who say that the veil is a metaphor for domination. - N.A. It’s not about being in the majority or in the minority. Fifty years ago, in France, women could not vote, and Beauvoir and a handful of feminists were treated as mad women. Today, even though in the minority, Islamic feminism is changing many things. I am not inventing that. I am talking of the work of many associations, in Malaysia, Sisters in Islam, in Nigeria the Baobab Association against the stoning of women, and in Indonesia, groups against polygamy. Although women imams are a minority, the debate has been started. - P.R. God is not responsible for the killing or oppression in his name. Nevertheless, we have got a problem, which is the perverse use of Islam, as we had a problem with the crusades or with Nazism. Have we gone beyond the Bible? It seems so. Have we gone beyond the Koran? It does not seem so. PHOBIA OF ISLAM N.A. The Koran should still have a place. P.R. We are facing the hijack of religion by an ideology. It upsets me that in your articles you were very harsh on Muslim women who raised their voices and put their lives in jeopardy, opposing the veil and wanting to be Muslim and secular. You expelled Ayaan Hirsi Ali (ex-Somali Member of Parliament in the Netherlands) from Islam, accusing her of being Islamophobic. You should welcome those women in your feminist congresses. N.A. Being born in a Muslim culture doesn’t make you Muslim. They themselves say they’re atheist. They have had traumatic personal experiences and they have the right to be resentful. I support them in the injustices they suffer, but they have no right to say that all Islam is male-dominated and sexist. One cannot generalize. P.R. You confuse dissent with resentment. In the biographies of dissidents I don’t look for the reasons for their arguments, I only look to see if they interest me. I think you are being frivolous when you qualify Hirsi Ali of being Islamophobic, because you make her a target for Islamic fundamentalists. Your religious approach prevents you from showing solidarity with those that don’t share your vision. N.A. Regarding Hirsi Ali, I insist that she is Islamophobic. She herself stated that in order to be a Muslim you have to be fanatic. Furthermore, she accuses the Prophet of being a paedophile. However, we members of the Islamic Junta cannot be accused of pointing the finger at anyone. We are the first association in the world that has made a fatwa saying that terrorism and abuse are not Islamic. THE CONTROVERSY OF THE VEIL N.A. I will support the woman obliged to wear the veil as much as the woman obliged to take it off. If a woman decides, in an independent and mature way, to wear the veil, I will support her to the end. The most important thing is her freedom. I am against what happens in Iran or Saudi Arabia. It is against human rights when a State imposes a dress code. In free Europe, a woman should have the right to wear the veil and thus express her spirituality, as nuns do. - P.R. I agree that a woman should be able to choose to wear the veil or not. The problem is that the social reality all over the world is very tough for a lot of women. A number of countries have laws that punish those women who don’t wear the veil. I am not sure that all women that wear the headscarf in Catalonia have freely decided to do so. N.A. For us, the veil issue is not a priority. We are interested in the emancipation of women; we want a change in Muslim countries where women are treated like an under-age dependent in society and dependent on the family head, her husband. We are working on divorce, polygamy, female circumcision, stoning… We are not fighting Islam; we interpret it to unlock the mind… The more we oppose the extremists, the more they will shout, and the more they will use women as weapons. P.R. You say that criticism encourages extremism. Perhaps what helps extremism is your culture of appeasement. We should tell extremists that we don’t agree with them. Furthermore, you cannot interpret religion. Religion is dogma. In the face of dogma, there is doubt. One of the achievements of modern times was that the gods were sent home, yet now we are going through a period where all religions are booming. Islam is responsible for the fact that of the 1.3 billion Muslims very few live in democracy and those regions don’t educate people to live in freedom, but for extremism. In the name of Islam, millions of women are oppressed in Yemen, Afghanistan, Saudi Arabia, and Qatar… - N.A. The faults of Islam… Islam doesn’t say anything. People do. Mr. Islam doesn’t exist. A French woman anthropologist tells the anecdote of some young Muslims that went to visit an imam to ask what Islam said about a subject. The imam answered that he could tell them his interpretation of what Islam said. They insisted, they wanted to know. Then the imam said, go and fetch Mr.Islam and when you find him, do tell me what his answer is! THE SITUATION IN CATALONIA - P.R. Unfortunately, your approach is in an absolute minority among Muslims in Catalonia. Other trends are much stronger. If there is a movement that is increasing it is the rigorist and misogynist face of Islam, the Wahabi, very wealthy and it is spreading throughout Europe. This movement has been brought to Catalonia by imams paid with Saudi money, who impose the veil in marginalised areas in Catalonia. - N.A. In a number of articles I have spoken against the fact that the Spanish administration condones a misogynist vision of Islam because no woman can be elected imam. The Consell Islàmic de Catalunya only accepts men as imams. Our association has taken a stand against this support of the Administration that promotes a backward Islam. It is fundamental for women to have access to religious education because now this is forbidden to them. - P.R. The interlocutors of a democratic government should be democratic groups. The mistake of the Catalonian government worries me. The dialogue with Muslims should not be religious. When we talk with Equatorial groups do we choose a priest? Who had the idea of addressing an imam when talking to the Moroccan people? - N.A. The Socialist Party of Catalonia (PSC) with the Moroccan embassy. - P.R. You are totally right. One day the PSC saw the light, the light was the king of Morocco, who advised them in this sense. This should be clearly stated. It is not by chance that someone became a Member of Parliament. Why does an imam represent Muslims in social negotiations? Furthermore, we do have democratic imams however a lot of them are not. How were they screened and selected? Do we know what they say in the mosques? Let’s remind ourselves that in the mosques in Catalonia some people were recruited to fight in Afghanistan and Iraq. An imam speaking in the name of God is a religious leader. However, he, who in the name of God restricts rights is against democracy or fuels terrorism, he is a criminal. - NO VOICE NO VOTE - N.A. I have always said so, criminals should go to prison. The executive takes a hypocritical position. The mistaken policy of the Government was evident in the elections of the Federation of Islamic Entities in Spain. Those elections ended up being monopolised by the mosque of the M-3 in Madrid, and it was done with the blessing of the Spanish Government. I don’t feel represented by this organisation. This is due to the fact that the Government needs a hierarchical structure, like the Christian church, something which doesn’t exist in Islam. So they create interlocutors that are neither good speakers nor know our reality. There are political issues, pressure from the embassies, money under the table. And at the end of the day we, grassroots Muslims, don’t have a say. - P.R. The government should look for secular interlocutors. When Zapatero speaks of the Alliance of Civilizations he should address Muslim women fighting for freedom, and not fascist men that oppress them. When the King of Saudi Arabia comes to Spain, why do we take him to Marbella and our government leader goes and visits him, if he is a fascist? Would we do that with the President of racist South Africa? No, because he discriminated against black people. On the contrary, we do that with this guy who discriminate against women. - N.A. There is oil in Saudi Arabia. It is not a matter of fear of jihad. Limiting the debate to religion is simplistic. - P.R. The Catalan government thinks that if they are in a picture with an imam, the homework is done. Yet, they don’t worry when more and more Muslim girls disappear from the classrooms when they have their period for the first time or when there is a new bunch of antidemocratic imams… - N.A. Our challenge for the future is to improve the situation of Muslim women in Catalonia. We have implemented the Watch Centre of Islam and Gender to help those women to escape from social seclusion. The converts have one foot in both worlds and we can be a bridge, we know the western world and we have the sensitivity of the believer. Muslim women face many problems, abuse, polygamy and female circumcision, where the administration doesn’t intervene. They publish brochures that don’t work because they don’t use our language. We try to reach them from a Muslim perspective. - P.R. The expulsion of an imam one day could be very important, as has happened in France, even if it only sets an example. In Catalonia we know that there are fundamentalist imams who are apologists for the violence. Some of them are invited to social events. An example was the feast of Eid ul Alha, the sacrificial festival of the lamb, covered by TV3 in a religious program. I was infuriated when the journalist said that she was the only woman that was not allowed to enter the place. It means that we are showing a sexist event funded with public money. Another example was the Chii feast of Ashura that became a colourful event. The image reinforces the cliché of the fanatic. The media should show Muslim university students, workers and those who have an atheist view. - N.A. Nobody has got a magic wand. Yet, Catalonia has an advantage; we are a few years ahead and can anticipate problems and learn from the errors of other countries. Catalonia has great potential in its national identity. Catalonian nationalism should demand this pluralism. THE HISTORY OF RELIGIONS P.R. Before addressing the topic of what to do with Islam, we should know what to do with the heavy Catholic burden. The way forward is not to introduce Islamic religion in schools, but to remove Catholic religion from education. - N.A. Yes. We should have a compulsory school subject on the History of Religions. - P.R. We should get rid of the bearded man who acts in a perverted way in Catalonia. When I was a city counsellor, we debated the issue of the creation of a big mosque in Barcelona funded by Saudi Arabia. I opposed it and today there is no Saudi mosque because of me. I am very proud of that. I am not against the existence of mosques, but I am against the Saudis funding them. Funding implies many more things. I am worried that in the Islamic centres in Catalonia people can find the most extreme, and the most fundamentalist books by the Egyptian Muslim Brotherhood. Reading them is really frightening. Just as Mein Kampf by Adolf Hitler is forbidden, we should perhaps forbid the books by fundamentalist theorists who say that stoning or killing crusaders on behalf of God is legitimate. In Catalonia we can currently find apologies of violence institutionalized in the name of Islam. If movements like Ndeye’s are the ones that grow, we are on the right path, but if what grows is fundamentalism, then we are certainly on the wrong path. - N.A. There is an economic issue here, because at the public level religion cannot be funded. We don’t have the possibility to obtain funding. So we cannot compete with Saudi funding in any way. Trad. Margarita Estapé

MARTA PARREÑO / ANTONIO BAQUERO El Periódico. Barcelona. 25/02/2007

Débat sur l’Islam Jeudi en début d’après-midi. Pilar et Ndeye, face à face dans la salle du conseil de rédaction d’EL PERIÓDICO DE CATALUNYA. Assises côte à côte, elles se lancent dans un débat acharné, pas diplomatique du tout, traversé par le flux des idées et par un enchevêtrement de divergences et accords.

Jeudi en début d’après-midi. Pilar et Ndeye, face à face dans la salle du conseil de rédaction d’EL PERIÓDICO DE CATALUNYA. Assises côte à côte, elles se lancent dans un débat acharné, pas diplomatique du tout, traversé par le flux des idées et par un enchevêtrement de divergences et accords. FÉMINISME ET ISLAM - Ndeye Andújar. En étant que musulmane, théoriquement on ne peut être que féministe. La subordination à l’homme est un montage patriarcal qui est justifié par le biais de la religion. Mais que veut dire être libérée ? L’échelle des valeurs n’est plus la même. Se libérer est surtout jouir d’indépendance économique. Si tu ne dépends d’aucun homme qui puisse te faire du chantage, personne ne peut invoquer la religion pour te reclure. Aucune religion n’est misogyne en elle-même. - Pilar Rahola. Toutes les religions sont mysogines. Je ne connais aucun Dieu qui ne porte pas de barbe ou qui soit une femme. Mon problème, ce n’est pas Dieu. Toutes les religions ont oppressé la femme. La femme s’est toujours heurtée aux églises quand elle a voulu s’émanciper. - N.A. Dans l’Islam, l’église n’existe pas. Ce discours est donc un discours catholique. Le Dieu père, le dieu avec une barbe, n’existe pas. Une chose est que le patriarcat se serve des religions et une autre est que Dieu soit mysogine. On peut donner au même verset une interprétation pacifiste, violente, mysogine ou féministe. Tout dépend du prisme adopté. La meilleure façon d’éviter une lecture injuste est la formation des gens et l’exigence des droits de l’homme comme cadre fondamental. Avant, on nous obligeait à faire le choix : soit tu étais féministe athée et tu renonçais à ta religion parce qu’elle est mysogine, soit tu t’alliais avec les secteurs les plus conservateurs et tu enfermais la femme chez elle. Maintenant, de nombreuses féministes juives, catholiques et musulmanes s’unissent et ouvrent une nouvelle voie dans laquelle il est possible de garder la foi et de défendre les droits des femmes. P.R. Si nous n’abandonnons pas le débat des lieux communs, nous ne trouverons pas d’espace commun. Il est curieux que, quand on analyse le christianisme et le judaïsme, nous voyions clairement la domination de la religion sur la femme, mais, en parlant de l’Islam, on dit que c’est une interprétation malveillante des oulémas. Ton regard est minoritaire en Islam. Les pays où la femme est soumise sur le plan pénal sont des théocraties islamiques. Tu me diras que cette oppression est une interprétation perverse de l’Islam ; un ouléma te dira que c’est toi qui es perverse. Ton regard est aussi islamiste que celui du président du Soudan, un intégriste, ou que celui des femmes qui disent que le foulard est la métaphore de la domination. - N.A. Il ne s’agit pas d’être majoritaire ou minoritaire. Il y a 50 ans, en France, Simone de Beauvoir et trois autres féministes étaient traitées de folles. Aujourd’hui, bien que minoritaire, le féminisme islamique est en train de changer beaucoup de choses. Et je n’invente rien. Je recueille le travail de nombreuses associations : en Malaisie, Sisters in Islam ; au Nigéria, l’association Baobab contre la lapidation ; en Indonésie, des groupes contre la polygamie. Bien que les femmes imams soient une minorité, le débat est désormais ouvert. - P.R. Ce n’est pas la faute de Dieu si l’on tue ou l’on oppresse en son nom. Mais aujourd’hui nous avons un problème dans le monde : l’usage pervers de l’Islam, comme avec les croisades ou avec le nazisme. Avons-nous dépassé la Bible ? Il semble que oui. Avons-nous dépassé le Coran ? Il semble que non. ISLAMOPHOBIE - N.A. Le Coran ne doit pas être dépassé. - P.R. Nous sommes face à la prise en otage idéologique par une religion. Je regrette que dans tes articles tu te sois montrée si critique à l’égard des Musulmanes qui ont élevé leur voix en mettant leur vie en danger, qui sont contraires au port du voile et qui revendiquent le droit à être musulmanes et laïques. Tu as chassé de l’Islam Ayaan Hirsi Ali (ancienne députée somalienne des Pays Bas) sous prétexte qu’elle est islamophobe. Tu dois accueillir ces femmes dans tes congrès féministes. - N.A. Le fait de naître dans une culture musulmane ne te rend pas musulman. Elles se déclarent athées. Elles ont subi des expériences personnelles traumatisantes et elles ont le droit au ressentiment. Je suis solidaire face aux injustices qu’elles subissent, mais elles ne peuvent pas dire que tout l’Islam est machiste. Il ne faut pas généraliser. - P.R. Tu mélanges dissidence et rancune. Dans les biographies des dissidents je ne cherche pas les motifs de leurs arguments. Je regarde seulement si elles m’intéressent. Il me semble frivole que dans tes articles tu traites Hirsi Ali d’islamophobe, ce qui fait d’elle la cible des extrémistes. Ton regard religieux t’empêche d’être solidaire avec ceux qui ne le partagent pas. - N.A. En ce qui concerne Hirsi Ali, je réaffirme qu’elle est islamophobe. Elle a dit que, pour être musulman, il faut être fanatique. De plus, elle accuse le poète de pédophilie. Or, les membres de la Junta Islàmica ne peuvent pas être accusés de montrer personne du doigt. Nous sommes la première association du monde qui ait lancé une fatwa en déclarant que le terrorisme et la maltraitance ne sont pas islamiques. LA POLÉMIQUE DU FOULARD - N.A. Je défendrai autant la femme que l’on oblige à porter le voile que celle que l’on oblige à l’enlever. Si une femme veut porter le voile, en toute indépendance et maturité, je la soutiendrai jusqu’au bout. Ce qui prime c’est sa liberté. Je suis contre ce qui se passe en Iran ou en Arabie Saoudite. Qu’un État impose une façon de s’habiller est contraire aux droits de l’homme. En Europe, où la liberté règne, une femme doit avoir le droit de porter le voile et d’exprimer sa spiritualité, comme les religieuses. - P.R. Je suis d’accord sur le choix du port du voile par les femmes. La question est que la réalité sociale, partout dans le monde, est très dure pour de nombreuses femmes. Beaucoup de pays ont des lois qui punissent les femmes qui ne portent pas le foulard. Et je ne suis pas sûre que toutes les femmes qui portent le foulard en Catalogne aient pris la décision librement. - N.A. Pour nous, le foulard n’est pas une priorité. Nous voulons l’émancipation de la femme, le changement des codes de famille de nombreux pays musulmans où la femme est traitée en mineure dépendante du chef de famille, qui est le mari. Nous travaillons sur le divorce, la polygamie, l’excision, la lapidation… Nous ne luttons pas contre l’Islam, mais nous l’interprétons pour supprimer les verrouillages… Plus nous exercerons d’opposition contre les extrémistes, plus ils crieront et se serviront de la femme comme d’une arme. - P.R. Tu dis que la critique favorise l’extrémisme. Ce qui favorise peut-être l’extrémisme c’est ta culture de l’apaisement. Il faut dire aux extrémistes que nous ne sommes pas d’accord avec eux. De plus, la religion ne peut pas être interprétée ; la religion est un dogme. Face au dogme, le doute. L’une des conquêtes de la modernité est que les dieux sont rentrés chez eux et maintenant nous assistons à un nouvel essor des religions. L’Islam n’est sans doute coupable quand, parmi 1,3 milliard de musulmans, rares sont ceux qui vivent en démocratie et que leurs pays n’éduquent pas les gens à la liberté mais à l’extrémisme. Au nom de l’Islam des millions de femmes sont oppressées au Yémen, en Afghanistan, en Arabie Saoudite, au Qatar… - N.A. Les responsabilités de l’Islam… L’Islam ne dit rien, ce sont les personnes qui parlent. Monsieur Islam n’existe pas. Une anthropologue française explique l’anecdote de jeunes musulmans qui vont voir un imam pour lui demander ce que disait l’Islam sur une question. L’imam leur répond qu’il pouvait leur dire ce qu’il interprétait que disait l’Islam. Les jeunes ont insisté. Ils voulaient savoir ce que disait l’Islam. Alors l’iman leur a dit : « Allez donc chercher monsieur Islam et, quand vous le rencontrerez, vous me direz ce qu’il vous a répondu ». LA SITUATION EN CATALOGNE - P.R. Malheureusement, votre courant est une minorité absolue parmi les musulmans de Catalogne. D’autres courants sont beaucoup plus puissants. S’il y a un phénomène qui augmente, c’est bien la vision rigoriste et mysogine de l’Islam, le courant wahabi, très riche, qui s’étend en Europe. Ce courant est arrivé en Catalogne par le biais d’imans financés par les Saoudiens et qui imposent le port du voile dans les quartiers marginaux. - N.A. J’ai dénoncé dans plusieurs articles que les administrations espagnoles sont complices d’une représentation de l’Islam qui donne une vision mysogine, puisque aucune femme ne peut être élue imam. Le Conseil Islamique de Catalogne accepte uniquement les hommes pour la fonction. Notre association s’est positionnée contre cette complicité de l’Administration qui encourage un Islam rétrograde. Il est essentiel que les femmes aient accès à la formation religieuse, parce que maintenant elle leur reste interdite. - P.R. Les interlocuteurs d’un gouvernement démocratique doivent être des groupes démocratiques. L’erreur du Gouvernement catalan me semble inquiétante. L’interlocution avec les musulmans ne doit pas être forcément religieuse. Quand nous parlons avec les groupes d’Equatoriens, choisissons-nous un prêtre ? Qui a eu l’idée de s’adresser à un imam pour parler aux Marocains ? - N.A. Le PSC (Parti des Socialistes de Catalogne) avec l’ambassade du Maroc. - P.R. Tu as tout à fait raison. Un jour le PSC ont une idée lumineuse, la lumière était le roi du Maroc qui lui a donné le conseil. Il faut le dire clairement. Ainsi, ce n’est pas hasard que quelqu’un est devenu député. Pourquoi un imam représente les musulmans dans les interlocutions sociales ? De plus, nous avons des imams démocratiques, mais d’autres ne le sont pas. Comment a-t-on fait le recrutement? Savons-nous ce qu’ils disent dans les mosquées ? Rappelons que dans les mosquées de Catalogne des gens ont été recrutés pour lutter en Afghanistan et en Iraq. Un imam qui parle au nom de Dieu est un leader religieux. Mais celui qui restreint les droits au nom de Dieu, est contraire à la démocratie ou attise le terrorisme, c’est un criminel. SANS VOIX DÉLIBÉRATIVE - N.A. Je l’ai toujours dit : les criminels doivent aller en prison. L’Exécutif a une position hypocrite. On a pu constater la politique erronée du Gouvernement lors des élections de la Fédération d’Entités Religieuses Islamiques d’Espagne, qui a fini monopolisée par les dirigeants de la mosquée de la 30-M de Madrid, et ce avec la complicité du gouvernement. Je ne me sens pas représentée par cet organisme. Le gouvernement a besoin d’une structure hiérarchique comme l’église, qui n’existe pas en Islam. Ils fabriquent donc de toutes pièces des interlocuteurs qui ne parlent pas bien, qui ne connaissent pas la réalité locale. Il y a des questions politiques, des pressions de la part des ambassades, de l’argent en sous-main. Et, à la fin, les musulmans de base nous n’avons pas de voix délibérative. - P.R. Le gouvernement devrait trouver des interlocuteurs laïcs. Quand Zapatero évoque son Alliance des Civilisations, il faut qu’il s’adresse aux musulmanes qui luttent pour la liberté et non aux fascistes qui les oppressent. Pourquoi promenons-nous le roi d’Arabie Saoudite à Marbella, pourquoi notre chef de gouvernement lui rend visite alors que c’est un roi fasciste ? Aurions-nous fait la même chose avec le président de l’Afrique du Sud raciste ? Non, parce qu’il discriminait les noirs. Par contre, nous le faisons avec ce type qui discrimine les femmes. - N.A. Il y a du pétrole en Arabie Saoudite. Ce n’est pas par crainte du jihad. Limiter ce débat à la religion est une vision simpliste. - P.R. Le gouvernement catalan estime que, si on le prend en photo avec un imam, il a fait ses devoirs. Mais il ne s’inquiète pas quand il y a de plus en plus de fillettes musulmanes qui quittent l’école dès qu’elles ont leurs premières règles, ou quand il y a une fournée d’imans antidémocratiques… - N.A. Notre défi d’avenir est d’améliorer la situation des musulmanes en Catalogne. Nous avons mis en route l’Observatoire de l’Islam et du Genre pour aider ces femmes à sortir de leur isolement social. Les convers nous avons un pied dans chaque monde et nous pouvons servir de pont. Nous connaissons le système occidental et nous avons la sensibilité du croyant. Il y a des problèmes qui frappent les musulmanes, comme la maltraitance, la polygamie et l’excision, des domaines où l’administration n’a pas d’emprise. Elle fait des brochures qui n’ont pas de résultats parce qu’elles n’utilisent pas leur langage. - P.R. Il est très important que l’on arrive à expulser un imam, comme nous l’avons vu en France, même si c’est simplement dans un but pédagogique. En Catalogne nous savons qu’il y a des imams fondamentalistes et apologistes de la violence. Certains d’entre eux sont invités à des manifestations sociales. Exemple : la Fête du Sacrifice diffusée sur TV3 dans une émission religieuse. J’ai ressenti de l’indignation lorsque la journaliste a affirmé qu’elle était la seule femme qui avait pu y entrer. Nous diffusons une fête avec des fonds publics. Nous avons eu aussi le cas de la fête chiite de l’Ashura qui est devenue une fête exotique. Son image consolide le cliché du fanatique. Les médias devraient montrer des musulmans universitaires, travailleurs et ceux qui ont un regard athée. - N.A. Personne n’a la baguette magique. Mais la Catalogne a un avantage : nous avons des années d’avance pour anticiper les problèmes et apprendre sur les erreurs des autres pays. La Catalogne a un grand potentiel dans son identité nationale. Son nationalisme doit revendiquer cette pluralité. HISTOIRE DES RELIGIONS - P.R. Avant de décider ce qu’il faut faire de l’Islam, nous devrions savoir que faire du lourd fardeau catholique. La voie ce n’est pas d’introduire la religion islamique dans les écoles, mais de supprimer la religion catholique de l’enseignement. - N.A. Oui, et mettre en place une matière commune de l’histoire des religions. P.R. Il faut se débarrasser du barbu qui agit perversement en Catalogne. Quand j’étais conseillère municipale de la ville de Barcelone, on a abordé la création d’une grande mosquée financée par l’Arabie Saoudite. Je m’y suis opposée et c’est grâce à moi qu’il n’y a pas de mosquée saoudite aujourd’hui. Et j’en suis très fière. Je ne suis pas contre les mosquées, mais je suis contre celles payées par les Saoudiens, parce que payer implique un tas d’autres choses. Je m’inquiète que dans les centres islamiques de Catalogne on puisse consulter les livres des plus intégristes des théoriciens des Frères Musulmans égyptiens. Leur lecture est terrifiante. De même que le Mein Kampf de Hitler est interdit, il faut peut-être interdire les livres des théoriciens intégristes qui affirment que la lapidation est légitime ou que l’on peut tuer les croisés au nom de Dieu. En Catalogne, il existe actuellement des apologies de la violence institutionnalisées au nom de l’Islam. Si les mouvements comme ceux de Ndeye sont ceux qui se développent, nous sommes sur la bonne voie. Mais si ce qui augmente est l’intégrisme, nous allons sur la mauvaise voie. - N.A. Il y a un problème économique, parce que sur le plan public on ne peut pas financer la religion. Nous n’avons pas la possibilité d’avoir des financements. Ainsi, nous ne pouvons pas concurrencer le financement saoudien. Trad. Margarita Estapé.

MARTA PARREÑO / ANTONIO BAQUERO El Periódico. Barcelona. 25/02/2007

72    Re: Debat sobre l´Islam

No es nada rara, el islam fue la pimera religion en dar derechos fundamentales a la mujer, derecho a heredar, votar, divorciarse...las occidentales no tuveron estos derechos hasta el siglo pasado, al mismo profeta le llamaron femenista, los judios y los demas enemigos del islam entonces. Lo que pasa actualmente es: los gobiernos de paises musulmanes son corruptos en totalidad, mantienen la poblacion en ignorancia(la mayoria analfabeta) malinterpretan las emseñanzas del puro islam, afin de no crear unos movimientos mas exigibles y protestantes...la mujer por la naturalesa es mas eficas en este sentido, mas voluntad propone y da mas energia de animo que causa a los demas hombres..las autoridades en vez de hacer calmar a las mujeres con sus porras y gaces lagrimogenos como lo ocurriente, dan provecho a los hombres y que se hagan cargo de sus hijas o mujeres ...suena muy mal cargar las autoridades contra de mujeres con porrasos en manifestacionesy huelgas...pero ya veremos y desde ahora, la mujer arabe cada vez sale mas en defender los derechos comunes y los suyos en particular, las autoridades y gobiernos lo que temen mas son las voces femenistas reclamando los derechos comunes, los hombres son faciles de arrebatarlos, porrasos y ya esta, en el islam las mujeres son muy orgullosas, si saben lo que el islam les propone, igualdad, dignidad, respeto, proteccion...en el islam, es muy mal visto, castigar a mujer como lo hacen los cabrones de esos falsos radicales, que no tienen nada que ver con el verdadero islam, lapidacion, burka o nikab, estripacion genital de niñas( esto no es algo otorgado solamente a islamico, es puro de tribus, existe en esos paises, cristianos, judios o musulmanes o de otras créencias...en el islam es totalmente inexistible) Las mujeres bien formadas y educadas son la mejor arma para reservar los derechos civiles, y no es ningun derecho ser una prostituta( esclava sexual para los hombres), como lo que esta muy extendido por todo el occidente, la trata de mujeres y de niñas menores incluso... saludos a todos

Autor : mohan70 Data de publicació : 18/05/2011 19:36:56

71    Re: Debate sobre el islam

A Diablillo,- A mi anterior de hace minutos... favor mencionar también el post # 42 en la introducción,- que es el esencial. Salucor, AzriElsanto

Autor : A,- ESd'G/ 07 Mar 07; 9:48 p.m. (Hora Lima) Data de publicació : 08/03/2007 03:45:56

70    Re: Debate sobre el islam

Ref. posts #s. 36, 55, 65 ( concordados),- Insistes en que dije lo que no dije. Lo único que sostuve fue que un Rushdie, no hubiese poder seguir viviendo en un país como Irán. No mencione ni a la India, ni a la nacionalidad de él , ni nada por el estilo en una primera instancia. Insisto en que lo leas otra vez. La cosa es muy sencilla: qué mejor incidente paradigmático y a la mano que el de Rushdie para hacer el "point" que quería hacer; vis-a-vis Chomski, por ejemplo. Ninguno mejor ! Qué mejor país que Irán , por un lado vis-avis USA, por el otro. Ninguno ! Entonces por qué te rompes la cabeza? Me referí a ..."Rushdi viviendo en Irán después de"...?!! Dime en dónde- precisamente- encuentras lo que tu afirmas?!... Salucor, AzriElsanto

Autor : A, ESd'G , Miércoles 07 Mar 07, 9 :40 p.m. (H/L) Data de publicació : 08/03/2007 03:39:28

69    Re: Debate sobre el islam

Desconfiad de toda propaganda o afirmación que defina algo real como "idílico". Haced de esta desconfianza un principio. Sólo hace falta determinación y una vida de haber estado sumergido en el fango de lo real para comprender que una "realidad idílica" es un oxímoron.

Autor : Soldada rasa Data de publicació : 06/03/2007 01:37:36

68    Re: Debate sobre el islam

Parece que la propia supervivencia del islam se fudamente más en sus posiciones políticas que religiosas o 'espirituales' propiamente dichas.No importa todo aquello que uno diga. Ese debate que tenemos aquí y ahora, es impensable, incluso a día de hoy, tenerlo en cualquier país de mayoría islámica sin que exista una amenaza personal contra la vida o la libertad de las personas. Faltan mecanismos que garanticen el libre pensamiento y la libertad de expresión,sin que uno se sienta amenazado personal o colectivamente, diga usted, la sra. Ndeye, o quien quiera, lo contrario.La dirección política, fomentada desde los púlpitos, que están tomando las comunidades musulmanas, allí como aquí,se basan precisamente en la desconfianza de sistemas que garantizan las libertades individuales y la igualdad de trato ante la ley para todos los cuidadanos de un país como único mecanismo para ahogar cualquier debate que abra su sociedad hacia sistemas que garanticen los mismos derechos para todos los cuidadanos. Una vuelta a los 'valores tradicionales de islam', como si estos se fundamentaran en base política en la discriminación por sexos (recorte de los derechos civiles para mujeres), en los castigos corporarles, pena de muerte para delitos comunes, y de libertad de pensamiento, y una falta parcial o total de libertad personal.

Autor : thinkingbeing Data de publicació : 05/03/2007 19:29:09

67    Re: Debate sobre el islam

"La mejor defensa es un buen ataque", republicano.Obviamente, si tus argumentos son ataques personales contra mi, mucho no tienes que aportar al debate. Has tocado todos los temas 'sensibles' de tu 'idílico islam'. Siempre son los mismos, la sharia, 'las carnes de las mujeres', el velo, y otros tantos temas tan misóginos, homófobos y xenófobos, contra otros grupos sociales. La sra. Ndeye, por muy 'permisiva' y 'liberal' que quiera ser fundamenta sus posiciones políticas a través del islam, al igual que te sirve a ti, con la diatriaba contraria. Si se tiene que recurrir a la palabra de un Dios esquizofrénico para legislar la vida de los musulmanes, y no musulmanes, aquí como minoría, o en los países islámicos como mayoría, siempre se encontrará con sus posturas misóginas, xenófobas y narcisistas, que no reconoce su propia palabra según la creencia de las personas, o que 'usando' las matemáticas reparte herencias desiguales para hombres y mujeres, una pensión irrisoria para las divorciadas, o la negación de la patria potestad. Nada que decir a los que niegan su existencia. La cultura 'arabe/islámica' se ha desprendido de cualquier pensamiento crítico condenándolo como 'anti-islámico', de igual manera que se condeno en la Europa Medieval como hejería. No avanza. Se ha parado en el tiempo, intenta vivir como si las circunstancias que la rodeasen fueran las mismas que las de hace cinco, siete o catorce siglo. Se aisla del mundo por miedo a abrirse a otros pensamientos, y formas sociales. No aguanta la envestida de una sociedad donde las personas se otorguen derechos y una dignidad que un Dios medieval les niega, por sexo, creencias, y que es comprensivo con la muerte de otros seres humanos y con castigos corporales de regímenes teocráticos. Mezcla, a Dios en el discurso político para justicar lo mismo 'un roto que un descosido'y ahí esta la contradicción que nos encontramos entre las posturas de la sra. Ndeye y las suyas.

Autor : thinkingbeing Data de publicació : 05/03/2007 19:28:25

66    Re: Debate sobre el islam

thinkn sé qué, le recomiendo que por las mañanas, al salir de casa, se deje la ira encima del piano. O en la caseta del perro. ¿le es tan difícil entenderlo? no hay ninguna obligación de representrar el paraíso musulmán como si fuera el crsitiano. ¿Le es tan difícil acceder a las legislaciones de lo que usted llama 'países islámicos', el 80 por 100 de los cuales se define como no confesional, laico, y que imitan y adaptas las legislaciones europeas? ¿Le preocupa Darfur o Irán, tan lejos y exóticos, o las lapidaciones que muy raramente se producen... y qué me dice de Srebrenica, musulmanes europeos masacrados a millares por cristianos, que violaron además a sus viudas e hijas... y resulta que no es culpa de nadie, según el 'demócrata' tribunal de La Haya? Tampoco existe su 'democracia ideal', ni su 'cristianismo ideal'. Antes de criticar la paja en el ojo ajeno, vigile la viga en el propio.

Autor : 1 republicano Data de publicació : 05/03/2007 12:56:38

65    Re: Debate sobre el islam

"¿ es que acaso yo, en algún momento, dije que Rushdie fuese iraní? Todos supimos y sabemos que era indio ( de Bombay, India).¿Dónde consigné yo que era iraní" tú dijiste: "se tuvo que ir de Irán..." ¿no? y además ¿es la India un país fundamentalismo islámico?¿No podía protegerle? ¿Puedes explicarlo? Gracias

Autor : 1 republicano Data de publicació : 05/03/2007 12:27:59

64    Re: Debate sobre el islam

Terapeuta solidario : Cada vez que lo leo me transmite con mayor intensidad que siente por el Antidiablo una envidia que lo corroe vivo. Y siento que es a causa de algo relacionado con la capacidad intelectual de ese señor, que lo tiene a usted trastornado de la rabia porque constata que por mucho que usted lo envidie hasta el odio visceral nunca se le podrá parecer. Pues ajo y agua, que es a joderse y aguantarse. Yo misma me sorprendo de tener tan claro lo de ese señor que igual es señora, a saber y me da igual. Y de escribir este post, también. Pero le digo lo que siento leyéndolos a ambos y me apostaría mi rosario a que no me equivoco en una sola palabra. El Terapeuta solidario rabia de envidia a causa de la muy superior capacidad intelectual de quien firma como Antidiablo. María Teresa

Autor : maria teresa Data de publicació : 02/03/2007 21:48:03

63    Re: Debate sobre el islam

A Diablillo # 55 Pero" Mister Fifty Dollars", ¿ es que acaso yo, en algún momento, dije que Rushdie fuese iraní? Todos supimos y sabemos que era indio ( de Bombay, India).¿Dónde consigné yo que era iraní? Una vez más te vas por la tangente. Además- y una vez más!!!- el tema era otro. Acá el tema era la Libertad dentro del Islam.Y, Diablillo, el FATWA (condena a muerte) lo dió Khomeini de IRÁN a Rushdie. Eso fue un hecho! Y lo que yo preguntaba era ¿si acaso él-Rushdie- podría, eventualmente, quedarse a vivir en- o simplemente visitar a- Irán ? En idéntica medida en la que, por ejemplo , Chomsky vive en el país al que más critica? (Chomsky nació en Nueva York, pero pudo haber nacido en Moscú... no interesaba, señor enciclopedista!!) De una manera u otra ni la nacionalidad de Rushdie, ni la de Chomski son importantes en este contexto. Sólo la LIBERTAD con los que un opositor puede escribir. Un Rushdie- dentro de lo que es, en general, el Islam- resulta paradigmático. Un Chomsky- dentro de lo que es , en general, la Democracia-Liberal ,también es paradigmático..... Punto ! End of story !...(¿O es que según tú, NO son paradigmáticos?... Y ahora no salgas, como ya se te ha hecho costumbre, con solamente excepciones- enciclopédicas- que confirman la regla). Creo que Fifty Dollars fue demasiado. Ese mamut de enciclopedia enorme y andante, no vale más de..... US$ 6.66 ! Porque, en realidad, cuánto puede costar una enorme Guía Telefónica de tres o más tomos? Saludos cordiales de, Azriel "El Santo de Girona" (Lima- Perú).

Autor : A, ESd'G Data de publicació : 02/03/2007 20:47:31

62    Re: Debate sobre el islam

Luisina: Gracias por haberme informado sobre la actitud de Angelina Jolie, sobre el genocidio en Darfur, Sudán. Claro como se masacran negros y cristianos, muchos cierran los ojos y dicen no es mi problema. Saben que Sudán esá en el continente africano, y fue invadida en su momento y hoy los fundamentalistas musulmanes matan sin pasión, organizados, eso que se llama la banalizaión del Mal. Esos psicópatas, que alienta el dictador de Irán, están envenados del deseo de muerte, de matar, de destruir. Estoy con vos Luisina, leamos sobre Sudán, leamos sobre Darfur y gritemos en todos lados, en todos los foros, que hay una masacre olvidada que es la de Darfur.

Autor : Marcos Data de publicació : 02/03/2007 15:19:57

61    Pedido de AMNISTIA INTERNACIONAL

Me permito pegar un pedido de AMNISTIA INTERNACIONAL. Por el fin de las LAPIDACIONES y la EJECUCIONES DE MENORES EN IRAN _______________________________________________________ Después de casi un año desde que enviáramos a Irán más de 200.000 firmas para salvar al joven Nemat de la horca, hemos podido saber que sigue vivo. Y eso es mucho. Pero aguarda en el corredor de la muerte junto con otros muchos jóvenes condenados a morir. También sabemos que las 400.000 firmas que enviamos en noviembre pasado han contribuido a que dos de las siete mujeres condenas a lapidación hayan logrado que sus penas fueran conmutadas; sin embargo, otras dos personas han entrado a engrosar la lista de los condenados a morir lapidados. Como ven, aunque hay buenas noticias y vemos cómo la presión funciona, la situación de derechos humanos en Irán sigue siendo realmente alarmante. Por eso te pedimos que, si aún no lo has hecho, firmes ahora para intentar que ninguna persona sea asesinada a pedradas o ahorcada en una grúa. Así colaboraremos también con las personas del interior del país que, valerosamente, trabajan contra la lapidación. Y si ya has firmado, envía esta información a tus contactos. Se trata de la vida de personas, como tu y como yo, y sabemos que podemos hacer mucho por ellas. No te quedes con los brazos cruzados: actúa ahora.Entra y firma http://web.es.amnesty.org/pena-muerte-iran/email_lanza_b.html Gracias por estar a nuestro lado, Esteban Beltrán Director Amnistía Internacional

Autor : Raul Data de publicació : 02/03/2007 14:15:40

60    Re: Debate sobre el islam

Inferior intelectualmente?? jajajajaja Personaje central?? jajajajja Eso si que da verdadera risa, abogadillo defensor del diablo. Como terapeuta, no debes de ganarte muy bien la vida. Sin ser nadie, apostaría que eres un judeófobo más aburrido y resentido de la vida como tu adorado defendido. Yo jamás he boicoteado a nadie, sino todo lo contrario, tus ridículos comentarios y los absurdos argumentos del "personaje central" como lo llamas (jajajaja) se descalifican por si solos y son patéticos. Terapeuta solidario tú? (jajajajaja) Gracias por hacerme reir por tus fantasmadas y pantochadas. Quizàs tu terapia solidaria sea el hacer reir por las tonterías que escribes y ni te das cuenta.

Autor : antidiablo Data de publicació : 02/03/2007 13:53:39

59    Re: Debate sobre el islam

Por supuesto, republicano, en ese 'idílico' islam fruto de la imaginación, 'todo es perfecto', y no se dispone de la voluntad de las criaturas, niñas y adolescentes para casarlas, no existe, simplemente es una 'invención' de los medios de comunicación. Es como su paraíso, lleno de ángeles, huríes, vírgenes, vino que nunca embriaga, no sé si tocarán el arpa también, como representan al cristiano. La sra. Ndeye, comete el fallo de recurrir a las mismas fuentes que las suyas, usted con la diatriba contraria, para fundamentar sus puntos de vista. Si se ha de legislar a través del Coran, la suna o chia, no importa que buena voluntad ponga para ser indulgente, usted como ella, se topará con esa palabra de un dios desconfiado, que no otorga ni a mujeres ni a no musulmanes los 'mismos derechos', y justifica la violencia, los castigos corporales, replica exacta de la sociedad arabe medieval, por mucho que ella quiera ver lo contrario. Ese islam que quiere 'imaginar' la sra. Ndeye, no ha existido, no existe y no puede existir sino se desmarca precisamente de esas fuentes (Corán, suna, chia...) , códigos medievales, como base para la construcción de un sistema legal, o diferenciado para la 'comunidad musulmana'. Esa mentalidad tribal, tan árabe, tan islámica, que fomenta el aislamiento mientras se encuentren en 'tierras de la guerra', hasta que sea hagan lo suficientemente 'fuertes', por miedo a que les saquen de la edad media, con sus fuentes y tradiciones, es precisamente lo que les impide su adaptación. Por supuesto los polígamos en su sociedad serían los 'seres humanos' de primera categoría, luego las mujeres, a estas solo se las 'limita' mucho más, su libertad sexual digo, porque las pobres son poco menos que unos 'seres' embaucadores que 'provocan' los nobles instintos de los hombres, deben de sentirse avergonzadas de 'incitar' al pecado. Tal vez se las coloque detrás de los hombres precisamente para no 'les estorbe' tampoco el rezo . Su eterna condición de 'menores' les impide su emancipación, económica, social y por supuesto cultural, cuya obediencia al hombre las hace cuidadanas de 'segunda', porque están un grado por debajo de ellos, en virtud de lo que Dios les ha otorgado ellos, en vez de a ellas. Quisiera hacer un chiste con esto pero no quiero 'escandalizarle' con mis impostura. Han acabado con todos los brotes de pensamiento crítico que han surgido en sus 'sociedades', desde entonces hasta hoy. Aún los presos políticos y de pensamiento que promueven derechos humanos, y sociedades seculares, se pueden contar a miles, considerados estos, como 'anti-islámicos'. Se aprovecha cada declaración pública para 'armar' manifestaciones que terminan en violencia,se culpa al 'elemento externo' de todos los males de la sociedad islámica, y no a sus regímenes totalitarios, ni a la corrupción rampante. Se fomentan posturas xenófobas contra otros grupos religiosos o 'culturales', todo para preservar la 'pureza del islam' y su irreductible bastión, la bendita tierra de la península arábiga. No se nos vayan a 'desviar' los 'creyentes' adoptando posturas seculares, pensamientos universalistas, donde se dan mismos derechos a todos, y sin la intervención divina, eso también es 'anti-islámico'. Siento sinceramente ser tan pesimista, pero no hay nada, por el momento, que me convenza de lo contrario. Usted, entre otros muchos, es uno ejemplo claro de lo que hablo.

Autor : thinkingbeing Data de publicació : 02/03/2007 13:18:26

58    Re: Debate sobre el islam

me remiten: "Marruecos está decidido a ‘seguir su marcha’ hacia la realización de la igualdad entre hombres y mujeres, subrayó ayer el embajador del Reino ante la ONU, Hamid Chabar.'El principio de igualdad entre mujeres y hombres constituye el fundamento y la finalidad de la estrategia nacional que tiene al Islam como referencia, religión de equidad y justicia, a la constitución marroquí, que garantiza la igualdad de los ciudadanos ante la ley así como a los convenios internacionales." qué lástima que haya algunos, y ni digo quiénes ni señalo, encallados en no ver qué pasa realmente a día de hoy

Autor : 1 republicano Data de publicació : 02/03/2007 13:13:51

57    Re: Debate sobre el islam

Observador solidario " Antidiablo justamente está en contra de la censura a los mensajes del señor de los números y está a favor de publicarlos, lee bien por favor y detenidamente, es de parvulario" Antidiablo ha llamado a boicotearlo más de una vez aparte de que a menudo lanza exabruptos contra el de los números, llenos de esa frustración e impotencia del que se siente inferior intelectualmente. Soy terapeuta y creo haber detectado claramente sus complejos hacia al personaje central. Llevo tiempo observando este Blog. Los personajes no se me escapan aunque cambien de nick. Los reconozco a todos incluyéndote por cierto a ti, a quien te podría dar una pista sobre quien eres pero mejor no te la doy, porque la gente se reiría.

Autor : Terapeuta solidario Data de publicació : 02/03/2007 10:43:53

56    Re: Debate sobre el islam

thinknoséqué, no estoy seguro de su sexo, pero le apunto de nuevo: estúdiese las constituciones de unos cuantos países que usted cree 'fundamentalistas irlámicos', y luego me lo cuenta. Ningún musulmán vende o compra esposas ¿qué me está contando, otra de sus historias de cine de terrror categoría B?¿Otra vez con Amina Lawal? Pues está viva y coleando, gracias a un tribunal islámico que desestimó el caso ¡qué terribles son los tribunales islámicos, hay que ver qué intolerancia! Dígame en cuántos países se lapida a mujeres, o bien si cree que la disolución del matrimonio por el divorcio no es 'justo' ¿debe el matrimonio ser eterno, como dice la Iglesia Católica? Le recomendaría estudiar filosofía, necesita usted distinguir el todo de las partes, las excepciones de la regla, y las infracciones de la norma. Y oiga, 'huríes' es un sustantivo FEMENINO, que parece que usted no lo sabe ya que le pone siempre el artículo masculino: 'tanto' en lugar de 'tantas' y 'ellos' en lugar de 'ellas'. Mire, no le recomiendo la lectura de EL CORÁN ya que seguramente no está preparado/da y lo interpretará mal, pero sí le recomiendo, ya que le gusta la sensualidad, "El collar de la paloma" de Abenhàzam de Córdoba y una buena selección de 'Las mil y una noches", anónimo como sabe. Por último, los polígamos y sus esposas, pese a sus diatribas, siguen siendo seres humanos. Téngalo presente usted.

Autor : 1 republicano Data de publicació : 02/03/2007 10:11:28

55    Re: Debate sobre el islam

post nº 36 "en algún país musulmán fundamentalista...." les repito, sólo hay DOS de ese tipo: Irán y Afganistán. El primero es chií, el segundo es sólo un caos gracias ¿a quién? Pues a los USA, que armaron ese fundamentalismo islámico asesino para derrotar al laicismo comunista de la URSS. Ellos, sus dólares, crearon a Bin Laden. Lo consiguieron frenar a la URSS, pero ahora no saben cómo ponerle de nuevo la correra al perro dobbermann que soltaron y que ha mordido la mano que le dió de comer. Pues muy bien: es su problema, sólo de los USA, ni del Islam ni de Occidente, sólo de los USA, que ellos se coman el pastel que ellos envenenaron. La responsabildiad de crear el monstruo y luego no poder dominarlo es del doctor Frankestein, no de toda Baviera -o Transilvania, ahora no recuerdo dónde sucede la acción. Con Irán pasó tres cuartos de lo mismo: tras décadas de apoyo USA a la dictadura del Sha, de crear mártires islámicos, pues se les giró la tortilla. En tiempos del sha el perseguido era Jomeini, y luego, pues no, los perseguidos fueron los antiguos dictadores. Cosas de la vida, de la dinámica histórica. Ah, amigo, quien juega con fuego se acaba quemando. Tampoco les salió bien la jugada a los USA de impulsar a Iraq a la guerra contra Irán, ya ven crearon otro monstruo, éste llamado Sadam Hussein, y a día de hoy han matado a ese perro dobermann, ya que no lo podían ni enjaular siquiera, para sustituirle por otros dos perros que andan sueltos: el fundamentalismo chií y el sunní. Fíjense en este panorama: allí donde ha intervenido USA, allí han florecido las dictaduras y los fundamentalismos. Díganme un sólo lugar, una sola situación política del Islam en la que, tras una intervención USA, se ha llegado a una democracia formal. ¿Me cita a Rushdie? y a mí qué me importa una gota de agua en el mar o una aguja en un pajar... pero... Rushdie es INDIO de la India ¿no?¿Es ése país fundamentalista islámico? NO ES IRANÍ, el Rushdie, ES INDIO ¿por qué dice 'si se hubiera quedado en Irán...'? Mire, prefiero ser una enciclopedia que un ignorante o un mentiroso consciente. Si no le gustan las lecciones magistrales, haga lo posible para no provocarlas

Autor : 1 republicano Data de publicació : 02/03/2007 09:54:18

54    EL DEBATE RAHOLA-ANDÚJAR

EL DEBATE RAHOLA-ANDÚJAR Un buen ejemplo Hamdi ben Jaafar Ammar Sant Boi de Llobregat Estoy enormemente satisfecho del debate de Pilar Rahola y Ndeye Andújar, publicado el domingo en EL PERIÓDICO. Estas dos personas han dado el ejemplo de la buena convivencia entre los creyentes y los no creyentes. Hablando con toda la libertad que corresponde a cada ser humano, libres de decir sí, libres de decir no. Pero el debate ha quedado corto cuando se habla de la potencia de Arabia Saudí al financiar imanes aquí o la visita de un alto cargo español al rey de Arabia Saudí en Marbella. Este tema es pecado, ¿no? (Esta carta ha salido hoy en El Periódico. Felicidades, Pilar)

Autor : Data de publicació : 02/03/2007 09:40:26

53    Re: Debate sobre el islam

Natalio: Estoy contigo en tu bronca respecto de ese personaje que escribe en este blog. Pero no te enfades tanto. No tenés obligación de leer todo lo que escriben los participantes del blog. En mi caso, hay personas que no me llegan en sus expresiones. Eso que se llama indiferencia. Así me resulta con ese señor. Y podría nombrarte a muchas integrantes de las cuales no me pierdo nada de lo que señalan. Sabés, se encontraron en Sudán el presidente Omar al Bashir y el presidente de Irán, Ahmadinejad. Y este último elogió la tarea que lleva a cabo Bashir. Esto sí que es espantoso. Irán apoya al carnicero de Darfur. Y el mundo sigue andando.

Autor : Luisina Data de publicació : 02/03/2007 00:05:03

52    Re: Debate sobre el islam

Angelina Jolie, lucha contra "la limpieza étnica" que lleva a cabo el gobierno fundamentalista islámico de Sudán, en Darfur. DPA.- La actriz y embajadora de buena voluntad del Alto Comisionado de Naciones Unidas para los Refugiados (Acnur), Angelina Jolie, urgió a juzgar a los responsables del genocidio en Darfur, para que sean "sistemática y severamente" castigados. En una columna publicada ayer por el diario The Washington Post, la actriz subrayó que "poner fin a esto requerirá acción militar. Pero la responsabilidad también puede venir de los tribunales internacionales, al juzgar a los responsables de acuerdo con las leyes internacionales de justicia".- PD: Lo que sucede en Darfur es espantoso, de una crueldad sin límites, y aparece una valiosa mujer como Angelina Jolie que reclama que este sea juzgado en tribunales internacionales.- Lean sobre lo que sucede en Darfur. En su momento Pilar contó sobre este crimen de lesa humanidad.

Autor : Luisina Data de publicació : 01/03/2007 23:45:39

51    Re: Debate sobre el islam

A Natalio # 44,- No es dificultoso imaginarse el estado de ánimo de Natalio frente a lo que el Diablillo (666, Un Republicano,entre otros varios nicks ) escribe. A Natalio lo entiendo muy empáticamente. Hace poco tiempo atrás alguien pidió que: (1) " se someta a voto" su participación en este Blog, cosa que era impracticable; y (2) que se le cierren las puertas del mismo, lo que también lo era por el tema de la identificación (si nos atenemos a los cambios de nicks, estilos de escritura, uso de varios a la vez, etc..). Pero - así fuera posible, a través de algún medio- no habría que soslayar ,sobre todo, que este es un foro democrático, como los que existen en las democracias, como Israel, por ejemplo;....y no en Somalia;...y no en Irán...; y no en Sudán, por ejemplo. Sin embargo - entendiéndolo- Natalio ahora sugiere que NO SE LE RESPONDA ! Pues bien , me parece que este foro lo lee mucha gente no-participante en el mismo. Si "Mister Fifty Bucks" se manda con todo,- y habida cuenta de lo ya expuesto en el párrafo primero,- nadie que se le opone le contesta,- por "default",..por "no comparecencia"- originaría dos consecuencias: la primera,- que podría hacer pensar válidamente a cualquiera no muy enterado que " quien calla otorga"; la segunda,- que "se la estaríamos regalando en bandeja de plata",... pues !. O sea , en este ultimo caso ya no sería por impracticable o imposible, como en los supuestos indicados al inicio; ahora sería por necedad de la parte que se opone al Diablillo. La ira- aunque comprensible- no es sabia consejera para razonar clara y acertadamente. Saludos cordiales de, Azriel- "El Santo de Girona" (Lima- Perú)

Autor : A,ESd'G Data de publicació : 01/03/2007 22:48:07

50    Re: Debate sobre el islam

Terapeuta solidario Estás más ciego que Stevie Wonder o es que no sabes leer o lees selectivamente. Eso es muy malo para un alguien que dice ser terapeuta. Antidiablo justamente está en contra de la censura a los mensajes del señor de los números y está a favor de publicarlos, lee bien por favor y detenidamente, es de parvulario. La gente es tan mentirosa que tergiversa las cosas más elementales...

Autor : observador solidario Data de publicació : 01/03/2007 21:55:20

49    Re: Debate sobre el islam

Terapeuta solidario : He leido su post y me parece usted el típico tío tiquismiquis envidioso que " se las guarda " esperando la ocasión propicia para intentar vengarse de algo. Ya sea porque el vecino consiguió la mayoría de votos para decorar el portal. Porque se ha cambiado el coche. Porque habla tres veces más idiomas. Porque le ha tocado la lotería. La cosa es llevar bien guardadito el rencor y soltarlo. Pues ese señor antidiablo que no tengo ni bendita idea quién es , conste, lo percibo inteligente. Curiosamente de usted no sé yo si se puede decir lo mismo, tiquismiquis. María Teresa

Autor : maria teresa Data de publicació : 01/03/2007 21:29:41

48    Re: Debate sobre el islam

Antidiablo : Muchas gracias, sinceramente. Tendré en cuenta lo que me has comentado y releeré esas intervenciones. Me ha parecido muy justo que defiendas el derecho a reaccionar ante lo que no parece bien, y el derecho a que no se censure; cumpliendo las normas de todos, claro. María Teresa

Autor : maria teresa Data de publicació : 01/03/2007 20:43:15

47    Re: Debate sobre el islam

Antidiablo (46), Usted es un conocido personaje de este Blog que tiene un gran complejo de inferioridad hacia el señor de los números. Eso le lleva a atribuirle opiniones que él jamás ha expresado (ej. negación del Holocausto, apoyo a ETA, apoyo a la destrucción de Israel.....) incluso de forma obsesiva y reiterativa. Usted quiere que el Blog expulse al señor de los números porque raramente se escuentra usted con argumentos para rebatirle que sean convincentes. Es más, una persona le preguntó a Mr. Números qué proponía ante el conflicto palestino-israelí y éste contestó con un decálogo muy preciso, el cual ni aludía a la destrucción de Israel ni mereció ninguna respuesta medida (punto por punto). En consecuencia recomiendo al Blog que no le haga caso en su petición de censura y a usted mismo que venga a mi consulta.

Autor : Terapeuta solidario Data de publicació : 01/03/2007 14:59:24

46    Re: Debate sobre el islam

María Teresa Todas tus intervencionas son primorosas y dignas de elogio, siempre bien argumentadas y escritas desde el corazón y la razón. Sin embargo, parece que no has leído suficientemente todos los comentarios del diablo de los números con diversos alias y no conoces su historial en este blog. Ha llegado a cuestionar la magnitud del Holocausto que siempre banaliza y minimiza, considera a Israel un país ilegal y terrorista y justifica y enaltece las acciones terroristas islamistas y hasta etarras. Está claro que es un provocador nato y que trata de desprestigiar a toda costa a la dueña de este este blog que le consiente todas sus críticas y que prioiriza ante todo la libertad de expresión. Pero no puedes negar que es un personajillo perverso y malvado que sólo busca crear discordia y mal rollo, con descalificaciones graves sin querer debatir manipulando y tergiversando a su antojo. Por supuesto que hay que respetar la decisión de Pilar y la dirección del Blog de no borrar sus mensajes provocadores y difamatorios, pero la gente está también en su derecho de querer contestar a sus mentiras. El derecho a aislar a alguien no democrático es otro derecho democrático. Como también cada uno es libre de darle la razón o de tratar de debatir con él. De cualquier forma, personalmente pienso que es bueno que se de cabida al diablo (ahora republicano) y sus argumentos para ver lo poco sólidos que son y que se basan en mentiras y tergiversaciones . Lo único que hay que reconocer es que este tipejo es muy perseverante y un pesado de tomo y lomo.

Autor : antidiablo Data de publicació : 01/03/2007 11:39:02

45    Re: Debate sobre el islam

Natalio: Me parece discutible que llames al aislamiento del señor de los números, y además critiques que se bromee con él. Que yo sepa. decide la dueña del Blog y si ella considera oportuno que se ejerza la libertad de expresión, o te aguantas o no te aguantas y según te convenga. Muchas veces dice cosas acertadas que nadie aborda. Cuando se pasa creo que no lo hace por maldad, es que yo esa maldad personal no se la veo. Se expresa provocando . Pues si apartáramos a todos quienes nos disgustan o molestan menuda sociedad tendríamos , con nombres que suenan mal a los oídos y forma parte de las normas del blog . Si queremos tolerancia , a fastidiarse y para todo, no hay otra. Bueno, entiendo que todos tenemos momentos de enfado y también es humano y no pasa nada.

Autor : maria teresa Data de publicació : 01/03/2007 08:29:27

44    ¡Al diablo con el diablillo! 2

El día 24 escribí un post solicitando no responderle al tipejo al que le permitimos convertirse en la gran figura del blog. Está visto, que a varios contertulios debe divertirlos el debatir con él. Ahora ya usa nuevos apodos tal como lo anticipé. ¿Cuál es el temor? Habrá menos posts, menos debate, menos cosquilleo. Es posible, casi seguro. Pero insisto este tipo no es que sea simplemente un interlocutor que piensa diferente. Eso sería normal, deseable y hasta interesante. Este individuo es un mal tipo, no tiene moral, no tiene principios, no tiene piedad y está lleno de odio. Es el tipo de sujetos de los que hay que alejarse. Hagámoslo. Empobrece la página, denigra el esfuerzo de Pilar, nos exaspera. No es un sujeto para compartir bromas, no es ningún diablillo. Es un auténtico deshecho humano. Su único destino debe ser la cloaca. Allí estará con sus pares. Apretemos el botón de la descarga. Natalio

Autor : Natalio Data de publicació : 01/03/2007 01:58:49

43    Re: Debate sobre el islam

"Sí quieren la sharía mis 'compañeros musulmanes' mejor dejan el país y se van a Arabia Saudí." qué curiosa es la democracia a veces, que te permite desnudarte en público, en la playa, en fotos cobrando para revistas pornográficas, disfrazarte de 'drag queen', etc. pero NO te permite cubrirte con un pañuelo. Qué curiosas las democracias con leyes a favor de la mujer, de la homosexualidad, etc. pero en contra de la poligamia. Pues mira sí, yo como cualquier otro ser humano nací desnuda, Se me permite lucir mi celulitis en las playas, desnuda o no, como a mi me venga en gana, a mi tía de 81 años y a mi madre de 67, que son las dos unas señoras estupendas que se merecen el mismo respeto que 'esos paranoicos obsesionados con 'las carnes de las mujeres' les niegan. Se os desvaratan los planes 'divinos' de mujeres sumisas bajo la 'voluntad del hombre' cuando veis que las cosas que os han 'enseñado' sobre el sexo 'débil' no son como creíais.No quereis que sean independientes económicamente, así las tenéis amenazadas constatemente si 'se portan mal', divorciaros de ellas a la tercera vez que lo pronuncieis, y ademas las dejais como indigentes a la merced de la caridad de otros, 'que buenos sois'!. Llevan con dignidad y razón de ser una reivindicación justa, que vuestro Dios, desconfiado , les niega por mandato 'divino'. Teneis la excusa perfecta en vuestro 'sagrado libro' donde un Dios misógino, homófobo y desconfiado que por miedo a que 'provoque' los 'nobles instintos' de los 'hombres', manda a cubrir 'la melena' de las mujeres, permite que una criatura de doce, trece, catorce años se la venda como 'esposa', se lapide a una mujer por haber tenido relaciones extramatrimoniales o se ahorque a los homosexuales y así un largo escrito de 'mandamientos' de castigos brutales e inhumanos, y sobre todo injustos. Si las mujeres musulmanas lo prefieren pueden ir tapaditas con burka si así les viene en gana. El estado les garantiza ese derecho y asi tus quejas dejan de tener sentido. Si la poligamia fuera practicada sólo por un pequeño porcentaje habría un desequilibrio generacional entre los hombres buscando pareja y las mujeres porque la población masculina supone un 49% y la femenina un 51%, casi un hombre por cada mujer, por lo tanto, no habría manera ninguna de que muchos hombres encontraran una pareja estable. Por lo tanto, esa poligamia, mejor la practicas cuando vayas al cielo y te prometan 12 vírgenes y otros tanto 'huríes eternamente adolescentes' para complacerte. Qué irónico que en 'vuestro cielo' se permita lo que se prohibe en la tierra, relaciones extramatrimoniales, vino, y huríes para hacer con ellos lo que os plazca.

Autor : thinkingbeing Data de publicació : 28/02/2007 22:13:14

42    Re: Debate sobre el islam

Al Diablillo # 36,- Ay! de aquel a quien se le escape una palabra o término que todo el mundo entiende - incluso él- pero que no es plenamente apropiado. Ay! de aquel que mencionó a "un pais islámico puro" !. El Diablillo deja de lado todo lo demás y lanza sus aguilas a cazar moscas. Todos entendimos que la Nadújar no hablaría tan fácilmente como lo hizo en España, en algún país musulmán fundamentalista ( Recordar que sólo el fundamentalismo islámico está bajo fuego,... nada más!). Si no ,¿ por qué crees que Rushdie, por ejemplo, está donde está ,... refugiado? Ahora, ya respirando con mayor tranquiilidad. Basta que se haya mencionado en la construcción de la frase la palabra "puro" ( en lugar de referirse a uno fundamentalista) para que el Diablillo nos mande ,"ex-cathedra",- una filipica de padre y muy señor mío, respecto a todos y cada uno de los fákin países musulmanes, y sus diferencias. Por eso, "Mister Fifty Dollars" es una enciclopedia andante, pero NO sabe razonar. Es una máquina. Está YA programado.¿O sólo se hace? Pregunta: ¿Rushdie se hubiera podido quedar en Irán después de su polémica obra, como Chomski sí en USA, por ejemplo?. La respuesta se cae de madura. Mucha historia, diferencias, Ataturk & all that jazz pero la pregunta sigue en pie. Y la respuesta es un rotundo NO! ... lo hubiesen matado ! Saludos cordiales de, Azriel, "El Santo de Girona" (Lima- Perú)

Autor : A,ESd'G Data de publicació : 28/02/2007 18:18:23

41    Re: Debate sobre el islam

Querida Pilar Rahola: Hoy escuché el reportaje que te hizo el periodista Marcelo Longobardi por AM Radio 10. Fue maravilloso escucharte con tanta pasión, con tanta lucidez, con tanta claridad. Pilar, no me alcanzan las palabras para valorar tu pensamiento. ¿Escribirás sobre lo que La Nación de Buenos Aires cuenta hoy sobre el piquetero aliado al Gobierno que se reunió con el Canciller de Irán en ese país? Estoy segura que el análisis que harás de esta situación, será como la entrevista de hoy, lúcida, honesta, profunda.-

Autor : Luisina Data de publicació : 28/02/2007 16:21:43

40    Re: Debate sobre el islam

Por supuesto, los terroristas musulmanes que hoy masacran seres humanos en Irak o efectuan limpieza étnica en Sudan están impulsados por la pulsión de muerte, por el amor al muerte, por el odio contra si mismo y contra los civiles destruidos. Y eso también sucedió con los que masacraron impunemente musulmanes en Yugoslavia. Estaban impulsados por la pulsión de muerte. El terrorismo y la masacre de civiles debe ser repudiado por todos los seres humanos de todas las creencias y aquellos que sin ser religiosos tengan valores de respeto a los otros y a si mismo. La pulsión de muerte es infecciosa y hay que luchar con todas nuestras fuerzas para detener la patología de los amantes de la muerte.

Autor : Luisina Data de publicació : 28/02/2007 16:04:07

39    Re: Debate sobre el islam

No entendí el post de Bella, no capté las referenxcias la HOla ni a la esposa de príncipe Felipe sr. del post nº 27, bien, pues si usted no cree que la expulsión de los sefarditas en 1492 de Castilla y de Aragón en 1391 no fue por el ultimatum de los cristianos de: o conversión o expulsión, pues explique usted a qué se debió. Le advierto que no me mienta, tengo ante mí el decreto de expulsión firmado 'yo el Rey, yo la Reina'. Espero su respuesta. nº 23 dice "Sí quieren la sharía mis 'compañeros musulmanes' mejor dejan el país y se van a Arabia Saudí." qué curiosa es la democracia a veces, que te permite desnudarte en público, en la playa, en fotos cobrando para revistas pornográficas, disfrazarte de 'drag queen', etc. pero NO te permite cubrirte con un pañuelo. Qué curiosas las democracias con leyes a favor de la mujer, de la homosexualidad, etc. pero en contra de la poligamia. El señor thinknoséqué no conoce por lo visto ni Argelia, ni Túnez, ni Libia, ni Turquía... paséese por Estambul, por el Gran Bazar, por el Egeo turco, y ya me dirá si ve fundamentalismo o no. No confunda el 'Islam profundo' con las sociedades modernas. Sin duda habrá visto alguna película sobre el 'deep south' norteamericano, lleno de crímenes, prejuicios racistas, fundamentalismos evangélicos, corrupciones etc. pero ¿de verdad creería que ésa es la verdadera imagen de USA?¿Es la obra 'Las brujas de Salem' el espíritu de la verdadera América, o lo es Bob Dylan? "la única manera de legislar en el islam es a través de las fuentes... No existe separación alguna entre la sociedad civil y la religión...2 le invito, haga el favor, a nalizar las constituciones de: Argelia, Marruceos, Túnez, Libia, Egipto, Jordania, IRAQ de Sadam Hussein, Turquia, Líbano... luego dígame dónde ve usted ése fundamentalismo que sólo usted ve ¿Creería que es fundamentalismo grabar en el papel moneda 'En Dios confiamos'? Pues lo hacen así los USA en sus billetes, y lo hicieron en la España hiper católica cuando Franco: en las monedas se grabó 'Caudillo de España por la gracia de Dios'. Aún hoy, aunque ya no se practica, los jefes de Estado de España tienen el privilegio de entrar bajo palio en las catedrales, no se ha derogado simplemente ya no se practica, no es moderno ¿era eso 'fundamentalismo'? " ni antes, ni ahora, el islam, ha considerado a las mujeres y a los no musulmanes como 'iguales' Qué poco nos conoce: la primera esposa de Mahoma, Hadisha, era una viuda rica, sí, viuda y heredera, dueña de su patrimonio ¡una mujer! y unos años mayor que Mahoma ¿cómo lo explica? Aixa, encantado de leerte. Por supuesto que hay muchas maneras de entender la religión. Que 'no son lo mismo' los curas de la 'teología de la liberación' que los papas de Roma, ni los pastores luteranos que se opusieorn al nazismo y lo pagaron con su vida que los 'torquemadas' de la Inquisición. Pero si hasta Huari Bumedian, un revolucionario independentista y laico, escogió su pseudónimo del sufí analusí Abú Madian...

Autor : 1 republicano Data de publicació : 28/02/2007 14:51:09

38    Re: Debate sobre el islam

Y en algunas cosas qué razón tiene este señor. María Teresa

Autor : Data de publicació : 28/02/2007 13:05:17

37    Re: Debat sobre l´Islam

"los asesinos que masacran personas están impulsados por la pulsión de muerte planteada por Freud." ¿también los asesinos de musulmanes en Srebrenica? Autor : Un imam sin barba y demócrata sí clar ...

Autor : Data de publicació : 28/02/2007 12:41:52

36    Re: Debate sobre el islam

"Me gustaría saber si Ndeye podría expresar sus ideas en cualquier país puramente islámico..." ha dicho no me acuerdo quién ¿'un país puramente islámico'? Me alegro de decirle que eso NO EXISTE salvo en su imaginación. En realidad, NO existen los países puros, ni islámicos, ni cristianos ni judíos ni budistas ni nada 'puro'. Ni siquiera la Alemania nazi era 'pura' total en 1945, y eso que estuvieron una docena de años intentando la 'pureza' de la forma que ya sabemos. Usted me diría Irán pero ¿es islámico, exactamente de qué? pues es chií, una corriente del Islam, corriente además 'heterodoxa' ¿va a condenar a todos por la culpa, el error o las creencias de unos pocos? Diría también 'Arabia Saudí', pero allí hay millones de inmigrantes que no son musulmanes, y su principal aliado y valedor es USA y las petroleras norteamericanas, y combatió a Iraq, y a Irán ¿es eso 'pureza'? ¿Turquía? es oficialmente un estado más laico que España o USA, el fundamentalismo está perseguido penalmente, en tiempos de Attatturk se disolvieron y prohibieron los derviches, etc. Y es aliado de Israel. ¿Líbano? más libre cambista que Inglaterra, con dos comunidades musulmana y cristiana desde la noche de los tiempos que a veces se llevan bien y a veces no tanto. ¿Siria? socialista hasta la médula ¿Egipto? quizá no tan socialista como en los tiempos de Nasser que persiguió a los 'hermanos musulmanes', pero algo queda. ¿Iraq? conviven casi 70 religiones, aunque sólo nos llegue el eco de los enfrentamientos sunnies / chiíes pero no hay sólo dos corrientes de una misma religión, hay 70 religiones, entre ellas la cristiana, la judía, la mazdeísta... En tiempos de Sadam el Estado era completamente jacobino y laico, ahora ya no sabemos en qué quieren convertirlo. Argelia y Libia, para qué decirle que son lo más revolucionario que hay junto a Cuba. Argelia ha librado para Occidente la guerra contra el fundamentalismo, a su servicio y al servicio de su propia supervivencia. En la Liba de Gadaffi ni siquera el fundamentalismo tuvo esa opción de batirse contra el laicismo. ¿Afganistán? Pues es la excepción que confirma toda regla, es más, con la cantidad de 'voluntarios' que aparecen por allí, lo de 'pureza' es más que discutible. No olvidemos que el talibanismo fue promovido por los USA para que derrotaran a la URSS. En cambio, si los USA no se hubieran metido a molestar, la URSS les hubiera ganado la partida, y hoy Afganistán sería un estado tan laico como Libia y tan socialista como Siria. Gracias USA, muchas garcias, sólo tú podías conseguirlo. ¿Marruecos? El rey, super aliado de Francia, de la católica Francia, de la laica Francia, y también de los sempiternos USA, es 'príncipe de los creyentes' en cuestiones religiosas ayudado por una yemàa de ulemas, en realidad sanciona lo que le dicen y ni se mete en sus deliberaciones. ¿Le parece un sistema 'autocrático'? pues es la misma práctica que la Iglesia de Inglaterra: la Reina Isabel II es 'cabeza de la Iglesia anglicana' pero se limita a sancianar lo que deciden los obispos protestantes, cuyo líder es el obispo de Canterbury. Le hago notar que en ningún país musulmán los católicos han sido tan perseguidos como en Inglaterra e Irlanda desde los tiempos de Enrique VIII hasta hace sólo unos años: 5 siglos de persecución, aproximadamente. En ningún país musulmán los judíos han padecido tanto como en la Europa cristiana, desde más o menos el s. VI hasta el XX: 14 siglos de persecución, aproximadamente. Reflexione, si el Islam de verdad fuera tan malo para hombres y mujeres ¿cómo es que lo practican más o menos la 4ª parte de la Humanidad, desde las corrientes más tradicionales hasta las más modernas (bahai) pasando por las más acomodaticias a las más místicas? Si después de todas consideraciones sigue creyendo que sólo el Islam es fundamentalisa, perseguidor, discriminatorio, retrógrado, etc. pues mire, yo qué quiere que le diga.

Autor : 1 republicano Data de publicació : 28/02/2007 11:24:00

35    Re: Debate sobre el islam

1 republicano o señor de los números : Yo le explico. Asisto a debates sobre temas republicanos que me parecen muy áridos aunque interesantísimos. Si no fuera mucha molestia, venga usted para animar el cotarro. Pero sobre todo hágase pasar por fervoroso defensor del heredero, a quien debe atribuirle muchos méritos y cualidades , y sobre todo una esposa primorosa y especialmente adecuada para el cargo de princesa de Asturias. Nadie lo va a agredir, al contrario, se trata de construir y las opiniones de todos cuentan. Pero con su humor lo hará más fácil. Llévese el Hola y unos panfletitos, que esa gente es seria, eficiente y no dispone de tiempo para tonterías. Por ello necesitamos según qué opiniones. Bella

Autor : bella Data de publicació : 28/02/2007 10:59:24

34    Re: Debat sobre l´Islam

La cantidad de tonterías y propaganda que el Diablo, republicano y ahora iman con barba es capaz de escribir, podría llenar un libro de humor. Ni tan solo un debate sano como éste, reconocido como muy interesante por todas las partes, le gusta. Por qué, si tanto odias a Pilar, estás todo el día dando la vara? Eres peor que un provocador, ERES UN PESADO.

Autor : Data de publicació : 28/02/2007 10:27:37

33    Re: Debate sobre el islam

"los asesinos que masacran personas están impulsados por la pulsión de muerte planteada por Freud." ¿también los asesinos de musulmanes en Srebrenica?

Autor : Un imam sin barba y demócrata Data de publicació : 28/02/2007 09:39:13

32    Re: Debate sobre el islam

ayer se cortó la última parte del post nº 22, es ésta: "El Gobierno debería buscar interlocutores laicos..." totalmente de acuerdo ¡que se empiece por la Iglesia! ¿hallará interlocutores laicos en la Conferencia Episcopal? "Por qué cuando viene el rey de Arabia Saudí lo paseamos por Marbella" error, ¡se pasea él solo! no necesita que le lleven como si fuera una oveja "y nuestro jefe de Gobierno va a visitarlo, cuando es un rey fascista" es que, verás, son amigos, tienen amistad personal desde hace décadas, y el Rey sabe de las cosas del Islam MUCHO MÁS que tú, te puede dar lecciones. "Es muy importante que algún día se expulse a un imán aunque sea solo por pura pedagogía" pues que antes se expulse al azobispo de Toledo por mantener la COPE antidemócratica con el dinero que le da el Gobierno y que emite anuncios contra la ley del matrimonio homosexual y contra la asignatura de 'educación para ciudadanía' que sustituye la enseñanza de Religión (católica). Para mí, como DEMÓCRATA, resulta mucho más pernicioso una Iglesia posicionada contra el Gobierno del PSOE (y contra toda la izquierda) que no hace más que cobrar y cobrar de nuestros impuestos, que lugo no se fiscalziaq ué hace con ellos, y que no cesa de emitir ideología antidemócrata, resulta mucho más perniciosa para la sociedad, digo que un Islam hispano que, al cabo, no es sino residual. Pero oye ¿dices 'expulsar por pedagogía'?¿no te estás pasando? Es decir: ¿expulsar sin que algún imam se haga acreedor de un motivo de una expulsión pero expulsarle injustamente 'por pedagogía'?¿qué tipo de motivo es ése?¿qué juez, ministro, etc. podría decretar una 'expulsión pedagógica'? ya puestos ¿en base a una pedagogía sobre qué, exactamente? El último párrafo ya es demencial: 4 líneas para Ndaye, 12 para Rahola ja ja ja ¿y vas de 'ecuánime' por la vida? y de nuevo rematas con la teoría del miedo: "el barbudo que actúa pervesamente..." oye pues, si le conoces al hombre del saco ¡pues denúnciale a la Guardia Civil!¡Lo tienes fácil! Repito, la verdadera amenaza para la democracia y la convivencia en España no son uno o cien barbudos, que hay Islam misógino o que no lo haya, sino que los curas y monjas puedan despedir o contratar, con dinero del Estado, que sale de nuestros impuestos, de los tuyos también Pilar, a profesores y que se basen para ello en cómo son sus vidas privadas ¡y que además les apoye el Tribunal Constitucional! ejemplo de misoginia pero de la de verdad, no de la del bla bla bla: TODOS los asesinos de mujeres en España son hombres cristianos y católicos, ni uno solo es musulmán. En ningún lugar del Islam se ha dado JAMÁS el caso de Ciudad Juárez, que creo que ya van por las 2.000 mujeres muertas o desaparecidas y ni un solo culpable detenido. ¿Está Ciudad Juárez en Arabia Saudita o Irán?

Autor : Un imam sin barba y demócrata Data de publicació : 28/02/2007 09:38:08

31    Re: Debate sobre el islam

Miranda : Creo que te refieres a Daniel D. y su ya excesiva ausencia. Aportó muchas cosas, también que los asesinos que masacran personas están impulsados por la pulsión de muerte planteada por Freud. Si nos dignara con su presencia, podría explicárnoslo de esa manera suya.

Autor : maria teresa Data de publicació : 28/02/2007 01:26:59

30    Re: Debate sobre el islam

A Aisha Lamento decirte que estás bastante desinformada con la actualidad política israelí. Hoy en día no gobierna en Israel ningún rabino ultra como mencionas, el gobierno actual israelí es de centro-izquierda y es laico totalmente y además cuenta entre sus filas un ministro musulmán árabe-israelí. Bien es cierto que hay también un ministro de derechas, lo que prueba la pruralidad del gabinete. Por cierto, la comunidad cristiana en Israel no es muy numerosa pero viven de forma pacífica y tranquila, cosa que no pasa en Cisjordania. Creo por lo demás que no has leído bien los argumentos de Pilar. Ella arremete contra los extremistas y contra los fanáticos que usan al Islam como instrumento de violencia general y de violencia contra las mujeres y que por fortuna son una minoría, pero que existen y que cada vez son más. Ésos sí que son los malos. Pilar no tiene nada en contra contra los musulmanes que practican con normalidad el Islam. Salam Alekum

Autor : isaac Data de publicació : 28/02/2007 00:11:14

29    Re: Debate sobre el islam

Hoy masacraron a niños que jugaban a la pelota en una canchita de Bagdad. Ya había sucedido, lo había comentado un tal Daniel D. y ahora vuelve a suceder y mutilan y destrozan cuerpos en universidades y mercados y el integrismo musulman que ha elegido la muerte de los otros, tiene como crítica de musulmanes la política del apaciguamiento. Musulmanes, critiquen al integrismo, al fundamentalismo, haganlo fuerte y que se escuche en todas partes del mundo. Porque sabemos lo que piensan de Israel, de EE.UU. pero si la vida de toda persona es sagrada, nadie puede aceptar como se mutilan cuerpos en Irak. Me hubiera gustado que en este debate, Ndeye hubiera sido contundente en su crítica al fundamentalismo. A todo fundamentalismo, incluido el islámico.-

Autor : Miranda Data de publicació : 28/02/2007 00:10:52

28    Re: Debate sobre el islam

Sres del Blog: Me encanta de vez en cuando intervenir y mas leer los comentarios .Pero ultimamante no se que pasa ,hay personajes que con tal de participar lo hacen a cualquier precio,que es a cualquier precio? 1- En tiempo de Jesus se lapidaba a una mujes adultera . 2-En tiempos de la Inquisicion se quemaba en la hogera 3-En tiempos del nazismo se asesinaba en forma industrial. 4-Los musulmanes segun el Coran el hombre tiene preeminencia sobre la mujer,le puede pegar si no se porta como se debe etc. 1/2 Si en estos tiempos si a alguien se le ocurriera lapidar a una mujer en Israel no daria ni un centimo por la integridad de los hombres. 2/2 Si la Iglesia ordenara quemar a alguien en la plaza publica no daria un centimo por la integridad de la iglesia 3/2 Lo del nazismo creeria que no puede volver a ocurrir,sobre todo a los judios . 4/2 Los musulmanes con todas sus ordenanzas medievales SON ACTUALES Esa es la diferencia y no pueden perder el tiempo diciendo que nadie fue santo,los medianamente cultos ya lo saben. Po lo tanto cual es la justificacion del islam ,ninguna ,vuelvo a repetir,el islam no evoluciono como otras culturas ,sino vean lo que esta vigente . Se congelo hace 500 años y desde entonces no aporto nada . Si en el antiguo testamento ,en el nuevo testamento hay cosas que ahora nos resultarian salvajes ,la cultura evoluciono lo suficiente para decir"Bueno fue otra epoca pero ahora no lo aceptamos " El islam lo sigue a pie juntillas,si se que hay gente moderada ,pero donde estan? Los religiosos radicales tienen el timon y contra ellos hay que luchar. Todas las civilizaciones tienen sus culpas,pero de todos los vectores tenemos resultantes positivas,con todo con lo que despotriquemos de nuestra situacion actual,vivimos mas ,tenemos mas salud,vivimos mejor,tenemos acceso a muchas cosas que ni hubieramos soñado hace cincuenta años,y todo se logro con la evolucion de la sociedad en libertad,no con el estancamiento o el retroceso. Vivimos (aunque me salten al cuello todos los progres e idiotas utiles del mundo)mejor que antes ,vivimos en un mundo mas justo aunque nos quede mucho camino a recorrer. Y una refleccion que se me ocurrio y quisiera compartirla ,me da mucha gracia las manifestaciones contra la globalizacion,como si la globalizacion fuera un sistema siniestro que se apodero del mundo y que hay que combatir. La globalizacion es la consecuencia que trajo las comunicaciones ,la facilidad de saber al momento cual es la situacion de toda indole en cualquier rincon del planeta,es comprar y vender,producir o no segun esa informacion que nos puede llegar en forma instantanea . Los que combaten la globalizacion primero tendrian que combatir internet y todas sus posibilidades mas cerrar mercados ,fuentes de produccion ,fuentes de financiacion ,etc. Tras eso se terminaria la globalizacion. Y volviendo al islam ,por toda esa globalizacion es que el islam se globalizo y eso lo hace mas peligroso Jack

Autor : Data de publicació : 27/02/2007 23:50:10

27    Re: Debate sobre el islam

Bien, creo que esa misma tesis ES LA QUE USARON LOS REYES CATÓLICOS PARA EXPULSAR A LOS JUDÍOS DE SUS REINOS ¿no es así? O aceptación (conversión) o puerta y a la calle... ¿De verdad está Australia en el s. XXI? "hala, judíos, a enfardelar..." Autor : 1 republicano Fecha de publicación : 27/2/2007 :::::::::::::::::::: Pues cree mal. Informese mejor.

Autor : Torquemada arrepentido Data de publicació : 27/02/2007 23:42:33

26    Re: Debat sobre l´Islam

Me gustaría saber si Ndeye podría expresar sus ideas en cualquier país puramente islámico sin abrir heridas o sin que su vida corriera peligro. Tiene objeto un debate sobre feminismo en culturas islámicas en un estado supuestamente laico, cuando dicho estado ha aprobado (en contra de mentes retrogadas) el matrimonio homosexual? Cuando en un estado se debate este tipo de relación... qué papel juega el hombre o mujer, si en definitiva ambos son personas? Apa... que vagi bé.

Autor : bitxu Data de publicació : 27/02/2007 22:57:16

25    Re: Debate sobre el islam

A Claudio de Israel . Como comentas que el debate seria diferente si la interlocutora fuera "musulmana de nacimiento" yo te diré que aunque no hay musulmanes de nacimiento porque se nace solo bebé , y la religión viene después con el tiempo y las enseñanzas familiares o sociales , yo sí soy musulmana por tradición familiar y por tradición social de mi pais de orígen , y todo lo que dijo Ndiaye Andujar me pareció bién , muy de acuerdo conmigo . Claro que hay muchas maneras de pensar y vivir en el islam , muchas tradiciones culturales distintas y muchas mezclas de tradición , cultura y religión., y no todos piensan lo mismo , solo faltaria ... Pero a mi ,debates de este tipo ( tu mejor , yo peor , tu así , yo así ...tu haces esto y yo hago lo otro ...etc ) me parecen infantiles y inutiles . La estrategia de Ndiaye Andujar fué desmontar prejuicios y tópicos del discurso de Pilar Rahola que queria ir por ese lado de hacerle reconocer al interlocutor que sus ideas son equivocadas y las suyas las únicas posibles , ..., pero yo lei este debate sentada en un bar de pueblo , en Cataluña, y llevo pañuelo en la cabeza , y tener que justificarse cada dia por cosas tan banales , es muy pesado y cansado... y aburrido . .Lo que se desprende de Rahola es lo mismo que piensan la mayoria de los que estan sentados en el bar : hay musulmanes buenos y malos , si te pareces a un occidental entonces eres bueno , si no te pareces es que eres malo y has venido a Europa ( o a Australia ) a fastidiar . Así lo decía Rahola : imanes feministas estilo Rahola , están permitidos, pero mezquitas financiadas por Arabia Saudita , prohibidos ( por lo visto solo es bueno el petroleo de los saudies , que no está prohibido en ningún sitio ) .Si eres una exmusulmana como Hayam Irsi que solo habla mal del islam , magnifico , seras la heroina de los occidentales , pero si eres alguién crítico , prohibido. Este es el único argumento . Pensamiento colonial . Solo el punto de vista occidental es bueno , lo demás deben avanzar hacia la occidentalización si quieren ser respetados . Y claro, este argumento que no deja entrar ninguna posibilidad de diversidad en la humanidad, es muy decepcionante y es un callejón sin salida . Al colega israelí quiero decirle que las condiciones tan conflictivas que se viven en su pais no permiten ningún debate tranquilo de este tipo , me imagino . Allí no se trata de religión sino de política . Aunque Israel es un pais que se define por la religión de sus ciudadanos , integrado por judios de todo el mundo , un caso de mezcla de religión y política que está totalmente mal visto cuando se trata de estados que se definen como musulmanes . ¿ Puede un católico practicante ser ministro en Israel ? Sin embargo en el Libano si habia alternancia entre ministros cristianos y musulmanes ¿ no es verdad ? ¿ No es verdad que entre los palestinos los hay que son cristianos ? ¿ No es verdad que en Irak habia ministros cristianos ? ¿ No es verdad que en Marruecos hay un obispo que da misa todos los domingos en una iglesia diferente ? Pero Israel solo acoge a los emigrantes que se definen como judios . Israel es Occidente pero juega con reglas propias , se le permiten cosas que no se le permiten a ningún estado del mundo . Y ahora encima gobiernan rabinos ultras . Pero el fanatismo judio en Israel no preocupa a Occidente , porque ya hubo un exterminio judio en Europa . Ahora hay que meterse con los musulmanes que controlan el petroleo y , y despues ya veremos , a lo mejor con los indios o los chinos porque ya están empezando a tener demasiado poder. Yo sé que en Israel hay buena gente , y gente que reflexiona , pero la presión internacional solo ayuda a los que quieren reforzar el estado judio para controlar a los musulmanes del alrededor Un desastre .

Autor : Aicha Mabrouk Data de publicació : 27/02/2007 18:56:13

24    Re: Debat sobre l´Islam

http://photos1.blogger.com/x/blogger2/7535/143025214233547/1600/z/787170/gse_multipart8457.jpg

Autor : noningú Data de publicació : 27/02/2007 16:20:26

23    Re: Debate sobre el islam

Se equivoca 'republicano', ni soy hombre, ni soy judía. Para responderle le contestará con las palabras de Shahid Malik, diputado laborista británico, musulmán para más señas. " Sí quieren la sharía mis 'compañeros musulmanes' mejor dejan el país y se van a Arabia Saudí." Es así de claro y de sencillo. Aquí no se obliga a nadie a 'vivir' contra sus costumbres, a no ser que estas, atenten directamente contra la integrida física o moral de otras persona. Se 'conceda' derechos nada 'divinos' como la patria potestad a los hombres en caso de divorcio, o una pensión alimenticia de tres meses, si llega el caso , o la mitad de las herencias por el hecho de ser mujer. Esto todo palabrita de Dios certificada. En ningún momento de la historia, ni antes, ni ahora, el islam, ha considerado a las mujeres y a los no musulmanes como 'iguales'. Ese islam en el que se empeñan algunos como la sra. Ndeye en predicar, no es que no haya existido, ni exista, es que es simplemente es inviable. Es inviable porque la única manera de legislar en el islam es a través de las fuentes (el corán y la suna) y ponga la shia o lo que quiera, si usted no es sunita. Y ahí se topará siempre con la misógina palabra de ese usurpador de derechos llamado Dios. No existe separación alguna entre la sociedad civil y la religión. El islam simplemente es una réplica exacta de la sociedad árabe medieval, con 'licencia divina', única manera de perpetuar su cultura. Siento ser tan realista pero para cuentos prefiero "Alicia en el país de las maravillas" y por qué no? Harry Potter. Antes que cualquier libro 'sagrado' que 'institucionalice' un estilo de vida, el árabe, con las bendiciones de Alá, remítase a 'instrucciones divinas' (el corán y la suna, la shia...o lo que usted quiera).

Autor : thinkingbeing Data de publicació : 27/02/2007 16:18:00

22    Re: Debate sobre el islam

¡¡Ndeye 3, Pilar 0!! ja ja jaaaaa he aquí una perla 'muy bonita' de Pilar: "hoy en el mundo tenemos un problema y es el uso perverso del islam, como lo tuvimos con las cruzadas o con el nazismo" Vamos a ver ¿es que había algún lado o uso 'no perverso' de las cruzadas o sobre todo DEL NAZISMO? Desvarías, Pilar "¿Hemos superado la Biblia? Parece que sí" mmmmmhhh díselo a la Conferencia Episcopal, que creo tienen una opinión diferente, o a esos dos 'profes' de Religión despedidos por los obispos 'por no llevar una vida recta' ¿Despedidos por el terrible islam fundamentalista perseguidor de mujeres? No, Pilarín, despedidos por los curas y mojas de la España eterna y de las JONS y ¡garantizado por el Tribunal Constitucional! Para tocarse los 'nakasones', como dicen en Humor Amarillo, Pilar Turquía concedió el voto femenino en los años 20 con Attaturk y siguen así desde entonces, España con la República en los 30 y luego se les arrebató como se les arebató a todos hasta 1977, y en Francia sólo después de la Liberación como 'premio' a la contribución de la mujer a la Resistencia. Me sigue maravillando, Pilarín, que sigas mencionado femenistas lejanas como Hirsi Ali, expulsada de Holanda ¿por los islamistas? no ¡por los holandeses! y no menciones nunca, ¡ni una sola vez! a Fátima Mernisi, premio Príncipe de Asturias, tan cercana y accesible ¡y no me digas que ni la conoces! "Yo no busco en las biografías de los disidentes los motivos de sus argumentos. Solo miro si me interesan" curioso argumento ¿vas a sostener que no te has leído la biografía de Hirsi Ali?¿Ni la de todos tus 'héroes y villanos' a quienes ensalzas y condenas en tus artículos? No te creo "Y no estoy segura de que todas las mujeres que llevan el pañuelo en Catalunya lo hayan decidido libremente" pues denúncialo a la Policía, Pilarín ¿qué pretendes: tirar la piedra y esconder la mano? "Quizás lo que ayude al extremismo es tu cultura del apaciguamiento" ¿qué propones entonces?¿el enfrentamiento?¿que volvamos a invadir Marruecos?¿que volvamos a expulsar a los judíos y 'moros' que no se conviertan? "En nombre del islam se oprime a millones de mujeres en el Yemen, en Afganistán, en Arabia, en Qatar..." y en nombre de Occidente y del Cristianismo se masacraron a 8.000 varones en Srebrenica y se violaron a decenas de miles de mujeres musulmanas en Bosnia, hace sólo unos años ¡y resulta que nadie es culpable!¿Vas a asumir tú esa culpa? La táctica del miedo: "... imanes pagados con dinero saudí que imponen en barrios marginales el uso del velo..." es que verás, Pilar, a diferencia de para con la Iglesia Católica, el Estado España no paga ni a imames, IMAMES, NO IMANES, ni el sueldo ni la enseñanza coránica... en cambio a curas y monjas pues sí les paga y con largueza, España es el pincipal cliente, por muchos cauces, de la Iglesia Católica en España: libros, colegios, aportaciones, subvenciones, etc. ¿también lo niegas? "Los interlocutores de un Gobierno democrático tienen que ser grupos democráticos" genial Pilar, tú misma cierras el círculo que tú misma te creas: 1º, los imames no son democráticos, 2º como no son democráticos, luego no hay que dialogar con ellos para que adopten medidas y actitudes democráticas. Dime Pilar ¿hace mucho que dejaste de ir al Psiquiatra? Se te nota Te aclaro, y supongo te lo diría Ndaye, que las instituciones españolas, municipios, autonomías, sindicatos, etc., han dialogado en múltiples ocasiones con los CIUDADANOS de religión musulmana, fueran éstos nacionales o inmigrantes, sin la interlocución de imames: por ejemplo, para las normas sanitarias relativas a las mercancías hallal, el calendario laboral, etc. "¿Sabemos qué dicen en las mezquitas?" si tienes dudas, entra en una y escucha ¡es fácil! pero ¿sabemos qué dicen en las iglesias?¿y en las sinagogas? eso de 'cordero de Dios que quita el pecado del mundo' ¿no incita al consumismo?¿no es marginar a los vegetarianos?¿no es tomar el pelo a los fieles con esa superstición de que comes un cordero y ya te vuelves inocente sin pecado?¿no es perseguible? Lo de decir 'amén' ¿no es cultura del apaciguamiento, lo que odias tanto? "en mezquitas de Catalunya se reclutó gente para luchar en Afganistán e Irak" ¿y qué?¿hay alguna ley que lo prohiba?¿no reclutan a 'moros' en La Legión?¿no reclutaron voluntarios de países neutrales durante la IIGM para luchar contra el nazismo? Dime dónde está el banderín de enganche para luchar contra BUSH, sea con el fusil o con la pluma o con la cámara, que yo me apunto también "quien en nombre de Dios recorta derechos, está contra la democracia o aviva el terrorismo, es un delincuente" ¿Dónde dice eso?¿En qué ley, qué articulado, norma, reglamento, etc.? En cambio sí se dice en el Código Penal que sí es un delincuente quien miente y calumnia "El Gobierno debería buscar interlocutores laicos..." totalmente de acuerdo ¡que se empiece por la Iglesia!¿hallará interlocutores laicos en la Conferencia Episcopal

Autor : Un imam sin barba y demócrata Data de publicació : 27/02/2007 12:00:45

21    Re: Debate sobre el islam

Por enésima vez, una vez más el rollo australiano que ya tengo dudas que realmente haya existido Dinaliza con "Si usted no es feliz aquí, entonces, MARCHESE. No le forzamos a venir aquí. Usted pidió estar aquí. Entonces, acepte el país que USTED eligió." Bien, creo que esa misma tesis ES LA QUE USARON LOS REYES CATÓLICOS PARA EXPULSAR A LOS JUDÍOS DE SUS REINOS ¿no es así? O aceptación (conversión) o puerta y a la calle... ¿De verdad está Australia en el s. XXI? "hala, judíos, a enfardelar..."

Autor : 1 republicano Data de publicació : 27/02/2007 10:30:09

20    Re: Debate sobre el islam

Nº 19, le recuerdo que el judaísmo, en tiempos de Jesús, condenaba a las adúlteras a la lapidación. ¿Lo duda? lea la Biblia. Quisiera, de paso, que algún judío del foro, no un 'forero' partidario del judaísmo, sino un verdadero judío, me diga hasta qué fecha histórica se siguió practicando la lapidación. Gracias. Le recuerdo que en el hinduismo clásico no había viudas: eran asesinadas cuando el marido fallecía. Aún hoy, en pleno s. XXI en la India moderna se mata a las niñas en el seno de la familia para así ahorrarse la dote de la boda ¡'feminecidio' por motivos económicos! Frente a eso, la supuesta 'discriminación de la mujer en el Islam' no es sino pecata minuta. Revise todo eso para calibrar hasta qué punto está usted equivocado cuando expresa 'sólo el Islam, ni antes ni después. etc.'

Autor : 1 republicano Data de publicació : 27/02/2007 10:22:52

19    Re: Debate sobre el islam

Yo no pongo en duda que la señora Ndeye tenga buenas intenciones al intentar decir que 'el patriarcado' se ha hecho en exclusiva con la 'idea' de Dios. Pero es irónico que ignore que nunca en la historia, ni antes, ni ahora, ni en el futuro, el islam, como cualquier otra religión ha impuesto, impone e impondrá un estigma sobre la mujer pecadora y supeditada a la voluntad del hombre, negándole su 'categoría' para ser reconocida como igual. Esa religión, el islam entre ellas, utópica, no existe, y no puede existir porque siempre se topará con 'la misógina palabra de Dios' que dice que el pecado entró en el mundo por las mujeres, o que en virtud de los 'atributos dados por Dios, el hombre está por encima de la mujer'. Si hay una institución patriarcal, per se, es la religiosa, sea esta la que sea. No importa cuán altruista sea sus aspiraciones, esas sólo pertenecen a la imaginación utópica de Alicia en el 'país de la maravillas', porque la realidad ahora, como entonces, nos dice lo contrario. Por lo tanto Dios, no es Dios, sino un usurpador, hay que decir que es Diosa Madre, creadora de vida. El universo femenino, el que crea, el masculino que destruye. Sé que muchos no están de acuerdo con la idea, pero sólo en esos términos mitológicos se podrá superar la mentalidad misógina de aquellos que 'representan' a la Diosa Madre y su voluntad, por un usurpador, Dios Padre y su voluntad.

Autor : thinkingbeing Data de publicació : 27/02/2007 00:42:45

18    Re: Debate sobre el islam

Azriel, de verdad que no lo interpreté como imposición, tenía encanto la frase. Y la respuestitaaa del de la bacanal tela -telaa. Cordialmente, María Teresa

Autor : maria teresa Data de publicació : 26/02/2007 22:53:55

17    Re: Debate sobre el islam

El CORÁN y la igualdad de la mujer: 4.15. Llamad a cuatro testigos de vosotros contra aquéllas de vuestras mujeres que cometan deshonestidad. Si atestiguan, recluidlas en casa hasta que mueran o hasta que Alá les procure una salida. 4.16. Si dos de los vuestros la cometen, castigad a ambos severamente. Pero, si se arrepienten y enmiendan, dejadles en paz. Alá es indulgente, misericordioso. 4.34. Los hombres tienen autoridad sobre las mujeres en virtud de la preferencia que Alá ha dado a unos más que a otros y de los bienes que gastan. Las mujeres virtuosas son devotas y cuidan, en ausencia de sus maridos, de lo que Alá manda que cuiden. ¡Amonestad a aquéllas de quienes temáis que se rebelen, dejadlas solas en el lecho, pegadles! Si os obedecen, no os metáis más con ellas. Alá es excelso, grande 4.129. No podréis ser justos con vuestras mujeres, aun si lo deseáis. No seáis, pues, tan parciales que dejéis a una de ellas como en suspenso. Si ponéis paz y teméis a Alá,... Alá es indulgente, misericordioso. 4.176. Te piden tu parecer. Di: «Alá os da el Suyo a propósito de los parientes colaterales. Si un hombre muere sin dejar hijos, pero sí una hermana, ésta heredará la mitad de lo que deja, y si ella muere sin dejar hijos, él heredará todo de ella. Si el difunto deja dos, éstas heredarán los dos tercios de lo que deje. Si tiene hermanos, varones y hembras, a cada varón le corresponderá tanto como a dos hembras juntas. Alá os aclara esto para que no os extraviéis. Alá es omnisciente». 38/34 "Los hombres son superiores a las mujeres, a causa de las cualidades por medio de las cuales Dios ha elevado a éstos por encima de aquéllas, y porque los hombres emplean sus bienes en dotar a las mujeres. Las mujeres virtuosas son obedientes y sumisas: Conservan cuidadosamente, durante la ausencia de sus maridos, lo que Dios ha ordenado que se conserve intacto. Reprenderéis a aquellas cuya desobediencia temáis; las relegaréis en lechos aparte, LAS AZOTAREIS; pero, tan pronto como ellas os obedezcan, no les busquéis camorra. Dios es elevado y grande". (El Corán)

Autor : Mahmet Data de publicació : 26/02/2007 22:50:48

16    Re: Debate sobre el islam

A Maria Teresa # 13 Sonó a imposición pero ,en realidad, fue un pedido. Lo incidental se estaba convirtiendo en esencial ; eso era todo. Pedí un poco de orden como el tipo que asistió a una bacanal de unas 30 a 40 parejas, pero con la particularidad de que era un "todos contra todas" al azar, y con las luces apagadas. Pero en eso se escucha la voz del tipo que grita - en varias oportunidades-...¡¡¡"orden, un poco de orden"!!!.... (Lo que venía ocurriendo era que -dadas las circunstancias, a él ya "se lo habían hecho" tres veces, y él todavía ninguna a nadie....Tenía toda la razón del mundo!). Salucor, AzriElsanto

Autor : Data de publicació : 26/02/2007 21:31:22

15    Re: Debate sobre el islam

Hola Pilar: El debate hubiera sido mucho mas interesante con una musulmana de nacimiento y de varias generaciones musulmanas en su historia y no una conversa al islam. En el supuesto caso que hubiera estado frente a ti alguna asi en lugar de tu interlocutora y si esta se hubiera animado a hablar supongo que el contenido y las respuestas hubieran diferido mucho de lo que pudimos leer en tu publicación. Un abrazo desde la tierra santa Claudio Anuchnik Israel

Autor : Claudio Anuchnik Data de publicació : 26/02/2007 21:27:34

14    Musulamenes, Shaaría y Australia

- Los musulmanes que quieren vivir conforme a la ley Islámica Sharia fueron invitados, el miércoles pasado, a salir de Australia, apuntados por el gobierno como potenciales terroristas. - Un día después de que un grupo de líderes Musulmanes prometió lealtad a Australia y su Reina, en un encuentro especial con el primer ministro John Howard, él y sus Ministros hicieron prometer a los extremistas que afrontarían las medidas necesarias. El tesorero Peter Costello, visto como el heredero forzoso de Howard, hizo alusión a que podrían pedir a algunos clérigos radicales que dejaran el país, si ellos no aceptaran que Australia era un estado secular, y sus leyes fueron hechas por el Parlamento. "Si aquéllos no son sus valores, si ustedes quiere un país con ley Sharia o un estado teocrático, entonces Australia no es para ustedes ", dijo él en la televisión nacional. - "Yo he dicho a los clérigos que hay dos leyes para la gente gobernante en Australia: una es la ley australiana, y otra la ley Islámica , que es falsa. Si usted es no están de acuerdo con la ley parlamentaria, tribunales independientes, democracia, y prefirieran la ley Sharia , y tienen la oportunidad de ir a otro país, donde se practica esta ley, quizás, entonces, ésta es una mejor opción ", dijo Costello. - Preguntado si él pensó forzar a los clérigos radicales a marcharse, dijo que posiblemente podrían pedir a aquéllos con la ciudadanía dual moverse a otro país. El ministro de educación Brendan Nelson, más tarde, dijo a reporteros que los Musulmanes que no quisieran aceptar valores locales deberían irse. - "Básicamente, la gente que no quieran ser Australianos, y que no quieran vivir con valores australianos y entenderlos, entonces, ellos pueden irse", dijo él. - Por otro lado, Howard enfadó a algunos musulmanes australianos el miércoles, al dar su apoyo a agencias de espionaje que supervisan las mezquitas nacionales. Dijo: " Los INMIGRANTES, NO AUSTRALIANOS, DEBEN ADAPTARSE. Tómenlo o abandónenlo. Estoy harto de que esta nación preocupe de si ofendemos a algún individuo o a su cultura. Desde que los terroristas nos atacaron en Bali, hemos experimentado una oleada en el patriotismo por la mayoría de Australianos" - "Sin embargo, el polvo de los ataques apenas había desaparecido cuando lo políticamente correcto se dejo ver y la muchedumbre comenzó a quejarse de la posibilidad que nuestro patriotismo ofendía a otros. No estoy contra la inmigración, y tampoco sostengo un rencor contra alguien que busca una mejor vida viniendo a Australia. " - "Sin embargo, hay unas cosas que los que recientemente han venido a nuestro país y, al parecer, algunos nacidos aquí, tienen que entender. Esta idea de Australia de ser una comunidad multicultural ha servido sólo para diluir nuestra soberanía y nuestra identidad nacional. Como australianos, tenemos nuestra propia cultura, nuestra propia sociedad, nuestra propia lengua y nuestro propio modo de vivir. Esta cultura ha sido desarrollada en más de dos siglos de luchas, juicios y victorias por los millones de hombres y mujeres que han buscado la libertad. Hablamos principalmente el INGLES, no el libanés, el árabe, el chino, el japonés, el ruso, o cualquier otra lengua. ¡Por lo tanto, si usted desea hacerse parte de nuestra sociedad, aprenda la lengua!" - "La mayor parte de los australianos creen en Dios. Esto no es cosa de algún cristiano derechista, pero un hecho es cierto, y es que hombres y mujeres cristianos, fundaron esta nación sobre principios cristianos, y esto está claramente documentado. Es seguramente apropiado mostrarlo sobre las paredes de nuestras escuelas. Si Dios le ofende, entonces sugiero que usted considere otra parte el mundo como su nueva casa, porque Dios es parte de nuestra cultura" - "Aceptaremos sus creencias, y no le haremos preguntas. Pero daremos por hecho que usted acepta las nuestras, y vive en paz y armonía con nosotros. Si la Cruz le ofende, o no le gusta, entonces usted debería considerar seriamente marcharse a otra parte de este planeta. Somos felices con nuestra cultura y no tenemos ningún deseo de cambiarla, y realmente no nos preocupamos cómo hizo usted las cosas en su lugar de procedencia. Le cueste lo que cueste, guarde su cultura, pero no fuerce a otros. Este es NUESTRO PAÍS, NUESTRA TIERRA, Y NUESTRO MODO DE VIVIR, y le permitiremos la oportunidad de disfrutar de todo esto. Pero una vez que usted se queje, lloriquee, y no acepte Nuestra bandera, Nuestra promesa, Nuestras creencias cristianas, o Nuestro modo de vivir, sinceramente le animo a hacer uso de otra gran libertad australiana: ' EL DERECHO DE MARCHARSE '." - "Si usted no es feliz aquí, entonces, MARCHESE. No le forzamos a venir aquí. Usted pidió estar aquí. Entonces, acepte el país que USTED eligió."

Autor : australopithecus Data de publicació : 26/02/2007 15:53:33

13    Re: Debate sobre el islam

Qué mono Azriel poniendo orden. Que te repito la pregunta, cuándo piensas escribir una novela o libro de relatos. Pero en el estilo que se entiende a la primera aunque en el tuyo bien tuyo.

Autor : maria teresa Data de publicació : 26/02/2007 10:21:07

12    Re: Debate sobre el islam

Ex Devoto: Gracias por su afecto. Igual. Leeré el artículo, muy por supuesto. Saludos, María Terea

Autor : maria teresa Data de publicació : 26/02/2007 09:53:29

11    Re: Debate sobre el islam

" Antes de hablar de qué hacer con el Islam, tendríamos que saber qué hacer con la pesada carga católica. El camino no es introducir la religión islámica en las escuelas sino sacar la católica de la enseñanza" Pilar Rahola, publicado en el tema Debate sobre el Islam. Pilar Rahola, para opinar sobre una religión no hace falta echar por tierra otra y mucho menos expulsarla de la sociedad, comenzando por las aulas. Por otra parte, no sería precisamente conveniente para nadie ni nada que la Iglesia Católica desapareciera de la faz de la tierra hispánica. Ahora lo moderno y progre es respetar las opciones ajenas, no vaya a ocurrir que con tu repetido ataque a la tradición y actualidad católicas, te parezcas a quienes criticas y te enojan. La solución, Pilar, no es restar ni hacer borrón y cuenta nueva. La solución es SUMAR. Cordialmente, María Teresa

Autor : maria teresa Data de publicació : 26/02/2007 09:46:36

10    Re: Debate sobre el islam

María Teresa, La saludo con afecto. Pensé que se refería al artículo de Pilar aparecido ayer en EP. Se lo recomiendo. Un abrazo, Ex Devoto

Autor : Data de publicació : 26/02/2007 07:46:48

9    Re: Debate sobre el islam

Pilar, Te felicito por haber roto con una insana costumbre pasada que te han criticado en otras ocasiones: la de pontificar sobre el Islam con comentarios despectivos confundiendo dicha religión con costumbres antropológicas de algunos de los pueblos o sectas de seguidores de la misma. Te felicito por haber participado en un debate con una persona islámica que ciertamente ha brindado otra perspectiva a los occidentales que tanto ignoramos no sólo sobre lo musulmán sino también sobre las sociedades que profesan esa religión emparentada (algo frecuentemente confundido). Olvidamos frecuentemente que costumbres como la opresión de la mujer, la ausencia de libertades y la no separación de iglesia y estado eran moneda corriente en Europa desde antes de la edad media hasta el XIX (y en España hasta 1976, con la breve interrupción de la república del 31). Nos recuerda tu interlocutora musulmana Ndeye, que propugnar la democratización de las sociedades musulmanas y de las interpretaciones religiosas dentro de dicha religión, es algo tan alcanzable o difícil (según como se mire) como lo fue con la religión católica. No hay ninguna barrera en el Islam que no existiera en el cristianismo. Ambas son religiones del mismo tronco y ambas apelan a la piedad, a la solidaridad y a la ayuda al desheredado como piedras angulares. Después vienen las interpretaciones terrenales siempre plagadas de malas intenciones en defensa de intereses inconfesables que son reflejo del grado de madurez y evolución de las sociedades que las profesan, en cada estadio de su evolución. ¿Acaso no escribió San Pablo textos brutalmente misógenos? El y tantos padres de la iglesia lo hicieron. En cambio muchas de las aseveraciones de Mahoma sobre las mujeres fueron progresistas para la época ya que la costumbre de "usar y tirar" a las mujeres sin reconocerles derechos legales, estaba muy entendida entre los saudís paganos preislámicos. Mahoma impuso normas estrictas obligando al varón a reconocer legalmente mediante el matrimonio a toda mujer que "tomara", definiendo claramente las obligaciones de protección del hombre hacia la mujer y limitando del número de esposas. Hoy esas normas son anacrónicas y reaccionarias pero entonces no lo eran. Tu misma has escrito este sábado en El País que nuestra iglesia católica está todavía en las musarañas mientras la sociedad española sigue otros derroteros. De la misma forma hoy en determinados países musulmanes el progreso económico está dejando atrás ciertas interpretaciones reaccionarias del Islam y aparecen incluso movimientos feministas musulmanes (curiosamente Iran es uno de los países donde este movimiento está más desarrollado, además de Turquía) En consecuencia la relatividad de las interpretaciones y desde luego, la necesidad de apoyo a las iniciativas y fuerzas democráticas dentro del Islam y de las sociedades árabes, turca, persa, etc. Saludos

Autor : Ex Devoto Data de publicació : 26/02/2007 07:45:41

8    Re: Debate sobre el islam

Antes de irme a ver lo del "Oscar", creo que el debate no debe salirse de cauce. Si Pilar,- se ha referido a rémoras pantanosas también en la religión católica o alguna otra que hubo, afortunadamente, de superarse,- lo ha sido sólo INCIDENTALMENTE ...-( para no quedar como una fanática frente a la contrincante....;era como dar un paso atrás para luego dar tres adelante).... - y sólo para así CONTRASTAR con más legitimidad, los avances NO contrapuestos entre religiones y el desarrollo de las civilizaciónes( como en los casos de la Cristiana, Judía, Sintoista, Protestante, etc... etc..); "vis-avis" lo que- penosa y lamentablemente- ha ocurrido con el Islam. Sólo por eso. El tema no era ni la religión católica ,- a la que Pilar nunca quiso restar un ápice de importancia , ni su agnosticismo ( o el mío!), que eran harina de otro costal !...Un poco de orden, por favor !! Salucor, AzriElsanto

Autor : A, ESd'G Data de publicació : 26/02/2007 01:36:42

7    Re: Debate sobre el islam

Por cierto, Ex Devoto, me pregunto si no tienes otra cosa que te moleste en la vida, aparte de los eclesiásticos. Los del blog deben estar que se parten de la risa con nosotros. Tú católico pegándole patadas a mis amadas instituciones, exigiéndome convertirme a no sé qué, juzgándome por no sé cuántos, argumentando cosas ya gastaditas, y metiéndome en unas historias que ni me van ni me vienen. Pues vaya con el católico, te lo digo con simpatía sincera, date cuenta que yo vivo tranquila y feliz, y otros habrá por ahí con ganas de discutirse a todas horas. Podrías entretenerte buscando otras confesiones que destinen no lo mismo, una pequeña parte de los recursos humanos y materiales a la práctica del bien. También puedes distraerte pensando si un Estado necesita financiación, o responderte si no querrás en realidad que se desmorone, y a favor de qué o quiénes. O en vendetta de qué hechos pasados: ¿ elucubro o todavía molesta que nuestro posicionamiento y apoyo tangible influyera sobre determinados hechos? Elucubro, sin duda. Dejémoslo en que desvarío y permíteme mi libertad de conciencia, y nos saludemos para discutir otras cosas. O decirnos lindezas ya que nos caemos bien al menos por mi parte. Afectuosamente.

Autor : maria teresa Data de publicació : 25/02/2007 23:31:04

6    Re: Debate sobre el islam

Ex Devoto Indignado : Toma ya la carta. Gracias por atribuirme la capacidad de saber leer alguna vez, pero no te creas. Tengo la cabeza metida en mis cosas en plan intensivo, intento distraerla más a menudo y aun y así cometo errores tremendos porque no termino de desconectar del trabajo, etc. Ay, sí que es verdad que estás indignado, chato, pero te copio lo que ha motivado mi comentario y quizá lo entiendas. Y si no acabas de convencerte, busco en pasados temas. Tienes derecho a opinar, y yo también. Incluso muy bien y defendiendo a quien me place. No tengo miedo a que me cuelguen sambenitos(y no es chiste de mal gusto) ni tengo complejos de inferioridad que me impidan valorar a las otras personas. Tú tampoco me pareces tenerlos. Así que de adular nada. Vale de confundir ser afectuoso con lo otro. En mi vida he adulado a nadie, sólo valorado y lo seguiré haciendo cada vez que me apetezca. Para hacer ver que estoy enfadada, añado ¡ Ja ! Podrías haber preguntado a qué me refería, ¿ No ?. " Antes de hablar de qué hacer con el Islam, tendríamos que saber qué hacer con la pesada carga católica.El camino no es introducir la religión islámica en las escuelas, sino sacar la católica de la enseñanza " . Cordialmente, María Teresa "

Autor : maria teresa Data de publicació : 25/02/2007 22:14:20

5    Re: Debate sobre el islam

Quiero felicitar a ambas por el debate sereno. Se agradece. Y me alegra que sean precisamente dos mujeres las protagonistas. Ojalá ese mismo debate se pudiera mantener a otros niveles. El integrismo en las religiones es un peligro latente que los fieles de cada una deben impedir, si es que se pretende que la religión( cualquiera de las tres monoteistas) siga siendo la respuesta para millones de personas. Pero el fenómeno del integrismo, hermano gemelo del radicalismo político, se da lamentablemente también, entre quienes abrazan ciertos tipo de ateismo militante que ningunea el papel de las religiones cómo factor de estabilidad emocional y de educación ética en millones de fieles de las tres monoteistas. Lamentablemente, creerse en posesión de la verdad absoluta, sin matices y quererla imponer a otros no es, en exclusiva, un fenómeno religioso.Durante el siglo XX, el mas sangriento de los últimos siglos, se aseniron millones de personas en nombre de "ideas". Ojalá las mujeres en paises en los que se imponen el Islam rigorista puedan desembarazarse del dominio. Su lucha es , tambien,la nuestra.

Autor : simy Data de publicació : 25/02/2007 22:03:00

4    Re: Debate sobre el islam

Me parece bien que Pilar dé foro a la propalación de ideas con las que no necesariamente concuerda.Palmas magisteriales por eso.Chapeau! Las feministas en todo el mundo y de cualquier religión, origen , raza, etc. -"ceteris paribus"- han tenido que luchar por obtener las mismas conquistas. Así , la 'dependencia económica' que padece la mujer musulmana del varón,- y a la que Nadújar se refiere en primer término- no es justificación suficiente para lo que a continuación sostiene.En efecto, todas las mujeres lo fueron y todavía muchas lo son en alguna medida y proporción,- en otras religiones,razas, sitios, etc!. Igual ocurre con la diferenciación que nos pretende vender la Nadújar: La religión es buena; los mullhas son los nocivos. ¿Y?... Así fuese cierto (a diferencia de otras religiones).... qué hacemos con ese brindis a la luna? Lo justificamos todo, por los mullahs ... chicos malos- malos- malos !!...Tás- tás en el pompis a ellos ! La verdad,- es que más sentido me hubiese hecho que la señorita Nadújar nos dijera, parada en un solo pie, las cosas como son: ..."En el Islam estamos bien jodidas ,Pilarcita,-MUCHO MAS QUE EN CUALQUIER OTRO LADO. Lo que en el Judaísmo y en el Cristianismo YA SE SUPERÓ ( siendo los fundamentalistas apenas minorías), en el ISLAM existe una 'pequeña diferencia': (voilá!)... es al revés, pues !!. La minoría-minoría....c'est moi !!, Pilarcita. Y para poner fin a esa infausta política medieval y teocrática, se necesitaría- como van las cosas- digamos,... un par de cincuenta años más, como mínimo;... pero- eso sí- algunas Ya estamos en la lucha !!!".. (En España;- no en Arabia Saudí, Irán o Sudán, por ejemplo) End of story ! Fin de la entrevista. Mejor dicho no fue necesaria ni entrevista, ni polémica, ni nada,- sino esa brevísima, contundente , lógica, racional e inteligible declaración de parte. Sí,-de parte... de la señorita Nadújar, quien así- de paso- reconocería que las entelequias-que no se condicen con la realidad- no son buenas para sostener tesis. Para eso están la poesía, la pintura, las novelas,los cuentos, la escultura, el cine, etc...; i.e.: todo aquello donde el Surrealismo es "válido" como libertad de expresión y manifestación de ideas. A mí me ha interesado la intervención de Nadújar tanto como la de alguien que nos cuenta que tuvo contactos cercanos del tercer tipo con marcianos. Saludos cordiales de, Azriel - "El Santo de Girona" (Lima- Perú). PS: Dicho lo dicho,- - - igual pienso que la señorita , por lo menos , es CONSCIENTE de las cosas...; es un paso adelante necesario ,digno de relevarse ! Necesario,... pero no suficiente.

Autor : A,ESd'G Data de publicació : 25/02/2007 21:41:47

3    Re: Debate sobre el islam

María Teresa, No hay más sordo que el que no quiere oir ni ciego que el que no quiere ver. Pilar en su artículo de ayer en El País no "arremete contra el catolicismo" si es que te refieres a ese artículo, el cual el Blog no ha reproducido por motivos curiosos (ya que suelen reproducir todos los que aparecen en EP). Ella se refiere al conocidísimo fenómeno sobre el cual tu y yo mantuvimos un debate largo, de la intromisión anacrónica, partidista y terrenal de nuestra conferencia episcopal española (CEE) en las vidas de los españoles en defensa de intereses nada espirituales y sí totalmente terrenales, siempre en nombre de Dios, como la defensa de la imposición de la enseñanza de la religión (católica por supuesto porque las demás para la iglesia no son dignas de mención), su financiación (la cual por cierto el gobierno ha concedido de forma harto generosa para la iglesia), el permanente y sistemático apoyo a iniciativas en la calle de desligitimación de un gobierno constitucional electo, etc. etc. recordando un estilo de hacer política propio de los años treinta. Sabes muy bien - ya que cuando quieres, lees muy bien - que es a eso a lo que se refiere Pilar. Muchos españoles creyentes suscriben el 100% de lo que manifestó Pilar en el artículo aparecido ayer en El País. Hoy por hoy la jerarquía católica española ampara e impulsa ataques y calumnias desmesuradas (ej. que el gobierno entrega España a los terroristas,...) contra el gobierno legítimo, a partir de una estación de radio (la Cope) que sólo tiene como equivalente en Europa otra similar de la iglesia en Varsovia (Radio María) en cuyos micrófonos los ataques al laicismo y el antisemitismo (en este caso) son moneda corriente. Parecería que la jerarquía católica no supiera que desde la inquisición se han sucedido el concilio Vaticano II y la transición democrática. Aquí en España somos inmensa mayoría los creyentes y laicos a quienes nos produce asco y hastío esa manipulación burda de las conciencias, por una camarilla de obispos a servicio de la derecha reaccionaria., los cuales como recuerda Pilar portaron al caudillo bajo palio (sí el caudillo al que dicha jerarquía designó "por la gracia de Dios") durante los 40 fatídicos años. Por consecuencia nada tiene que ver la denuncia expresada por Pilar con negar algo que yo te reconocí: la labor de decenas de miles de religiosos en favor de los desheredados. Pero da la casualidad de que entre esas decenas de miles hay una alta proporción que comparte ese rechazo al papel de las jeararquías eclesiásticas en la defensa de los poderosos. ¿Cuántos jesuitas que están en las misiones de Latinoamérica sino firmarían todo lo afirmado por Pilar? ¿Cuántos seglares y religiosos que trabajan en organizaciones laicas pero de fundación jesuita, y que hoy se entregan a tareas de apoyo al desarrollo rural, a las mujeres, en Africa...no suscribirían el artículo desde la a hasta la z? Siento mucho que te encuentres ante la dificultad de tener que leer evidencias esta vez de parte de tu adulada. Sé que para una iconolatra debe ser difícil, pero quizá te ha llegado el momento de examinar y admitir lo que es obvio y palpable y adherirte a un cristianismo sin ataduras a intereses inconfesables.

Autor : Ex devoto indignado Data de publicació : 25/02/2007 20:42:27

2    Re: Debate sobre el islam

Muy interesante. Un buen paso, como todos los diálogos. Pero mejor las reuniones de trabajo entre personas representantes de varias posturas que porten voz, también voto y capacidad de decisión. Pilar, Aprovechas toda ocasión para arremeter contra el catolicismo. Ahora es contra su presencia en las aulas. Alguna vez has pensado qué ocurriría si la Iglesia Católica abandonase su actividad de pronto? Recordemos que además de ser la religión mayoritaria , lleva a cabo millones de actividades humanitarias que si hubiesen de ponerse en manos públicas, constituiría el grrraaann problema del siglo. Impagable, realmente impagable lo que hace la Iglesia. Harta un poco tanto vapuleo, cuando si algo necesita el mundo son apoyos a la paz y a los diálogos, y al derecho de todas las Naciones a su existencia sin que nadie pretenda borrarlas. Y Pilar, éso y mucho más lo hace la Iglesia, y creo que lo sabes mejor que servidora. María Teresa

Autor : maria teresa Data de publicació : 25/02/2007 17:55:41

1    Re: Debat sobre l´Islam

Un debate sereno y serio. Felicidades a las dos.

Autor : Un lector agradecido Data de publicació : 25/02/2007 09:41:12

143 Una católica para los judíos

"en Israel nos jugamos los valores fundamentales la Carta de Derechos Humanos y todo lo que hemos conquistado en la modernidad". Entrevista en El Sentinel. South ...

81 "Uno quiere ser amigo del poder"

Veo una confusión fenomenal. Eso hace que al final todo resulte extraño: que una persona de izquierdas pueda hablar en un foro de derechas, que los de derechas no se atre...

65 “Europa será el campo de batalla del integrismo islámico”.

"Un disidente israelí no se juega la vida mientras que un disidente árabe se la juega al completo." Entrevista Semanario Hebreo-Uruguay

61 "Hasta derrotar el totalitarismo islámico, no resolveremos el problema"

“Se minimizan las culpas árabes y sólo se responsabiliza a Israel. Se habla del dolor árabe, nunca del israelí." Entrevista Revista Cosas. Chile.

51 Islam, Europa, América

Hay personas que destacan en la política. Hay otras que sobresalen en sus análisis. Y hay quienes combinan todo eso y mucho más, transformándose en miembros destacados de...

47 Pasión por la libertad

“Soy de izquierda, pero mi único catecismo es la carta de los derechos humanos” Entrevista Diario Las Americas. Miami.

46 «Para una feminista como yo, mi castigo ha sido tener una hija Barbie»

Queridos, entre tanta entrevista trascendente, un poco de broma. Miren esta entrevista que me ha hecho El Mundo, en una serie sobre el 50 aniversario de la Barbie. La fot...

39 Pilar Rahola, l´huracà

Text publicat a la revista Celobert, en el seu espai Perfils. "...Coneixent-la bé diria que és una persona de closca dura de cara enfora i de tendresa apassio...

37 “Israel quiere sobrevivir, Palestina quiere destruir”

Carolina Bellocq me ha hecho esta entrevista sobre el conflicto árabe-israelí para el diario El Observador de Uruguay. Es una de las dos que presenta el periódico sobre ...

37 "No creo en choques de civilizaciones sino en un choque entre la civilización y la barbarie"

Entrevista en el diario La Gaceta de Tucumán. La reconocida periodista española critica duramente el coqueteo de Cristina Fernández de Kirchner con el chavismo y cue...

36 Rahola combate a la izquierda tuerta

Esta es la versión larga de la entrevista que la prestigiosa periodista Silvia Cherem S. me hizo en México, el pasado 1 de febrero, y cuyos fragmentos han salido en vario...

32 Frases brutalmente honestas

"Frases brutalmente honestas", extraídas de la entrevista en La Gaceta de Tucumán, el día 12-07-2009

32 Contempla enfadada a la izquierda

"Hay en España y en Hispanoamérica mucha gente de izquierda que cree defender a la justicia atacando a Israel, pero la mayoría de esas gentes no se toman la molestia de f...

32 “El tema que a mí me preocupa es el de la libertad”

La intelectual española Pilar Rahola disertará el jueves en Tucumán, invitada por la DAIA local. Las mujeres: luces y sombras. VEHEMENTE. “Chávez es un fascistoide...