Las voces del secuestro Pero en el espectáculo de la demagogia y la falta de humanidad, Correa ha brillado con luz propia, probablemente acorralado con las evidencias de sus implicaciones con las FARC. Lo único que le ha preocupado al presidente, en la liberación, han sido "los fallos" que ha tenido la guerrilla, y que dan publicidad a Uribe. ¡Pobre Ecuador, en tales manos!

En una de sus magníficas crónicas desde Bogotá, el periodista Joaquim Ibarz recogía las declaraciones de un ex guerrillero y hoy analista venezolano, Américo Martín, que decía: "El fortalecimiento de Uribe y el rescate brillante de Ingrid significa una derrota clara para los planes de Chávez de exportar su fantasmagórica revolución". Con matices diversos, esta reflexión es el eje central de los análisis que se están haciendo desde el continente americano, y que subrayan, como si fuera una competición, quienes han ganado y quienes han perdido con la liberación de Ingrid Betancourt. Sin duda, la espectacular liberación de la secuestrada más simbólica de las FARC ha subido la popularidad del presidente Uribe tanto como ha dejado por los suelos todos aquellos que apostaron por la ambigüedad o, directamente, por el apoyo al grupo guerrillero. Desde la perspectiva geopolítica, pues, Ingrid Betancourt ha dado enteros a Uribe, que ha mantenido posiciones de notable inteligencia estratégica, y que ha tenido un éxito histórico, sólo comparable al que tuvo Alberto Fujimori con Sendero Luminoso, antes de convertirse en un déspota. También ha dado enteros a Nicolas Sarkozy, en sus horas más bajas. Sin duda, para la Francia que vio llorar a la familia de Betancourt, que escuchó la bella carta que le envió su hijo, y que adora ser el centro del mundo, la llegada de Ingrid a París ha sido un acontecimiento exultante, que retorna algo de la maltrecha autoestima francesa. Y, con toda discreción, algo del éxito popular también ha llegado a los servicios secretos israelíes y a la inteligencia norteamericana, ambos notoriamente implicados en la operación de rescate, según leo en la prensa del continente. Estos son los grandes vencedores, conjuntamente con los secuestrados, sus familias y el propio pueblo colombiano, que está celebrando masivamente la liberación. ¿Quiénes son los perdedores, más allá de las FARC, que obviamente han sufrido un golpe casi mortal? Sin duda, el triángulo de las Bermudas del bolivarismo y que tiene en Chávez y Correa a sus dos extravagantes líderes. Las piruetas que está haciendo Chávez estos días, olvidándose de las barbaridades que ha dicho sobre Uribe, y enviándole abrazos virtuales, sólo son comparables al espantajo cubano de Fidel, que ahora dice que las FARC son buenas, pero tener secuestrados, no tanto. Bonito espectáculo, de manual del buen demagogo, el de estos dos dinosaurios en sus horas bajas. Pero merece una especial atención, en el club de los derrotados, el papel de Rafael Correa, el presidente de Ecuador, cuya implicación con las FARC quedó visiblemente al descubierto con la información que contenía el ordenador de Raúl Reyes, y que la Interpol ratificó. Las declaraciones que ha hecho Correa, después de la liberación de Betancourt, me han parecido lo más pornográfico de todo lo dicho estos días, a excepción de un comentarista de la televisión venezolana - que escuché por Univisión- que tachó a Ingrid Betancourt de "lacaya de Uribe" porque había agradecido al presidente su liberación. Es decir, la pobre Ingrid era culpable de haberse dejado liberar. Pero en el espectáculo de la demagogia y la falta de humanidad, Correa ha brillado con luz propia, probablemente acorralado con las evidencias de sus implicaciones con las FARC. Lo único que le ha preocupado al presidente, en la liberación, han sido "los fallos" que ha tenido la guerrilla, y que dan publicidad a Uribe. ¡Pobre Ecuador, en tales manos! No quisiera acabar sin recoger el testigo que Radio Caracol lanza desde Las voces del secuestro, fundado por el ex secuestrado Herbín Hoyos Medina. Quedan 700 personas secuestradas, extorsionadas como pura mercancía. Las FARC están agonizando, pero aún son una maquinaria de sufrimiento, tortura y muerte. En la liberación de Ingrid Betancourt, el mejor homenaje, pues, es recordar a los cientos de Ingrids que aún quedan.

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 08/07/2008

96    Re: Las voces del secuestro

Jaume: Antes que nada ¡felicidades! (Hoy es Sant Jaume, ¿verdad?, y aunque yo soy ateo me lo tomo como una "fiesta del nombre"). Por lo demás intento resumir. Premisa: Estamos de acuerdo en que ni un sistema completamente estatalista ni un sistema 100% capitalista (libre mercado) parecen adecuados ni suficientes. Por tanto estamos de acuerdo en que el sistema debe ser mixto. Luego estamos discutiendo la tendencia: si vamos a volcarnos más en el Estado o en el Mercado, y en qué ambitos. Prosigo: A mi juicio es bien lógico suponer que el Mercado es más eficaz (puesto que la mala gestión de una empresa necesariamente se penaliza, cosa que no tiene necesariamente que suceder en el caso del Estado). Pero el Mercado es a menudo humana y socialmente injusto, y a veces incompleto (sus productos pueden no estar al alcance de todos). Por tanto, lo lógico es dejar que el mercado resuelva todo lo que resuelve, y actuar desde el Estado cuando el Mercado No resuelve unos mínimos que se juzgan necesarios. Si hasta ahí estamos de acuerdo, en el fondo el único punto discordante (aunque es un "punto gordo") viene dado por decidir esos mínimos necesarios. Y en esos mínimos será muy difícil ponerse de acuerdo porque conllevan una fuerte carga subjetiva basada en los criterios y las creencias de cada persona. Y además son armas electorales para los políticos, lo cual lo complica todavía más. Tú hablas de unos indicadores objetivos, pero esos indicadores son objetivos en cuanto a su valor, no en cuanto a la elección de los mismos, ni en cuanto a su interpretación, ni en cuanto a su consideración global como conjunto de indicadores: este es un problema bien conocido en gestión empresarial y bien difícil de paliar. Por tanto, me parece que ni el experimento se cierra en 30 o 40 años ni necesariamente debe cerrarse nunca. Un pequeño ejemplo: para algunas personas el derecho al trabajo es esencial y se entiende como el derecho a llevar a cabo una actividad remunerada. Para otras lo importante es que todo el mundo tenga unos mínimos razonables para subsistir, trabaje o no. Los primeros te dirán que eso es caridad y es indigno. Los segundos no estarán de acuerdo. Etc. En la determinación de esos mínimos cada uno pone una parte de sí mismo, de su manera de ser y de ver las cosas. Y esto no se puede establecer científicamente. Con suerte, si somos civilizados podremos pactarlo (y de modo temporal).

Autor : Josep Corb Data de publicació : 25/07/2008 14:23:33

95    Re: Las voces del secuestro

Santo, Permíteme que te exprese la opinión de que sigues planeando con tesis....y tesis "cuando una empresa privada quiebra..." ,..."cuando una empresa pública quiebra...::"... etc. etc..... Aún y estando obsesivamente de acuerdo con exlcluir al sector público de la producción de bienes privados (coches, camisas, bicicletas.... cámaras .... vacas y pollos.....), .... no me remitiré a enunciar tesis para defender su deseable hegemonía en la provisón de bienes públicos como: sanidad, educación, urbanismo, medio ambiente, ... parte del I+D.....formación profesional, desarrollo rural y planeamiento económico general..... sino a hechos que repito son totalmente contrastables: todos y cada uno de los países más avanzados y con mayores niveles de bienestar aplican esta doctrina. En cambio las tesis de Milton Friedman - dar casi todo al mercado - no han traído un gran bienestar a ningún país. El mismo Chile que liberalizó mercados privados ahora lleva 20 años - desde la democracia - intentando reconstruir el estado de bienestar con criterios centroeuropeos. Incluso en los EEUU la tónica es a aceptar un mayor papel del sector público en la salud y en el medio ambiente del que ha habido hasta hoy. Si estaremos todos de acuerdo en que el sector público no pinta nada en la fabricación y distribución de objetos ..... Un abrazo a todos

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 25/07/2008 11:16:20

94    Re: Las voces del secuestro

A Jaume y Josep,- (últimos) Yo añadiría una más al de Josep: Cuando una empresa privada quiebra, los que se joden son sus accionistas y sus bolsillos.(Otros más eficientes los reemplazaran como por vasos comunicantes, es cierto). Pero, cuando una empresa pública quiebra (aunque en la práctica- técnicamente- nunca lo hacen porque se sigue y se sigue y se sigue metiendo y perdiendo dinero) los que se joden somos todos nosotros y nuestros bolsillos. Si Rockefeller, Soros, Buffet o Gates hacen malos negocios ( o así devienen) pues que se jodan!. La vida es dura! .Los negocios por definición- unos más que otros- son ALEATORIOS, es decir los resultados no se pueden predecir. Siéndolo así, -y " a fortiori",- que el Estado no timbeé con nuestro dinero, pues! Eso del " el bien público", "bienestar social", "interés ciudadano", son coartadas, cuando el Estado pretende meterse por los palos en algo que no le debe interesar si pertenece al ámbito de los inversionistas privados. Seguro lo hacen para crear burocracias doradas? ( apropó, cómo va Bruselas, eh?!) . Sabes por qué la Rusia soviética fue un fracaso? Entre otros, porque en una economía centralizada el funcionario de Kiev o Petrogrado, reportaba a Moscú falsos datos en los estados financieros, porque su "puesto" estaba en juego ( y Siberia a la espera!). Eso se determinó cuando , -tras la caída del muro,-auditores externos occidentales valorizaron esas empresas: todas tenían forados enormes en la realidad. Todas en quiebras bravísimas. En el papel, sin embargo,daban utilidades!,- pero nadie controlaba, porque en el fondo y no nos engañemos más: "cosa de todos ,-... es cosa de nadie". salucor,- azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 1720 / 5000) Data de publicació : 24/07/2008 19:19:28

93    Re: Las voces del secuestro

Josep, No es verdad que los expertos no se pongan de acuerdo. El hecho de que los EEUU no tengan un sistema nacional de salud universalizado es criticado por la inmensa mayoría de los expertos. No te lo tomes personalmente pero opino que tu ejemplo de las aspirinas es paupérrimo... En los EEUU donde se gasta el doble en sanidad que en Europa, subsisten cantidad de patologías que en Europa han desaparecido (soy hijo de un ex profesor de medicina en los EEUU y hermano de un actual científico-médico-investigador en los EEUU aparte de ávido lector de textos de economía pública). Además casi 50 millones de USAmericanos no tienen cobertura médica. El tema es tran trágico que desde Hillary Clinton hasta Obama... y algunos republicanos llevan tiempo anunciando que crearán alguna forma u otra de cobertura universal pública. No he leído jamás un artículo serio defendiendo que sigan con un sistema mayoritario privado que además deja fuera a 50 millones de personas. En el espectro político USA sólo los sectores de la derecha republicana (pagados por lobbies médico-farmacéuticos) se oponen a crear un sistema universal de cobertura pública pero la mayor parte de la opinión pública y política (todo el partido demócrata y parte del republicano) lo tiene claro porque el tema es un escándalo (es carísimo y no funciona el sistema actual). En cuanto a la educación pasa tres cuartos de lo mismo: tienen la mejor del mundo para el top 20% de la población pero unos niveles de fracaso escolar y una media de calidad bajísimas..... Su sistema es teóricamente público (las escuelas se pagan con impuestos) pero sólo en teoría. Se financian con impuestos "condales" (de barrio) y por lo tanto en Beverly Hills tienen escuelas modélicas y en los barrios pobres parecen bunkeres de la guerra civil. En Europa en cambio la red escolar se financian con impuestos federales y/o regionales garantizándose niveles medios más altos. No en balde en los EEUU se leen muchos más elogios de la enseñanza europea que en Europa sobre la USA (me refiero a la primaria y secundaria). En cambio opino que muchos aspectos de la enseñanza universitaria (incluso la pública) en los EEUU deberían importarse a Europa (algo que con los acuerdos de Bolonia se está haciendo). Respecto de los indicadores de pobreza no es verdad que sólo se trabaje con medias y dispersiones en torno a las medias. En los EEUU hay mucha más gente con problemas alimentarios, sin cobertura médica (ya tratado el tema), con baja o nula escolarización, etc. etc. que en Europa. Incluso autores americanos te lo pueden aclarar: ej. Jeremy Rifkin (libro sobre Europa), Jeff Sachs (The End of Poverty), Joe Stieglitz (varios textos ....es ex Nobel de economía y ex VP del Banco Mundial además de miembro del gobierno USA). Por lo tanto lamento decirte que no comparto lo esencial de tu argumento.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 24/07/2008 19:15:59

92    Re: Las voces del secuestro

Jaume: " Yo en cambio creo que hay hechos que hablan solos...... - En Europa hay mucha menos pobreza que en los USA precisamente debido al mayor nivel de inversión pública en bienestar. " La última vez que lo miré (no sé cómo está ahora) la definición de pobreza venía dada por un porcentaje en relación al nivel medio de riqueza, lo cual es bastante tramposo. " - En Europa la calidad de los indicadores de salud es superior a la de los USA y así y todo se gasta mucho menos /GDP (todos esos gastos en HW que explicas que hacen los americanos sólo benefician a una minoría de enfermos y además no resuelven el hecho de que sus indicadores son peores). " Mientras en Europa nos pagan a todos las aspirinas, en USA no se muere esa minoría de pacientes con cardiopatías. Podemos hacer balance a partir de los indicadores. Yo preferiría pagarme las aspirinas. " - Europa con un PIB/cápita un poco inferior en cambio gasta la mitad de energía que USA (debido al papel del transporte público y las normas de construcción mucho más ecológicas en la mayoría de países) " Ya te dije que en los temas ecológicos y medioambientales el estado debe jugar su papel. Sí. " - Europa ha demostrado que un gasto público alto en servicios avanzados es compatible con todo el mercado (Holanda, Dinamarca, Finlandia,... tienen tanto o más libremercado que USA a la hora de contratar y despedir.. y crear empresas). " Compatible sí, claro. Eso lo veo cada día. Pero... ¿es óptimo? " "All in all".. el sistema europeo de economía mixta social - mercado es mucho más eficaz mirado el balance completo.... Creo que el experimento ya está hecho.... llevamos 30-40 años experimentando. Autor : Jaume Ferrer Fecha de publicación : 24/7/2008 " Pues los expertos aún no parecen de acuerdo. No seré yo quien les discuta. O sí :-) . El problema es que el análisis de los resultados no se reduce a consultar indicadores (eso lo hacen muchos gestores y así nos va...). La comprensión de estos temas és más compleja. Además, incluso la interpretación de los indicadores puede depender de cuestiones muy personales (por ejemplo: ¿qué es peor? ¿Una alta tasa de paro o negocios poco competitivos?). Hay, sin embargo, un principio muy claro: cuando una empresa lo hace mal suele llevarla a la bancarrota (y se sanea el problema). Cuando es la administración quien lo hace mal, el problema puede perdurar indefindamente.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 24/07/2008 16:00:12

91    Re: Las voces del secuestro

Santo, No defiendo que el estado embotelle agua mineral y mucho menos a $1000 el litro en el Sáhara..... En cambio no sólo no veo incompatibilidad entre desarrollo humano (sanidad, educación, alimentación) y medio ambiente (protección de espacios naturales, agua y aire limpios) sino que opino que no hay lo primero sin lo segundo. Está ya asumido por el Banco Mundial y los gobiernos de los países ricos... que el mundo se acaba si no se hace algo serio por la sostenibilidad. La economía y el futuro de Perú dependen de que sepa proteger sus espacios naturales, sus riquezas pesqueras y su entorno medioambiental en las grandes ciudades donde se hacina la población pobre (agua, aire, saneamiento....). Además como se demuestra en Costa Rica y otros países (ej. Gabón, Sudáfrica, Lesotho en Africa), la naturaleza es una gran fuente de ingresos. En CR el 25% del territorio son parques naturales y el ecoturismo es una de las principales fuentes de ingresos del país. En suma, desarrollo social y medioambiental van juntos.... como también un desarrollo económico sostenible. Como decimos aquí... no son "pijadas" o estupideces de ricos.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 24/07/2008 13:38:00

90    Re: Las voces del secuestro

Josep y Santo, Yo en cambio creo que hay hechos que hablan solos...... - En Europa hay mucha menos pobreza que en los USA precisamente debido al mayor nivel de inversión pública en bienestar. - En Europa la calidad de los indicadores de salud es superior a la de los USA y así y todo se gasta mucho menos /GDP (todos esos gastos en HW que explicas que hacen los americanos sólo benefician a una minoría de enfermos y además no resuelven el hecho de que sus indicadores son peores). - Europa con un PIB/cápita un poco inferior en cambio gasta la mitad de energía que USA (debido al papel del transporte público y las normas de construcción mucho más ecológicas en la mayoría de países) - Europa ha demostrado que un gasto público alto en servicios avanzados es compatible con todo el mercado (Holanda, Dinamarca, Finlandia,... tienen tanto o más libremercado que USA a la hora de contratar y despedir.. y crear empresas). "All in all".. el sistema europeo de economía mixta social - mercado es mucho más eficaz mirado el balance completo.... Creo que el experimento ya está hecho.... llevamos 30-40 años experimentando.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 24/07/2008 13:32:19

89    Re: Las voces del secuestro

Jaume 89 y 90,- Más que "definiciones diferentes" creo que tenemos "prioridades diferentes". Si me hablas de sanidad, educación, nutrición, infraestructura básica ( luz, agua, desagüe), estamos de acuerdo. Si me hablas de medio ambiente, recreación, parques , jardines y amistad , yo digo NO son prioritarios ,-mientras no se complete lo otro. Si me hablan de subsidiar el cine, digo sí, pero mientras lo otro esté totalmente cubierto. Mientras tanto que lo hagan los privados ( me refiero a los mecenas particulares del arte). Monopolios y oligolopolios: si son NATURALES, o sea "per se", no me importan. Si quiere alguien vender cocacolas heladiiiitas en el medio del Sahara a $1,000 la botella,- allá él y quien las compra. Me opongo a los artificiales: a los que el Estado da como prebenda, privilegio feudal. Y si hay un Monopolio de esa naturaleza ,que no admite en el Sahara más de una empresa, que así sea.Allá ellos. Pero no pondría ninguna traba legal , explícita o criptica, para que OTRA empresa las venda a menos precio; digamos " sólo" a $500 la botella. No pondría trabas a NADA que impida la Libre Competitividad en todas las áreas habidas y por haber. Ella traerá consigo precios más bajos. Algunas quebrarán, otras continuarán. El consumidor es el Rey.Nosotros decidimos voluntariamente a quien bajarle el dedo. Eso sí,- si los privados no llegan ciertos sitios lejanos, el Estado lo debe hacer ( me refiero a transporte aéreo, carreteras, por ejemplo). Las cárceles podrían ser administradas mucho más eficientemente por privados ( no te escandalices). Cada vez más se da en cuestiones de Derecho Comercial y Civil : las partes recurren a la justicia privada en Arbitraje ( Recordarás la maldición gitana: ... " que tengas muchos juicios... y que los ganes !!"...), y que el contensioso no demore diez años dándose el síndrome de "el que murió esperando".... Tú me podás poner lindos ejemplos de lindas cosas que han hecho lindos arquitectos con el lindo dinero de los contribuyentes. Vería las fotos y te diría que sí. Pero te preguntaría, si ya agotaron el cubrir las más elementales necesidades del ciudadano? Si tu respuesta es sí, pues entonces hagan parques, jardines, con flores y más flores, si es posible con arcoiris incluido ( no te rías,- los japoneses hacen playas artificiales en pleno centro de Tokio... con arena, olas y todo, jodée!). "Todo el Mercado(Competitividad con Inversión Privada) donde sea pósible; todo el Estado ( Fondos de los ciudadanos-contribuytentes) donde sea totalmente Imprescindible". Mientras no hayan sido cubiertas esas necesidades básicas entre los más pobres de cualquier país, me parece obsceno que se dediquen fondos de los contribuyentes a la División General de " Parques y Jardines Bellos, Asépticos e Impolutos". Que ni en Suiza, jodé ! salucor,- azriElsanto

Autor : AESd'G ( 2880 / 5000) Data de publicació : 24/07/2008 05:55:45

88    Re: Las voces del secuestro

Jaume: Me parece que toda esta discusión es bastante inacabable por dos razones: 1) Ni siquiera el racionalista más contumaz podría pensar que "la solución" se deduce lógicamente a partir de unas premisas. Esto no son matemáticas. Como dice José Antonio Marina, hay que comprobar el "desarrollo experimental del conocimiento", una tarea de lo más ardua. Es decir, hay que dejar que unos estados sean más privados y otros más públicos y, tras mucho mucho tiempo, comparar. Y aun así habrá diferentes interpretaciones de los mismos datos... 2) Tú pones muchos ejemplos de cosas que han funcionado mejor en el sector público. Pero todo esto es tan complejo que resulta imposible de analizar hasta el final. Por ejemplo, citabas el caso de la sanidad, que en Europa cubre todo el espectro de población y aun así sale más barata que en USA (o algo parecido, decías). Pero claro, es que en Europa y en USA no cubren lo mismo. Ponte el caso de los chips defibriladores que se implantan junto al corazón de personas que se consideran candidatas a muerte súbita (como hubiera sido el caso del malogrado futbolista Antonio Puerta, si se hubiera sospechado): resulta que los criterios para considerar candidata a una persona son muchísimo más laxos en USA que en Europa, esto es, se implanta mucho más fácilmente un chip de estos allí que aquí. Esto no lo miden los "indicadores". Por cierto, la razón es que el aparatito vale una pasta gansa (como unos 36.000 €, y se cambia cada dos años) y, como los fabrican empresas privadas americanas, a la sanidad pública americana le duele menos gastarse los dólares porque van a parar a los suyos. Y en Europa les duele más gastarse los euros y admiten más muertos. Es así de crudo. Otro día sigo con el tema de los estudios genéticos de estos mismos candidatos a muerte súbita, y que en Europa no se hacen.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 24/07/2008 01:36:29

87    Re: Las voces del secuestro

Mar, Trataremos el tema pero te informo que dicho sistema público basado en incentivos a la gestión del centro ya funciona parcialmente en la sanidad catalana (ej. en función de indicadores de calidad y coste asistenciales por "acto asistencial" el centro recibe más fondos para investigación y otras actividades, de parte del Instituto Catalán de Salud). En Suecia se aplica un sistema similar incluso para las escuelas (ej. fracaso escolar, rendimiento indicadores PISA ... o sea no vale aprobar al alumno si después no sacó la nota de corte). En todo caso, vayamos a los hechos: los países donde se vive mejor del mundo no sólo invierten más en servicios públicos porque tienen más dinero en valor absoluto, sino que invierten una proporción del PIB mayor. ¿Cómo lo explicas? La única explicación es porque la felicidad humana tiene mucho más que ver con "bienes" que no da el mercado que con los que provee el mercado. Ejemplos: Tiempo libre Aire y agua limpios Educación y cultura Salud Habitat y urbanismo Bellezas naturales (preservación del medio ambiente) Formación profesional y acceso al mercado de trabajo AMistad (esto no lo dan ni el mercado ni el sector público aunque yo una vez ligué con la cajera de la estación de metro ... o sea sector público) El mercado nos dará coches y vestidos.... pero sin lo de arriba no vamos a ningún sitio. No en balde en todos los estudios de felicidad los que salen arriba son los nórdicos y canadienses. Existe el mito del español y del italiano cachondos y divertidos... pero en nuestros países hay un stress de la hostia.....

Autor : Jaume Feliz Data de publicació : 23/07/2008 21:14:21

86    Re: Las voces del secuestro

Santo, ¿Porque no todo debería ser público según mi lógica? Ufffff.... creo que conoces la respuesta ya que has estudiado economía. Te resumo donde creo que hace falta intervención pública para que no me acuses de esquivar el debate: - Cuando se producen fuertes externalidades (ej. medio ambiente, transporte público, infraestructuras de comunicaciones, sanidad...) o sea cuando el efecto de proveer el servicio es tanto o más sobre los que no lo consumen directamente que sobre los que lo hacen. - Cuando los horizontes de inversión o niveles de riesgo superan la voluntad del sector privado "yet" hay grandes beneficios en media para la economía (ej. I+D... que repito en los EEUU también es 50% público como en cualquier país donde se invierte mucho en I+D. ¿No te has preguntado porque los países que invierten mucho en innovación tienen estados metidos en ello y en cambio aquellos donde el estado no participa en el I+D, a su vez invierten poco en general?) - Cuando existe un monopolio natural de hecho debido a las barreras de entrada tecnológicas (ej. redes energéticas....) - Cuando hay voluntad política de redistribuir (ej. "cheques virtuales" para que la sanidad y educación sean gratis, pensiones no contributivas.. para los menos pudientes) de forma que toda la población acceda a servicios mínimos de calidad (todo recién nacido merece la misma educación y sanidad de calidad según los valores republicanos democráticos de cualquier sociedad avanzada que se precie). Para la provisión del resto de bienes funciona mejor el mercado (o sea bienes privados): coches, sábanas, electrodomésticos, mobiliario, objetos fetichistas y para sadomasoquismo, etc...... Tu dices "todo el mercado que"... pero tenemos definiciones diferentes de cuanto es...

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 23/07/2008 21:08:28

85    Re: Las voces del secuestro

De igual manera , Mar.Suerte! Estudia y lee; pero no te olvides de darle gusto al cuerpo, eh!...Es tan o más importante ! saludos cordiales de, - azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 165 / 5000) Data de publicació : 23/07/2008 02:26:45

84    Re: Las voces del secuestro

Jaume 84, Que uno después de leer tu elaborado e ilustrado post se tendría que preguntar a sí mismo:" Oye, y si lo que dice Jaume es cierto, ...¿ por qué coño no se torna TODO público y- " de cuna a tumba"- logramos el Paraíso Terrenal ?..¿ Por qué cada vez los gobiernos,- de una manera u otra, con una intensidad u otra,- HUYEN de lo público como quien ve al demonio, ...en especial ex post Muro/ Berlín? La Thatcher cambió para bien a la GranBretaña, y muchos otros países europeos y latinoamericanos, siguieron sus pasos. Los errores que notas en USA, en efecto lo son, pero no por el Libre Mercado sino por todo lo contrario, - como rescatar a esos chicos malcriados- Fannie y Freddie- enviciados como con heroína -con dinero del contribuyente o que su Banco Central emita moneda ( o bonos) como en "Monopolio", como soltar papeles sin valor desde un helicóptero. USA no es la panacea ! Nunca he sostenido eso ! Bueno, Jaume, aún así , me quedo con un norte :"Todo el Mercado donde sea Posible; todo el Estado donde sea Imprescindible". Acomódalo como más te plazca y de acuerdo a las circunstancias de cada país; que yo a eso no me opondría como si fuese un robot... que de robots ideologizados he visto y escuchado bastante en mi vida. Ahora cuando me ven, se asolapan la cara de vergüenza. De toda forma,muy interesante tu texto. Saludos cordiales, azriElsanto

Autor : A,ESd'G (1400 / 5000) Data de publicació : 22/07/2008 21:30:57

83    Re: Las voces del secuestro

Hola Santo y Josep, No es que haya vuelto para quedarme, estoy muy liada con mis estudios, pero es que teneis un debate muy interesante. Un saludo muy afectuoso a ambos

Autor : mar Data de publicació : 22/07/2008 19:43:06

82    Re: Las voces del secuestro

Jaume, Has dicho en varios posts: "En Suecia han introducido el concepto de competencia entre proveedores de servicios públicos (el gasto es financiado por el estado pero el "cliente" ciudadano puede elegir escuela u hospital... fomentando que éstas mejoren..... y reteniendo un incentivo por hacerlo)." "Dicho esto soy favorable a la introducción de fórmulas de gestión moderna en el sector público (ej. como intenta hacer Ernest Maragall descentralizando la gestión escolar con la oposición de los sindicatos que lo acusan de querer "privatlizarla".. menuda tontería) incluyendo también el fomento de la competencia dentro del mismo (como se ha hecho en Suecia y Finlandia)." "Insisto que sin embargo es posible introducir fórmulas de gestión privada en la prestación de un servicio público (ej. gestión de universidades, de centros escolares y de hospitales...) algo que está ocurriendo en Gran Bretaña, Suecia... y ahora en España." "- Decentralización de la gestión de los centros escolares (los directores pueden variar contenidos y estilos para atender demandas diferenciadas socialmente) a pesar de que son públicos y gratuitos." Trato de imaginarme, a efectos prácticos, cómo se materializan los beneficios i "no me'n surto; a veure si em pots fer un cop de mà." Por qué vía llegan esos beneficios? Si la gestión se liberaliza y se amplia la oferta educativa, cosa que a priori me parece muy bien, ¿qué incentivo es el que hace que los docentes se impliquen más? ¿Es simplemente su carácter vocacional lo que les lleva a ello? No comprendo lo que dices de que el ciudadano, al poder escoger la escuela, fomenta que éstas mejoren. Mejoran unas en detrimento de otras? o es que mejoran todas movidas por la competencia? Se trata de incentivar al personal docente en base al número de alumnos? No lo pillo. En otro orden de cosas, cuando dices: "pero la mayor parte de la dilapidación pública es sonora y visible pero testimonial en términos porcentuales (ej. informes innecesarios, publicidad pública innecesaria,...alguna obra que no hacía falta)..." Ya que hablamos de dilapidación pública... qué incidencia en términos porcentuales deben tener las "comisiones y sobornos B" en temas de concursos públicos o las cagadas de políticos que pagamos los ciudadanos en forma de peajes de autopista; o las obras de infraestructura (o no) innecesarias para enriquecimiento del cuñado del que va a hacer un encofrado, por ejemplo, etc.etc. ¿Es testimonial? Si me dices que sí me dejarás muy tranquila. Tus comentarios son como una clase magistral de economía. Quiero expresarte mi admiración por ello.

Autor : mar Data de publicació : 22/07/2008 17:42:33

81    Re: Las voces del secuestro

Santo, Comparto contigo que "el óptimo" no está en un 90% de fiscalidad en los tramos más altos de renta sino más bien en un 50%. En todo caso en Europa casi todos los países gravan las rentas más altas entre el 40 y el 50%, algo que de todas formas es ficticio ya que en cualquier caso las rentas muy altas no obtienen sus ingresos vitales de salarios y dividendos sino generalmente de plusvalías sobre capitales (las cuales tributan al 15-18% en toda Europa incluyendo a Suecia). Por lo tanto no te aflijas por los pudientes, que su salud económica está tan alta como nunca (la mayoría de ricos tienen sociedades patrimoniales en cualquier caso). En cuanto a tu sospecha de que es más caro un servicio público que devolver el dinero a los contribuyentes, ... hay sobrada investigación que respalda que es exactamente lo contrario. Además creo que estás "missing the point".. en otro punto clave; gracias al sistema fiscal redistributivo, el "bottom 50%" de la población accede a servicios y bienes públicos que no se podría pagar (ej. sanidad, educación pública, seguridad, transporte público, aire y agua limpios, parques y jardines..... pensiones no contributivas)... Por lo tanto si se les devolvieran los impuestos que pagan con ese dinero no podrían "comprar" los servicios públicos mencionados en un mercado privado (ej. seguros médicos, escuelas privadas, transporte, pensión privada......) si éste existiera (lo que no es el caso para el medio ambiente y la seguridad en las calles....) Te paso además otros datos significativos (ya mencionados en mensajes anteriores...al parecer con efectos nulos): 1) En los EEUU donde la mayor parte de la atención médico-sanitaria es privada el coste de prestación de la misma en relación con el PIB es casi el doble que en Europa mientras que la calidad medida en resultados y la cobertura demográfica, significativamente peores. Para empezar casi 50 millones de norteamericanos no gozan de seguro médico (ni público ni privado) y así y todo el peso del sector en relación con el PIB (léase el coste para la sociedad) es mucho más alto. En Europa la sanidad pública cubre al 100% de la población y su coste/PIB es mucho más bajo. Además nuestros indicadores de salud son superiores (longevidad, enfermedades varias... ). El resultado es que muchos norteamericanos se operan en Europa. 2) No es cierto que Margaret Thatcher privatizara la sanidad británica. El National Health Service pertenece al estado. Además ha sido Toni Blair (laborista) quien introdujo fórmulas de gestión modernas en los distritos sanitarios británicos (algo que propuse en varios posts) para aumentar su eficacia-eficiencia (decentralizando la gestión y dándoles incentivos para ahorrar costes sin menoscabar indicadores de calidad asistencial). 3) El Informe PISA sobre rendimiento escolar (mide resultados en lengua, matemáticas y ciencias en todo el mundo y los correlaciona con varios indicadores de gestión escolar : ej. ratios alumno profesor, naturaleza pública-privada de la enseñanza, inversión alumno.....etc.) señala claramente que los países con mejor rendimiento escolar (norte y centroeuropa) presentan las siguientes características: - Sistema público único o dominante en la enseñanza y ausencia de segregración de las clases baja y media en dos sistemas paralelos (como es el caso en los países subdesarrollados) - Bajos ratios alumno-profesor - Autoridad y prestigio del maestro (ej. en Finlandia el "numerus clausus" es muy alto en las escuelas de maestros y están bien remunerados. En los EEUU están mal valorados socialmente y mal remunerados.) - El maestro puede ejercer presión sobre los padres si baja el rendimiento del alumno (en España es al revés: los padres acosan a los maestros cuando "el niño va mal"...) - Decentralización de la gestión de los centros escolares (los directores pueden variar contenidos y estilos para atender demandas diferenciadas socialmente) a pesar de que son públicos y gratuitos. La evidencia de la superioridad de lo público en determinados ámbitos es abrumadora (y de lo privado en otros....). Sólo una posición ideológica de derecha neoliberal (o de izquierda estatista según se mire) puede llevar a negar la mayor. De nuevo creo que estás demasiado ideologizado.... y te lo digo con cariño. Un saludo afectuoso, Jaume p.d. Te sugiero que leas a Joe Stiglitz (premio Nobel de economía, ex asesor de Clinton y ex presidente del Banco Mundial) sobre temas de economía pública vs. privada.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 22/07/2008 10:35:01

80    Re: Las voces del secuestro

Mi 83, último: Debí haber dicho Jaume. Sorry!. azrielsanto

Autor : a,Esd'G (65 / 5000) Data de publicació : 22/07/2008 00:59:49

79    Re: Las voces del secuestro

Josep,- Tanto no conozco. Pero, en abstracto ,te respondo: (a) En un país como Suecia, alegadamente, supuestamente, aunque no certeramente, SABES que el dinero llega a su destino. Concedido ! (b) El tema que propondré subsistiría INCLUSIVE en Suiecia; y es: Y cómo sabes,- como se podría saber !- que que el COSTO del servicio es el adecuado y no está sobrevaluado , (incluso sin ninguna mala intención) por más efectivo que éste sea.? El precio de ese Estado Bienestar es X pero comparado contra qué ? Quizá es demasiado oneroso,-y no habrá dinero para los jubilados ?! Y acá mencionaré EFICACIA: cómo saber si - no obstante lo bueno que sea- el servicio es mejor o peor que otros? La única manera es con la libre competitividad y que el usuario final decida y escoja. Por qué de Harold Wilson se pasa con la Thatcher, de una medicina socializada (pésima, 'cara' en el sentido lato, ineficaz) a una que no lo es, o no lo es tanto !!? ; al igual que otros sectores de la Economía.? Por qué Irlanda hace lo mismo? La comparación entre "Costo - Beneficio" , no te hace tilín??. Yo no estoy en contra de que el Estado apoye ,con nuestros impuestos, a los más menesterosos ....y de manera igual de buena !! Ya lo dije: salud, nutrición, educación gratuita para los que más lo necesitan. Nadie se opone a eso. Pero el sueco , al no cobrársele tantos impuestos, -.dispondría de dinero para ir a su clinica y a su médico . Dejaría actuar al Estado mucho mejor, pero sólo subsidiariamente: "Todo el Mercado donde sea posible; todo el Estado donde sea imprescindible". Sorpresas te podrías llevar si es que en Suecia de des-socializan algunos servicios, que siendo eficaces, ... no tendrían por qué no serlo más aún, si el marco sería de libre competencia. No sé si se habrá cambiado la legislación tributaria de Suecia. Me parece que era progresiva y por escalas. Por ejemplo en las escalas primeras de tus ingresois, el Estado se llevaba, digamos 20%. Digamos que en las medias 50%. Pero en las últimas desde 70 a 90%. O sea, en el último escalon de los 100 que ganabas el Estado se llevaba 90. (Repito en ese ultimo escalón). Qué consecuencias traía esto?. Que, por ejemplo a un médico privado, YA NO le ineteresaba ganar tanto ( por lo antedicho) y se iba a jugar golf dos veces por semana, porque no le interesaba trabajar gratis !!!( o casi). Efecto Búmerang: El Estado dejaba de recaudar en los más altos escalones de la renta progresiva, en detrimento de los más necesitados. (Creo que después se moderó el asunto porque resultaba tonto seguir haciéndolo). salucor,-azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 2,625 / 5000) Data de publicació : 21/07/2008 20:00:29

78    Re: Las voces del secuestro

Santo, Para mi la frontera está en el coste de atender la demanda entre "bienes públicos" (ej. educación, pensiones, sanidad, medio ambiente, seguridad, transporte público, seguro desempleo, formación profesional, defensa, política exterior....) y los privados. En los países avanzados el coste de atender la demanda de los primeros ronda entre un 35% y un 50% del PIB (los escandinavos encuentran normal destinar un 50% a dichos bienes públicos y otros países europeos sólo un 35%). Por lo tanto un 70% me parecería un exceso ya que impediría equilibrar el consumo de bienes privados contra públicos. Sigo insistiendo en que los impuestos son la única manera racional de "comprar y pagar" bienes públicos por varias causas: .... no es posible impedir que quien quiera consumirlos y no pague el precio lo haga, si el estado ofrece dicho servicio (ej. defensa, justicia, cuidado del medio ambiente, educación y salud - en el caso de los que se benefician indirectamente - ...) ... permiten en otros casos redistribuir a quienes no pueden pagarse un determinado servicio que garantiza un derecho (ej. educación.....) Insisto que sin embargo es posible introducir fórmulas de gestión privada en la prestación de un servicio público (ej. gestión de universidades, de centros escolares y de hospitales...) algo que está ocurriendo en Gran Bretaña, Suecia... y ahora en España.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 21/07/2008 07:42:43

77    Re: Las voces del secuestro

Josep 79,- Estimo que por ahí , precisamente, no va la cosa -( porque sin querer, me parece, se tornaría más confuso el tema) - pero algo de cierto en lo que afirmas, se rescata, en mi opinión. Me parece que para no tornar anfibológico el tema, lo dejaría así: con las tres hipótesis de trabajo planteadas;...y, que se diviertan, pues. salucor,- azriElsanto

Autor : A,ESd'G (365 / 5000). Data de publicació : 20/07/2008 20:34:14

76    Re: Las voces del secuestro

Santo 1) No des ideas ( :-) ) : estoy seguro de que la idea de proporcionar al estado el 70% de nuestras ganancias, y aun el 100%, goza de muchos adeptos; son los que confían en que, a cambio, el estado nos lo dará todo hecho y viviremos muy felices. Así que cuidadín... 2) No sé porque me incluyes tanto en el tema del robo... Yo lo que vengo a decir es que técnicamente no es un robo porque el ladrón se empeña en ofrecernos cosas a cambio del pago, cosa que los ladrones no suelen hacer. En este sentido, más que un robo es un "pago por protección" o una mordida al estilo de las mafias. En realidad, allí donde hay problemas sociales graves y el estado no tiene mucha presencia suelen aparecer las mafias, las cuales, más allá de su legalidad y moralidad, cumplen con ese fin de imponer un cierto orden. El estado viene a ser una gran mafia pero con la ventaja de que cada cuatro años poco más o menos, podemos cambiar a sus jefes, lo cual, de paso, los fuerza a emplear métodos más suaves.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 20/07/2008 00:38:57

75    Re: Las voces del secuestro

A Jaume y Josep,- un adendo: Hoy en la mañana, mientras me jabonaba en la ducha mis "partes nobles", pensé plantearles lo siguiente, just for the sakes of it. Veamos: - Se eleva la voz al cielo para,- escandalizados,- protestar que cómo es posible que se considere a los tributos o impuestos una suerte de "robo" ( aunque aceptado por la "víctima",... ya está dicho) del Gobierno de turno, - vaya del Estado!,- al ciudadano de a pie. - Digo: y claro si el Gobierno se queda, después de las sumas y restas de rigor con, digamos entre un quinto y un tercio de lo que ganaste con tu esfuerzo.... vaya,- que santo y bueno; - y de tripas, corazón. - Ahora viene lo lindo Jaume y Josep: Y qué ,- me preguntaba mientras pasaba a las axilas,- si al fákin gobierno de turno se le ocurre imponerte un 70% del todo como tributo obligatorio ??!! - Pues bien,- ahí al unísono, ambos, me dirían que ESO SÍ que es un ROBO a mano armada!,... Me equivoco?,... no !,... no? . Pues bien, sigamos con la argumentación. - Entonces de qué depende que sea un robo o no ? Del PORCENTAJE que te quitan? La tajada del león NO sería aceptable?..., Pero...¿ POR QUÉ NO ??.. Si es para construir más puentes y carreteras y hacer estudios sobre los nosequiénylosnosecuántos ? Todo en pro del bienestar de la Nación?...Qué falta de solidaridad, pardiez!.... Lo dejo allí. salucor,- azriElsanto

Autor : (A,ESd'G / 1400 / 5000). Data de publicació : 19/07/2008 22:39:36

74    Re: Las voces del secuestro

A Jaume y Josep,- Creo que no agregaré nada más, en esta ocasión, a este interesante y 'no tan' controvertido tema. Creo que las tesis están más o menos expresadas. Concuerdo más con Josep. Discrepo en algo con Jaume,- (quien al fin y al cabo, me parece, va por buen camino... : no lo digo de 'arriba a abajo',por si acaso, sino sólo como opinión) ,y nada pues. Mientras estemos ATENTOS a la 'Fuente y Aplicación de los Fondos', (de NUESTROS fondos !)... todo cool,...todo suave... Saludos muy cordiales de, Azriel ,- "El Santo de Girona" (Lima - Perú)

Autor : A.ESd'G ( 565 / 5000). Data de publicació : 18/07/2008 21:18:35

73    Re: Las voces del secuestro

Josep, "Claro que está contento el director de la alimentaria de Brasil! Lo que crece no es necesariamente la economía de Brasil. Lo que crece son las ventas de esa empresa, "subvencionadas" por el estado. " ¿Cómo no va a crecer la economía de Brasil si crecen las ventas de esa y muchas otras empresas? La "economía" es precisamente eso. Lo que no consigo que aceptes es que hay un bucle de realimentación positiva entre invertir en la incorporación de las clases humidles a la clase media (a través de la educación y programas tipo "hambre cero") y el crecimiento de la economía. El estado no le da dinero a esa empresa, pero al incorporarse más brasileños a las clases medias-bajas gracias a programas estatales bien diseñados, las empresas de consumo (léase un sector entero de la economía brasileña) crecen sus ventas. Por cierto: la economía brasileña en su conjunto está creciendo también... y mucho (el punto es que los impuestos están financiando un mayor gasto educativo y sanitario....realimentando el crecimiento al entrar más "bocas" en el sistema). Comparto que existen esos ejemplos de desbarajustes públicos... pero habiendo yo también trabajado en ambos sectores no creo que sean mayores en el público. Además recuerda que la mayor parte del gasto público se asigna a sanidad, pensiones, educación, seguridad y obras públicas (y no a parafernalias varias). Dicho esto soy favorable a la introducción de fórmulas de gestión moderna en el sector público (ej. como intenta hacer Ernest Maragall descentralizando la gestión escolar con la oposición de los sindicatos que lo acusan de querer "privatlizarla".. menuda tontería) incluyendo también el fomento de la competencia dentro del mismo (como se ha hecho en Suecia y Finlandia). De nuevo tengo una opinión quizá más matizada y reitero que no es casual que los países más prósperos tengan en general un % del PIB mayor destinado al sector público (ej. Alemania, Suecia, Finlandia, Austria, Dinamarca y Holanda no sólo invierten más dinero en bienes públicos en valor absoluto al ser más ricos sino que además el % del PIB representado por el gasto público es superior al de España e Italia) y además una economía más competitiva y liberalizada. Además en dichos países queda demostrado que el sector público puede gestionarse bien. Sino no se explicaría que los electores reiteradamente votasen a partidos que proponen mantenerlo y no liquidarlo o reducirlo. ¿Será porque les vale lo que reciben en aire y agua limpia, guarderías, servicios de proximidad, sanidad, pensiones y educación? ¿No lo crées así?

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 18/07/2008 20:07:47

72    Re: Las voces del secuestro

Jaume: Intento sintetizar, pero dudo quelo consiga... Mis "principios religiosos" :-) son precisamente, en su origen, socialdemócratas. Ya expliqué que al principio lo veía más o menos como tú, porque teóricamente existe un máximo, en cuanto al beneficio para todos, en la "colaboración" entre estado y mercado. Justamente es al revés: es la Pràctica diaria la que me ha demostrado que, por razones psicológicas y humanas, es mejor reducir la presencia estatal a lo imprescindible. Yendo a tu último argumento, ¡claro que en el mercado también se dilapida estúpidamente mucho dinero! Esto está bien establecido. Pero la ventaja obvia es que, en el mercado, eso se acaba pagando de un modo u otro. A veces se puede disfrazar de cara a la opinión pública. Yo trabajé, por ejemplo, en una representativa multinacional alemana cuya gestión en España era nefasta. Entre otras consecuencias "negativas", un importante centro de I+D se terminó cerrando (trescientas personas a la calle, aunque yo estuve previsoramente lúcido y me escapé antes a otro trabajo). De hecho la I de la I+D hacía tiempo que se les había caído del rótulo. Sólo quedaba la D y barata. De cara a la opinión pública se disfrazó de fusión con una multinacional francesa. Cortina de humo. Por fortuna a nadie se le ocurrió "ayudar a reflotar" ese fistro, y de manera natural la empresa pagó las consecuencias. No es un sistema optimizado ni perfecto, pero sí está "servoregulado": lo que no funciona se va a freír espárragos. Pero eso no sucede en la Administración. Allí se gestiona un dinero que no es de ellos como si lo fuera, y los errores no se pagan. Al contrario, muchas veces se premian porque son errores económicos o técnicos pero para el político son aciertos (ante un evento mediático, por ejemplo, no importa el precio). No confío para nada, en general, en esa colaboración mixta entre estado y empresas. Pero no por razones ideológicas o espúreas, sino sobre todo por mi dilatada experiencia al respecto, vivida desde los dos lados. Ya sé que ésa no es la tendencia ahora pero los resultados me parecen catastróficos. Las empresas, cuando colaboran con el estado, lógicamente buscan un negocio, no la prestación de un servicio. Y esto es fundamental: cuando deja de interesarles se van y lo dejan todo hecho un cisco (y tontos serían si no lo hicieran así). Y para los políticos y politécnicos es perfecto porque, más allá de que los servicios funcionen o no, les proporciona excusas: hemos invertido más que nunca en esto o en lo otro, hemos cesado a la empresa -o no la hemos renovado- que tenía asignada esta tarea, etc. Pues no. El estado debe hacer lo imprescindible y, a poco que pueda, por sí mismo (aunque sin ser rígido tampoco en esto). Y las empresas a sus negocios, los no imprescindibles, que para eso están. Llevo décadas constatando desastres (actuando el estado como impulsor, como delegador, como director, etc., etc., según la moda) en esa colaboración como para verlo de otro modo. Aunque, claro, los políticos y las propias empresas lo negarán hasta lo muerte y lo adornarán de superavits -como el del Forum- por todas partes. ¡Claro que está contento el director de la alimentaria de Brasil! Lo que crece no es necesariamente la economía de Brasil. Lo que crece son las ventas de esa empresa, "subvencionadas" por el estado.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 18/07/2008 14:44:35

71    Re: Las voces del secuestro

Santo y Josep, EL motivo por el que cariñosamente opino que estáis imbuidos de una fuerte dosis ideologizante es que parecéis olvidar (al menos omitís) que el capitalismo privado dilapida tantos o más recursos que el sector público. Sólo esta crisis "subprime" generará (según el Banco Central Europeo) una dilapidación (agarraos a los asientos) de 650.000 millones de dólares. Cada vez que una empresa invierte equivocándose se está dilapidando capital social escaso..... y no veamos la /dilapidación que ha generado el boom inmobiliario recientemente en España, EEUU y Reino Unido. Yo soy consultor de empresas (en una multinacional del sector) además de empresario particular (una pyme) y os puedo asegurar que el sector privado dilapida y en grande (se calcula que no menos del 30% de la inversión en capital es innecesaria o directamente no rentable). Imaginaos cuanto dinero es eso a escala global. Dudo mucho que el sector público europeo dilapide un 30% ya que el 85% o más se va en pensiones y seguro de desempleo, educación (los maestros son el coste principal y además están mal pagados), sanidad (los médicos atienden una media de cinco minutos por visita aunque algo se dilapida en medicamentos), seguridad (los cuerpos policiales están subdotados en toda Europa y los ejércitos europeos cuestan la mitad en PIB que el de USA)....e infraestructuras (la mayoría son necesarias). Admito que se puede reducir burocracia por aquí o por allá (informatizando procesos, algo que está progresando mucho)...pero la mayor parte de la dilapidación pública es sonora y visible pero testimonial en términos porcentuales (ej. informes innecesarios, publicidad pública innecesaria,...alguna obra que no hacía falta)... Saludos, p.d. Santo: eso de "Felipe, colócanos a todos"... lo viste pero en sueños..... Nunca nadie aquí comentó eso ni en chiste.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 18/07/2008 13:13:10

70    Re: Las voces del secuestro

Santo, Yo no defiendo el estatismo... sino la economía social de mercado.... como la puedan defender un social-demócrata moderado o un cristiano-demócrata social (estilo Chile). Sí cuestiono el neoliberalismo a ultranza (impuestos bajos, mensaje de resignación a los desfavorecidos al estilo de: "si no tienes, jódete"....) que es el que "de facto" defienden las derechas latinoamericanas históricamente y que sólo obedece a un egoísmo de clase.....que quiere evitar pagar impuestos y que incluso deriva autoestima de saberse clase dominante.....(aunque me alegra que Calderón, el presidente de México de centro-derecha, esté haciendo un política totalmente de "tercera vía".... invirtiendo mucho en redistribución e infraestructuras... En cuanto a Uribe en Colombia tengo mis prevenciones y creo que se le está sobreglorificando aunque me gustaría estar equivocado) Sólo quería decir que sin una acción proactiva del estado (financiada con impuestos a las clases pudientes y a las exportaciones de monocultivos) para invertir en educación, sanidad, obras públicas, vivienda y acceso a la formación profesional y capacitación técnica.... Perú, Bolivia, Ecuador, Colombia... y tantos otros países en vías de desarrollo... no encontrarán dicho desarrollo....algo que aplican bien Lula, Bachelet....y otros....como también han entendido algunos ilustrados (pocos) de la derecha. También quería decir algo que en Europa y EEUU se aplica desde siempre: el I+D+i necesitan apoyos públicos importantes (porque los ciclos de maduración y el nivel de riesgo así lo aconsejan. Recuerda que los capitalistas miran el corto plazo y no quieren riesgo....). Eso es lo único que quería decir y no defender el estatismo (sobretodo estoy en contra de las nacionalizaciones de empresas que producen bienes privados - ej. bicicletas, condones o coches - y no públicos - ej. aire y agua limpios, educación, salud, investigación contra el cáncer, justicia .....). Si estábamos de acuerdo...entonces bien y sino... dejémoslo en que tu eres de la religión del mercado..... y yo del equilibrio entre mercado y cohesión social (insistiendo en que esta última alimenta al mercado y que su ausencia frena al mercado como bien dice el Banco Mundial hoy).

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 18/07/2008 13:09:49

69    Re: Las voces del secuestro

Josep, "....Ergo hay más dinero para el sector público. Me parecen fenómenos asociados, aunque creo que percibo la relación causa-efecto justo al revés que tú. " No es sólo que haya más dinero para recaudar y por eso para financiar servicios avanzados como la educación y la sanidad.... también hay una relación causa efecto en el sentido opuesto: según el Banco Mundial y numerosos estudios económicos, hay una relación causa-efecto entre inversión en educación, sanidad, I+D e infraestructuras y crecimiento. Por lo tanto se trata de de una única relación de causalidad (a más crecimiento, más impuestos y más gasto público) sin de un bucle o círculo virtuoso. Además está demostrado que la cohesión social es rentable: en Brasil el director general de una empresa cliente multinacional alimentaria me comentó que los programas hambre-cero y pro-escuela de Lula están contribuyendo a un fuerte crecimiento de las ventas de las empresas, porque la incorporación de un segmento muy pobre a la clase media-baja es positiva para el desarrollo comercial de las empresas. Otro ejemplo por lo tanto, de relación directa entre gasto público (hambre cero y pro escuela exigen fuertes inversiones públicas) y crecimiento económico. "Con todo, celebro que en algunos de estos países realmente este poder público no se traduzca en trabas para el mercado sino en aténticos srvicios públicos. " Esa es la cuestión: que el sector público no ponga trabas a los mercados sino que se centre en proveer servicios sociales avanzados e infraestructuras. "Sí que los compramos pero... no tenemos la opción de cambiar de proveedor. Por tanto, se financian gracias a "clientes cautivos", es decir, nosotros. " No siempre. En Suecia han introducido el concepto de competencia entre proveedores de servicios públicos (el gasto es financiado por el estado pero el "cliente" ciudadano puede elegir escuela u hospital... fomentando que éstas mejoren..... y reteniendo un incentivo por hacerlo). "Sobre los casos que comentas de financiación estatal a empresas privadas, seguro que hay éxitos. Pero estos por sí solos no demuestran nada. Habría que compararlo con la gran cantidad de subvenciones públicas a empresas privadas que no acaban reportando nada. " Desde luego pero te recuerdo que más del 85% del gasto público en Europa se centra en partidas que nada tienen que ver con las subvenciones a empresas (ej. sanidad, pensiones, educación, infraestructuras, seguridad). Las subvenciones a empresas en España pesan poquísimo en el presupuesto y están vetadas por la Unión Europea salvo para I+D; área en la que yo creo que hay que subvencionar (como lo hacen los EEUU, Japón, Alemania, Reino Unido, Finlandia y Suecia) por dos motivos muy significativos: - Los ciclos de maduración y exigencias de retorno inversor suelen ser muy distintos entre lo que exige la investigación científico-técnica (ciclos largos y gran incertidumbre en los resultados)....y lo que exigen los accionistas de las empresas (bajo riesgo y retorno a corto plazo). Sin dichas subvenciones se reduciría al mínimo la investigación en I+D+i. -El I+D+i exige grandes desembolsos de capital y la mayoría de empresas medianas y pequeñas no accedería a la innovación sin ayudas públicas de uno u otro tipo. En España están creándose numerosos centros de desarrollo e innovación sectoriales (ej. biomedicina, mueble, electrónica, textil, alimentación, .....) con fondos mixtos (públicos y privados) a los que pueden acceder las pymes. Creo fundamental proseguir ese camino. "Mi punto de vista es, más bien,que deben quedar unos pocos reductos excepcionales para la investigación pública y que, cuando éstos requieran de esfuerzos temporales -no estructurales-, contratarlos al mundo privado (sin perder la dirección pública) puede ser una buena opción. " ¿Reductos excepcionales? Esa no es ni la realidad ni la tendencia. La tendencia es hacia las iniciativas mixtas (público-privadas) como las arriba comentadas, con fuerte implicación pública (directa o vía desgravaciones). Te recuerdo que en los EEUU (paradigma del capitalismo) más del 50% del I+D se financia con fondos federales o estatales. Me parece que tu también estás poseído por la religión de lo "antipúblico"....:=)) y no te lo tomes personalmente.

Autor : Data de publicació : 18/07/2008 12:50:38

68    Re: Las voces del secuestro

Corb 69,- Cuando me refiero a que el Estado nos " roba", es a todas luces una metáfora. Pero analicemos bien la cosa: Si de lo que tú ganas con el sudor de tu frente, destinas algo ( mucho o poco) a los desvalidos, es TU decisión el hacerlo. Tu voluntad no se vulnera. Tú decides! Vamos al extremo antípodo : lo que ganaste con el fákin sudor de tu frente lo pierdes cuando un ladrón, revólver en mano, te dice la bolsa o la vida, y tú , claro, dices: "Caballero nomás,...llévatela toda, viejo!" Vamos al ejemplo intermedio : viene el Estado y no te saca un arma: ni navaja, ni pistola, ni cachiporra. Como es el único que tiene el monopolio de la fuerza , que dicho sea de paso NOSOTROS se lo dimos , in the very first place,-( por lo del contrato social), te saca , eso sí,-una ley en donde te dice:" te impongo, te obligo a que, de tus beneficios, bajo pena de cárcel, me des tanto para yo decidir sólo por mí y sólo ante mí,-qué coño haré con tu dinero"(el de todos nosotros, los ciudadanos-contribuyentes). Estamos? Si sí... then the rest will follow, pues...! Y si tenemos suerte el señor Estado lo destina a favorecer a los más pobres (salud, nutrición, educación) y no al enorme gasto corriente (burocracia) por ejemplo. Además de las cutras, cuchufletas, por lo bajos, coimisiones, sobre y sub valuaciones, prebendas, privilegios, exoneraciones, buenas pros, etc.. : es la de nunca acabar si eres el dueño de la pelota, viste? Pero de hecho el acto fue coercitivo!, de eso no hay duda alguna!. Ahora bien: coercitivo a secas? Yo diría que no; que se hace con nuestra anuencia tácita por eso del pacto social. Pero sólo por eso. Recuerdo que cuando Felipe Gonzalez el ex de ustedes daba sus discursos ante la masa de simpatizantes, éstos,- en los intervalos- no paraban de gritar: "Felipe,- Felipe-,... colócanos a todos " ( bis). (La verdad es que no recuerdo si fue una caricatura o fue verdad,... ya pasó mucho tiempo). Oye,- las cosas son más simples , sencillas, elementales ,-de lo que aparentan,- jodée !!!. Están ahí para ser vistas. Pero no se ven por falaces y encubridoras cuestiones semánticas.. nada más. salucor,- azriElsanto

Autor : A,ESd'G ( 2190 / 5000). Data de publicació : 18/07/2008 01:36:55

67    Re: Las voces del secuestro

Bueno Jaume # 66,- Estoy poseso !! Hay que llamar al padre Lancaster Merrin para que ,en tándem con Damian Karras, expulsen de mi cuerpo a esos fétidos demonios llamados Libertad y Capitalismo de Mercado Competitivo. Lo confieso: estoy con los ojos en blanco;...puedo girar la cabeza 360 grados;... y ni te me aceques mucho porque te doy un apretón en los cojones, que no la cuentas, chato; y , de yapa- jodé!- que te vomito crema de arvejas por toda la cara.... Estás advertido, eh !... Desde que la Social Democracia (Bernstein y Kautsky sus fundadores) reniega del Marxismo a principio de los años 50 del siglo pasado, la cosa cambia para ella. Se dan cuenta lo que Hayek y Mises hace tiempo, en los años 30. Por ahí no era la cosa. Pero cómo hacer un 'mea culpa' que no sea traumático? Mediante el ingenioso expediente de la Tercera Vía. Eso fue como ir al Liberalismo Clásico de a pocos y con matices ( no países). Pregúntaselo a Chile, Irlanda, Australia, Nueva Zelandia, Inglaterra, España, Alemania, Israel ( y sus kibutzim- que antaño cumplieron su misión pero ya no ya) ..., México,- incluso Brasil con Lula, ...jodé!! Si nos pondremos a analizar MA-TI-CES los encontraremos. Pero las vigas maestras ,están ya trazadas,muy a tu pesar mi estimado Jaume. Y nada de lo que has expuesto se compara con 20 siglos de Historia y la iniciativa privada, por favoooor!... Que el ferrocarril por aquí, que el puentecito porallá... Está bien: Concedido !: Los tributos ...aayy!!,-NO SÖLO !! se fueron en gasto corriente ( léase burocracia dorada, plateada o cobreada), sino que ( qué vergüenza da el sólo decirlo)TAMBIEN ,- ADEMAS,- se hizo ALGO de obras, aunque no necesariamente para los más pobres y desvalidos. Pero igual, para nada se ha rebatido lo de "Todo el Mercado donde sea Posible; todo el Estado donde sea Imprescindible". salucor,-azriElsanto

Autor : A,ESd'G ( 1900 / 5000) Data de publicació : 17/07/2008 19:19:29

66    Re: Las voces del secuestro

Jaume, Que los países donde hay más mercado sean los mismos donde hay más sector público no me parece casual. Al contrario: es lógico, y casa bien con mi manera de verlo. Si el mercado y la economía del país van bien, entonces la cantidad de impuestos tolerablemente recaudable es mayor también; los contribuyentes pueden pagar más sin llegar al límite del sufrimiento. Ergo hay más dinero para el sector público. Me parecen fenómenos asociados, aunque creo que percibo la relación causa-efecto justo al revés que tú. Con todo, celebro que en algunos de estos países realmente este poder público no se traduzca en trabas para el mercado sino en aténticos srvicios públicos. Al respecto de estos últimos, no acabo de estar de acuerdo ni con la metáfora del Santo, en el sentido de que se financian con los que nos "roban" (aunque estoy seguro de que transgredió a propósito), ni con la tuya, según la cual los "compramos". Sí que los compramos pero... no tenemos la opción de cambiar de proveedor. Por tanto, se financian gracias a "clientes cautivos", es decir, nosotros. Sobre los casos que comentas de financiación estatal a empresas privadas, seguro que hay éxitos. Pero estos por sí solos no demuestran nada. Habría que compararlo con la gran cantidad de subvenciones públicas a empresas privadas que no acaban reportando nada. Mi punto de vista es, más bien,que deben quedar unos pocos reductos excepcionales para la investigación pública y que, cuando éstos requieran de esfuerzos temporales -no estructurales-, contratarlos al mundo privado (sin perder la dirección pública) puede ser una buena opción.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 17/07/2008 19:09:43

65    Re: Las voces del secuestro

A Jaume 66,- Antes de seguir leyendo el tuyo - porque quizá no valga ya la pena- favor notar que NO he dicho " pequeños PAISES", como sostienes, sino "pequeños MATICES". salucor, azriElsanto

Autor : A,ESd'G ( 200 / 5000). Data de publicació : 17/07/2008 18:52:08

64    Re: Las voces del secuestro

Santo: para que exista Estado debe haber facultad de recaudar. No es algo exterior a la idea de Estado sino uno de sus principales pilares. Suelen ser los grandes contribuyentes, en muchos casos, los que eluden el pago de impuestos cuando no se los controla. En ese sentido, TODAS las empresas son, de algún modo u otro, también responsables, también burocráticas, también arbitrarias. ¿O no pagan estudios científicos que corroboran sus "aciertos" y cuestionan otras posibilidades para ofrecer los mismos servicios o productos que ellos no están en condiciones de ofrecer o que ofrece una competencia todavía no fortalecida? Decir que te roban lo que ganaste con el sudor de tu frente implica que nunca recibiste nada a cambio. La moralidad y el buen funcionamiento de las empresas privadas (que por sólo privadas te parecen buenas) tiene ya prontuario de miles de casos de fraude de toda índole por parte de los ejecutivos de la máxima dirección, de las empresas de auditoría, de consumidores maltratados e incluso a costa de su salud y de su vida). Seguramente hay maneras de mejorar la eficacia y probidad de la administración estatal. Pero suponer que eficacia y probidad están garantizados por la mera existencia del mercado me parece algo insensato. Creo que Jaume Ferrer tiene mucha razón en lo que propone. Dicho esto, me disculpo por mi casi nula participación en este blog por falta de tiempo, aunque entre a leer de cuando en cuando.

Autor : Aristé Data de publicació : 17/07/2008 14:21:10

63    Re: Las voces del secuestro

Santo, "¿La socialdemocracia ha desaparecido salvo en pequeños países?": Nada más lejos de la realidad... Los principios de la economía social de mercado (social-democracia) son los que rigen en el sistema socioeconómico de países como: 1- Alemania (gobierno de coalición CDU-SPD...en el que ambos partidos comparten el modelo. Te recuerdo que el término "economía social de mercado" fue inventado por los cristianodemócratas alemanes tras la guerra mundial y no por lo socialdemócratas) 2- España, Gran Bretaña, Holanda, Dinamarca, Suecia...... En Europa gane quien gane las elecciones el modelo social-económico no cambia .... es el mismo y está consagrado por la carta de la Unión Europea (y por el proyecto de constitución en fase de ratificación parlamentaria)..... "¿El estado nunca inventó nada?" Nada más alejado de la realidad. Varios de los grandes inventos o se han hecho desde el sector público o por privados pero con financiación pública. Motivos no faltan: la innovación puede requerir mucho capital, períodos muy largos de maduración (décadas) y altísimo riesgo. Sin intervención estatal no hay innovación (en los EEUU más del 50% del gasto nacional en R&D es con fondos públicos). Ejemplos de inventos no realizables sin dinero público: - Airbus (ahora es privada y opera autónomamente pero la crearon y financiaron los estados como industria naciente. Aquí se prueba mi teoría de la utilidad de las subvenciones temporales para crear industrias nacientes) - Internet. Tu y yo no estaríamos comunicándonos si no fuera porque el estado federal USA inventó internet (fueron fondos federales y fueron técnicos de la defensa USA los que la inventaron) - TGV (los trenes de alta velocidad que hoy son negocio para empresas privadas que los fabrican fueron inventados por ingenieros de la SNCF - ferrocarriles franceses - y no por Alstom ni Talgo - empresas privadas que hoy los fabrican) después de décadas de inyección de dinero público en experimentos. - Toda la innovación en el desarrollo de tecnologías para las energías renovables (eólica y solar) se basa en fondos públicos. La energía termosolar se inventó por un equipo de la agencia internacional de la energía pagado por fondos de los estados alemán y español (después de que EEUU y Japón se retiraran tras la bajada de precios del petróleo después de la 1a crisis del petróleo). Hoy empresas privadas como Abengoa e Iberdrola en cambio explotarán dicha tecnología comercialmente, pero inventada por el sector público. - Casi toda la industria farmacéutica y biomédica funciona con subvenciones públicas (conozco bien el sector) y gran parte de la investigación fundamental se hace en hospitales públicos (es demasiado arriesgada y cara para que la paguen fondos 100% privados. Muchos principios activos fueron descubiertos por científicos públicos) Podría seguir dándote ejemplos (la lista es larguísima)... pero creo haberte demostrado que estás poseído por la enfermedad del prejuicio anti-público...... o sea que necesitas una cura anti-ideológica..... Yo en cambio soy un ferviente admirador del sector privado..... "A Dios público lo que es del Dios Público...y al César Privado lo que es del César Privado..."

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 17/07/2008 12:51:32

62    Re: Las voces del secuestro

Josep, Sí... lo que quieras...pero lo que intento demostrar con datos es que los países donde hay más mercado... casualmente son los mismos donde hay más sector público... (Holanda, Dinamarca, Finlandia....tienen gasto público por encima del 40% del PIB pero financiado principalmente con impuestos que no gravan la actividad empresarial y para que la gente "compre" bienes públicos como educación, sanidad, ríos y aire limpio e investigación avanzada en electrónica y cáncer.... ej. el estado finlandés financia una parte importante de la investigación de Nokia y además gracias a su brillante gestión de la escuela pública, Finlandia tiene el mejor sistema educativo del mundo según el informe Pisa). A su vez dichos países no tienen trabas al mercado..... (existen contratos a tiempo parcial, crear una empresa es cuestión de pocos días, cerrarla no cuesta casi nada, y además los impuestos sobre beneficios son de los más bajos de Europa, ya que el sector público se financia sobretodo con el impuesto de la renta y el IVA). En cambio otros países ej. la España de Franco... tenían (y siguen teniendo) cientos de trabas y regulaciones al mercado (ej. contingentes a la importación, autorizaciones...) que aún hemos heredado,... sin tener un sector público potente (en la era de Franco el sector público no pasaba del 16-20% del PIB...ya que no existía una sanidad universalizada - sólo los cotizantes - , la educación pública no cubría a todos ni llegaba a los 16 año, las AAPP no invertían lo que invierte ahora en infraestructuras - mírate la evolución del transporte público .. metros etc - y en rehabilitación de cascos antiguos). Italia es otro buen ejemplo: es el país más burocratizado de Europa y el que menos servicios públicos ofrece. Cierta (demasiada) gente confunde burocracia con gasto en bienes públicos y son dos cosas muuuuuy diferentes.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 17/07/2008 11:39:13

61    Re: Las voces del secuestro

Jaume 61,- - Lo de "robo consentido" es una metáfora al hecho que alguien ( en este caso el Estado) te obliga, coercitivamente y bajo pena de cárcel, a pagar impuestos. Yo no estoy acá determinando si éstos son bien usados o mal usados. Pero no es que tú vas y contribuyes con lo que te sale de los forros a paliar las necesidades de los pobres. Y eso ,lo del "robo", lo acepto de buen grado !(por eso lo mencioné en MI pacto social) . Nadie ha dicho que no,- pero al menos RECONOCER que alguien te mete la mano al bolsillo y te saca parte de lo que has ganadop con el sudor de tu fákun frente. Me dirás que son para buenos fines. Te responderé que ojalá que así sea: Ojo , pestaña y ceja y a tirar mucha lenteja !! (Fiscalización tenaz y permanente!). - En segundo lugar, te pido no ser ingenuo : los grandes inventos y descubrimientos, desde la rueda hasta el blackberry, pasando por todo lo que te rodea, no fueron efectuados por ningún "Estado", sino por empresas privadas con fines de lucro. (Es un hecho!). - Si te refieres a las carreteras, obras de infraestructura , etc.. hoy se concesionan sin problema a privados, quienes se hacen pago con el peaje, Y EL DINERO VA DIRECTO A LOS MÁS POBRES !!. Pero acepto que el estado realice infraestructura, en especial donde los privados no se quieren meter, pero los ciudadanos tienen que ser atendidos. Y eso se condice perfectamente con "Todo el Mercado donde sea Posible; todo el Estado donde sea Imprescindible". Ahora bien: me parece que tú eres uno de la "tercera vía" - ( que no tiene nada que hacer con ser marica, por si acaso) e igualmente te podría yo "atacar" diciéndote que eres un fanático- ideológico-teológico de la Tercera Vía, o vaya de la Social- Democracia ( que virtualmente ha desaparecido salvo en pequeños matices... ver Chile, Inglaterra, etc.). Acá no se trata, pues,de axiomas incontrovertibles ,sino- al contrario: prescindiendo de cualquier adjetivo o rótulo- analizar sin pREjuicio; y, sin pERjuicio de eso mismo , -ver quien lleva razón en cada tema sin escandalizarse. salucor,- azriElsanto

Autor : A,ESd'G ( 2100 / 5000). Data de publicació : 16/07/2008 20:09:33

60    Re: Las voces del secuestro

No me interesan las amenazas nucleares que haya podido proferir Israel, supongo que ninguna. Me interesan las amenazas nucleares que Irán por razones obvias no está en disposición de proferir. ¿Izquierda pacifista? Yo soy muy pacifista, casi tanto como Olmert, Mofaz, Netanyahu, Peres, etc... Feliç estiu. Autor : Joanot ------------- Y por qué las profiere, si no puede? Dígamelo usted que no es pacifista. Me ha dado un disgusto. ¿Y yo que creí que era la no beligerencia y el pacifismo de izquierdas lo que motivaban su animadversión hacia Israel? ¿ O sea que es usted claramente partidista de una guerra en la que ganen quienes quieren ver a Israel desaparecer? Pues vaya disgusto que me ha dado Joanot. No puedo desearle un feliç estiu, si que dentro de poco, nos veamos en ceras contrarias a ser posible con un Irán acogotado

Autor : SB Data de publicació : 16/07/2008 17:42:18

59    Re: Las voces del secuestro

Jaume y Santo: Estoy siguiendo con gran interés vuestro debate, que agradezco por lo que aprendo y por el placer de la esgrima dialéctica. En el fondo mi opinión sería cercana a la de Jaume. Puedo imaginar un máximo en la curva, una optimización de la fórmula, que constituiría el punto justo perfecto de intervención estatal. Pero luego hay algo que me hace cambiar radicalmente de posición: el factor humano, tan poco parecido a la lógica de la matemática. No conozco un sólo caso en que el estado trate de ajustarse a ese punto óptimo. Y esto es así porque una vez que un departamento estatal se consolida y obtiene un presupuesto, tiende a mantenerlo e incrementarlo a toda costa, por encima de cualquier razón de necesidad real. Porque al frente dedepartamento habrá siempre alguien que prefiere prosperar. Por tanto, en la práctica el punto exacto no se da: o nos vamos bastante cerca de la preponderancia del mercado, o nos aproximamos bastante al todopoderoso estado. Y entonces me quedo con las ideas del Santo, cuyas intervenciones, por cierto, están siendo de las más brillantes que le recuerdo. No me desagrada su humor pero prefiero aún más su seriedad.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 16/07/2008 17:40:30

58    Re: Las voces del secuestro

Santo, Los impuestos no tienen porque ser "robo"... de la misma forma que no es "robo" pagar dinero para comprarse un coche o un paquete de preservativos. Con los impuestos se compran bienes públicos tales como la educación, la salud, la seguridad y la investigación en cáncer. La teoría de las externalidades explica bien porque el mecanismo más eficiente de pago de esos servicios son los impuestos y tasas, en lugar de los precios.... pero al final, no deja de ser un pago a cambio de unos servicios. La presentación de los impuestos como robo, no deja de ser un producto ideológico típico de la derecha neoliberal. De ahi que me refiriese a un planteamiento que sostengo es ideológico en sentido estricto y no basado en hechos contrastables (no con ánimo de ofender......). Mencionas casos (.... cuya crítica comparto) de subvenciones proteccionistas absurdas (ej. Chrysler, acero USA vs. brasileño.....a los que añadiría la absurda protección del algodón en EEUU y España que arruina a los productores africanos) ... pero resulta que unos usan las subvenciones para proteger sectores maduros no viables en el mercado internacional.... y otros (los asiáticos en su día con las industrias del acero y automóvil precisamente....) las usan para proteger sectores nacientes hasta que alcanzan una masa crítica suficiente que les permita competir internacionalmente. Es sabido que muchos sectores industriales no alcanzan costes unitarios mínimos hasta que no gozan de cierto tamaño, y si no se les protegiera de entrada , nunca lo alcanzarían legitimando así la muy reaccionaria teoría de las ventajas comparativas en versión estática según la cual los ingleses tendrían que haber continuado produciendo todo el acero y textiles del mundo (ya que en el XIX cuando se inventó la teoría) eran quienes ofrecían esos productos con costes más bajos precisamente porque habían alcanzado una masa crítica... aunque no es baladí recordar que quemaron los telares de la India para evitar que los indios dominasen el mercado... ya que en el XVIII la India era el primer productor mundial de textiles. También animaron a Argentina y Brasil a lanzar la guerra de la triple alianza contra Paraguay ya que este último país exportaba telas y no abría su mercado... telas por cierto de gran calidad y a bajo coste hechas en las misiones jesuíticas....Desde entonces - la masacre de la TA - el país guaraní no levantó cabeza...pero volvamos al tema de las subvenciones). Te pongo otro ejemplo: el de las tecnologías para las energías renovables. Pues bien... hoy nadie niega que la producción de electricidad con fuentes eólicas, solares (termo solar y fotovoltaica) o por biomasa, es un objetivo comercial de mercado... pero resulta que todos los países del mundo que producen dicha tecnología y generan electricidad con dichas fuentes (siendo los primeros EEUU, Alemania, España y Dinamarca) , subvencionan los kw-hora de fuentes renovables (hasta N veces la tarifa convencional) con el fin de animar a los capitales a fluir hacia dicho sector y bajar los costes unitarios. Como consecuencia de ello, desde hace 10 años los capitales invertidos se han multiplicado y los costes unitarios han bajado en picado, hasta el punto en que se calcula que la energía producida con fuentes eólicas alcanzará el coste del kw-hora producido por centrales de gas natural (ciclo combinado) en menos de dos años (el precio del gas está a su vez muy indexado al del petróleo). Sin dichas subvenciones, hoy no gozaríamos de la tecnologías renovables que tenemos (su maduración en R&D y dimensión de instalaciones costó décadas) y habría que esperar varias décadas más hasta alcanzar el nivel tecnológico que hemos alcanzado hoy. He ahi otra evidencia de que las verdades absolutas son pura ideología: hay subvenciones buenas y subvenciones malas..... el mercado no siempre es malo, pero tampoco siempre es bueno....... el estado no siempre es malo... pero tampoco siempre es bueno........ Hay que dedicarse menos a enunciar teorías... y más a investigar la realidad de los hechos....y así y todo, probablemente nada sea jamás totalmente cierto (ni falso)........ En todo caso te pido disculpas si usé un lenguaje inapropiado al referirme a tus sacrosantos principios teológicos... pero entiende por favor que opine que los neoliberales me parezcan tan teocráticos como los marxista-leninistas...

Autor : Jaume Jimmy Jaime JakoHerrero Ferrer Schmidt Smith Data de publicació : 16/07/2008 16:41:44

57    Re: Las voces del secuestro

52 Re: Las voces del secuestro Pues eso, que me cite textualmente las amenazas nucleares que ha proferido Israel contra sus vecinos o cualquier otra satrapia árabe, aunque queden fuera del radio de los 2000 km. Y después hablamos de soflamas de la AIPAC --------------------------------------------------- No me interesan las amenazas nucleares que haya podido proferir Israel, supongo que ninguna. Me interesan las amenazas nucleares que Irán por razones obvias no está en disposición de proferir. ¿Izquierda pacifista? Yo soy muy pacifista, casi tanto como Olmert, Mofaz, Netanyahu, Peres, etc... Feliç estiu.

Autor : Joanot Data de publicació : 16/07/2008 13:09:52

56    Re: Las voces del secuestro

Pero Jaume, 49 - A qué sacrosantos principios 'ideológicos-teológicos' te refieres? Eso, me insulta. Estás aminorando mi capacidad de razonar y no tienes derecho a eso. Yo podría decir lo mismo de tí ( y un "todos contra todos" se armaría como argumentaciones,-que sería la de nunca acabar.). Cómo crees que un liberal ( de la Escuela Austríaca, (OJO con eso!) osaría defender que se proteja a agricultores y granjeros, como ocurre en USA, y que el valor relativo de sus productos protegidos compita y el ciudadano de a pie ya pagó el sobreprecio- subsidiado via impuestos?. O que Lee kákin Iaccoca- el genio!- haya 'salvado' la Chrysler con dinero de los contributentes, pára seguir virtualmente y después de décadas y de "playing for time" virtualmente quebrados? O que Bush proteja el acero americano frente al brasilero ( aahhh!.. me olvidaba, fue sólo temporalmente!.., ya puedo dormir tranquilo). Estoy en contra de todo tipo de subsidio con el dinero del ciudadano-contribuyente: Ese NO fue mi pacto social.! Mi pacto social fue para que no nos matáramos unos a otros, para que el fuerte no abuse del débil,para exista, por tanto, una Policia y un Poder Judicial imparciales, a quienes, ahí sí!,- les dimos, a sabiendas, el monopolio de la fuerza. Con una Constitución Política y un Código Penal, que me protejan de inequidades y abusos no sólo de terceros sino siendo un paralé al omnipotente Estado ... ese Ogro Filantrópico de Octavio Paz. Después de eso yo NO le he dado poder a ningún gobernante para nada. Otra cosa es que yo haya aceptado que el Estado me "robe" parte de mis beneficios para dárselos única y exclusivamente !!!... a los más pobres y desamparados. Pero, Punto y a otra cosa mariposa!. En teoría se podrían ir todos los demás a sus casas y viviríamos más felices. salucor,- azriElsanto

Autor : A,ESd'G ( 1865 / 5000). Data de publicació : 16/07/2008 03:24:51

55    Re: Las voces del secuestro

Giacomo 57,- Los negocios son- ,de suyo ,por su naturaleza, por antonomasia, por derecho propio, por definición,- ALEATORIOS. Unos más que otros,... pero todos lo son. Nadie le pone una pistola en la sien a alguien para hacerlos. Si no les va bien, qué le vamos a hacer? Yo, ciudadano- contribuyente NO tengo por qué pagar- con MI dinero- las nefastas consecuencioas de esos negocios ( porque , además,- cuando son positivas nadie me da un yen partido por la mitad, no?). Estamos? Más aún, Giacomo- ¿cuál sería la delgada línea roja que definiríaq CUÁNDO JODER debe intervenir el Estado para sacar a flote a pésimos inversionistas ( de ambos lados)?; y por qué a algunos sí y a otros no? Es nuestra plata al fin y al cabo, no? Qué iluminado burócrata de turno decide "salvar" a "Y" pero no a "X"? ...¿ Cuál es el fákin CRITERIO? Sabes qué?.Te la hago fácil:"el Estado,léase toddos los contribuyentes SIEMPRE debería sacar a flote a EMPRESAS IRRESPONSABLES. Pero a todas no sólo a algunas". ¿Cómo ves ese aserto?. O sea : cuando hay utilidades ellos las reparten y nosotros vemos;pero cuando- aayyy!/ hay pérdidas todos nosotros las cubrimos- vía fákin Estado-? Si te gusta la fórmula, viejo, allá tú?. Coartadas encontrarás mil ! salucor, -azriElsanto.

Autor : A,ESd'G (1275 / 5000). Data de publicació : 15/07/2008 23:14:31

54    Re: Las voces del secuestro

Santo, Pero si Freddy y Fannie quiebran..... muchos pobres se hundirán con ellas.... ¿Además qué opinas de los argumentos que te expongo - que son de Paul Krugman - ?

Autor : Giacomo Ferrero Data de publicació : 15/07/2008 19:45:53

53    Re: Las voces del secuestro

Jaume 49,- Creo haber dicho mil y una vez que el dinero de los contribuyentes debe ir- ¡ si ya ha de ir ! - única y exclusivamente a beneficiar a los mpas pobres , incluídas- clatro está- las obras de infraestructura que benefician a toda la nación por igual. No a banqueros ni a chicos malcriados como Freddie y Fannie !. Aristé 43,- Todo el Mercado que sea posible;todo el Estado que sea imprescindible salucor, -azriElsanto.

Autor : A,ESd´G (440 / 5000). Data de publicació : 15/07/2008 16:39:16

52    Re: Las voces del secuestro

Minette, Yo no me haría tantas elucubraciones mentales para justificar unas lenguas y otras. Es evidente que si unas se hablan más y otras menos es por su pujanza social mayor o menor... y ésta a su vez sí tiene condicionantes políticos. Mencionas el desaparecido uso del árabe en España ... pero olvidas mencionar que tras la reconquista se produjo una limpieza étnica. Está más que documentado que los reyes cristianos (castellanos o catalano-aragoneses) iban confiscando tierras conforme avanzaban y tras las sucesivas expulsiones de moriscos... más valía que a nadie se le ocurriera hablar en árabe porque le podía costar muy caro. Lo que procedía era hablar castellano o catalán (en la mayor parte de la corona de Aragón) Entonces no hace falta que glosemos las virtudes innatas de una lengua sobre otra.... Para mi el único motivo para reconocer el bilingüismo en Cataluña es ahistórico: o sea porque ambas lenguas son las lenguas maternas de la inmensa mayoría de habitantes el principado. Del orden el 50% tiene al castellano com lengua materna y me parece una aberración que alguien no pueda ser escolarizado (al menos parcialmente )en su lengua materna en nombre de algún sacrosanto principio de "interés común" (ej. tipo: " estamos aquí protegiendo una lengua minoritaria y por eso lamentamos comunicarle que a vd. no le dejaremos educarse en su lengua materna aunque sea la de la mitad de la población"). La vulneración de derechos individuales en nombre de principios de "interés mayor" es una de las características propias de regímenes totalitarios (comunismo, fascismo, fundamentalismos varios....) y algo ajeno por ejemplo a los sistemas educativos anglo-sajones (en GB hay escuelas que imparten todo el temario en urdu o hindi....ofreciendo inglés como asignatura) y reciben subvenciones del gobierno británico.... Yo como catalán respaldo que el sistema público catalán ofrezca una gran proporción de horas en catalán (para asegurar su conocimiento por la población inmigrante) pero preferiría que el castellano no quedase relegado a ser asignatura como lo está actualmente. Entiendo que la vida diaria (prensa, medios) se encarga de que el joven adquiera familiaridad con el castellano (además de porque estudia su gramática y literatura en la escuela) pero sigue siendo una vulneración de derechos que unos padres castellano-hablantes no puedan ayudar a sus hijos a hacer los deberes porque éstos están siendo escolarizados enteramente en catalán. Ese es para mi el motivo y no si Wamba, Jaume I, Indíbil y /o Mandonio hablaban en ésta u otra lengua .... Te recuerdo además que algunos llamados "dialectos" italianos (ej. el napolitano) poseyeron una literatura tan fértil o más que el dialecto piamontés (el cual dio pié al italiano oficial), cuando Nápoles era un reino independiente. De hecho a menudo lo único que define a un dialecto es no tener poder político.... y si el dialecto napolitano está en vías de extinción (algo que uno no diría yendo a Nápoles)... no es por otro motivo que porque Nápoles carece de poder económico y político para fomentarlo como Cataluña fomenta a su lengua. Yo creo en cambio que es posible que Cataluña proteja a su lengua y que no se vulneren derechos de los castellano-hablantes. Todo se andará... y con el tiempo el nacionalismo retrocederá.....algo que ya estamos viviendo.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 15/07/2008 14:33:55

51    Una pregunta que no es retórica Joanot

¿En la doksa de la izquierda pacifista no se distingue entre amenazante y amenazado? Y depués hablaremos de quienes les da a ustedes vela en el entierro para dar lecciones de ética. Dicho con todo el cariño, de verdad! :-)

Autor : sb Data de publicació : 15/07/2008 14:28:31

50    Re: Las voces del secuestro

52 Re: Las voces del secuestro Pero vamos a ver. El único país que dispone de armamento nuclear en oriente Próximo es Israel ¿no? Pues eso. Autor : Joanot Pues eso, que me cite textualmente las amenazas nucleares que ha proferido Israel contra sus vecinos o cualquier otra satrapia árabe, aunque queden fuera del radio de los 2000 km. Y después hablamos de soflamas de la AIPAC

Autor : sb Data de publicació : 15/07/2008 14:23:14

49    Re: Las voces del secuestro

Pero vamos a ver. El único país que dispone de armamento nuclear en oriente Próximo es Israel ¿no? Pues eso.

Autor : Joanot Data de publicació : 15/07/2008 13:45:53

48    Re: Las voces del secuestro

Realidades paralelas (1ª parte) Julián Marías, en un artículo, se preguntaba sobre “qué condiciones han sido necesarias para que ciertas lenguas hayan tenido la capacidad de ser transmitidas a otros”. Felizmente, pienso, Marías no las inquiere con el propósito de perorarnos su respuesta; sencillamente se limita, con humildad que en gran manera le honra, no tanto a un implícito y quizá impremeditado reconocimiento de que las ignora, como a exponer a la consideración del lector el hecho objetivo de que siendo el número de lenguas en la Tierra situado entre 2.500 y 5.000, sólo unas pocas, tal vez contables con los dedos de una mano, han tenido la citada capacidad. En una carta al director una catalanista le replicaba: “La respuesta es bastante sencilla: una cultura superior y un ejército poderoso. No olvide, señor Marías, que Vd. habla castellano gracias a las legiones romanas”. En mi opinión, la realidad lingüística de una comunidad, es una de las que yo vengo en llamar “realidades paralelas”, que he definido como aquellas que han sido, son y devienen imperturbablemente según sus propias leyes, su propia esencia, y, si bien lo hacen, como no puede ser de otro modo, entremezcladas con las demás realidades (cotidianidades), siempre acontecen, diríase van a lo suyo, superpuestas o paralelas a ellas sin que exista interacción alguna que las relacione; pero, y ahí reside el peligro, debido a que pese a ello en apariencia se influyen, viene el hombre en creer erróneamente que las puede influir o que ha influído en ellas a través de la historia, con lo que atribuye sujetos causales absurdos a realidades que les son por completo ajenas, o se considera sujeto, él mismo, de los más disparatados despropósitos. Y así, aunque fuera del ámbito lingüístico, lléganse a escribir tonterías como éstas: “Para salir de la Edad Media, Europa inventó la nación-estado; hoy procede inventar otra cosa”. “Fue cuando el hombre creó el Estado moderno”. Etc. Y ya en él, encuéntranse, cuales pintorescos cuales chuscos, los “almanseros”, que tales llamo yo a quienes se reportan a la batalla de Almansa, y aún a la Edad Media, para proyectar la propia culpa de su bilingüismo; los esforzados defensores de imaginarias culturas, lenguas y naciones oprimidas; los creativos inventores de “culturas superiores y ejércitos poderosos”; los ceporros del “habla la lengua del imperio”; los que portan en el estandarte la idiotez “la lengua compañera del imperio” de muy extendido y común empleo; los etc., etc. Entresaco de un artículo mío: “... ténganlo presente quienes se sienten defensores de culturas que creen atacadas, los visigodos asimilan total y perfectamente la cultura romana a pesar de haber hecho desaparecer política y militarmente a los romanos”. Y quiero citar ahora que de la lengua de los árabes (cultura muy superior en la época y ejército poderosísimo), permaneciendo en España un tiempo tres veces mayor al de los españoles en América, no ha quedado ni rastro. Sin embargo Julián Marías habla castellano, cierto es, gracias a las legiones romanas; pero, ¡ojo!, por casualidad. Podría hablar árabe, la lengua que los visigodos trajeron del norte de Europa, o vaya usted a saber cuál derivada de ellas o de cualquier otra. Y, sea cual fuera, para tales personas, Julián Marías hablaría la que hablara gracias a las “legiones puñetas” que ya por entonces se confabularon para fastidiar a los catalanes. Porque lo malo, el problema grave, surge, lo repito, con la atribución de intencionalidades ridículas, con las paranoides lucubraciones de malignos complots, con las perversas influencias que no son si no, como dejo indicado, atribuciones de sujetos causales absurdos a realidades que les son completamente ajenas.

Autor : Minette Data de publicació : 15/07/2008 13:07:41

47    Re: Las voces del secuestro

Realidades paralelas (2ª parte) Similares a los citados de visigodos y árabes hay sucedidos cientos en la Historia Universal. En ellos no reparan los paranoides. Sí en cuales convienen a su peculiar personalidad. Verbigracia la introducción del español, portugués e inglés en el continente americano. Obvio es que si los españoles no van a América el hecho no se produce. Pero, en cualquier caso y como mucho, ello sería una condición necesaria mas no suficiente. Púdoles ocurrir lo que de bárbaros o árabes queda dicho, aprender el chino si a China llegaran; etc., etc. Para satisfacer tan insaciable victimismo su complejo de inferioridad les hace rebajarse culturalmente. Y yo me tengo que la cultura occidental, que no valenciana, nacida en tierras valencianohablantes, no es en modo alguno, cual pudiera serme lícito deducir de sus planteamientos, inferior a la que surge en las de habla castellana, por ellos llamada, por lo que yo me sé y con no mucha sensatez, cultura castellana. Ni tampoco viceversa; que en lo uno y en lo otro mal pueden las cosas ser superiores o inferiores a sí mismas. En su morbo consideran a la lengua verdadera arma; la más principal y decisiva en la forja del imperio. De una tal suerte, que si el invento a los moros funcionara, bien lo fuéramos todos. Y ello es así a quienes toman por causas lo que sólo ocasionales efectos son; que no se alcanza a mis entendederas de cómo unos gramáticos, grandes estrategas, acordaran con Colón y los Reyes Católicos castellanizar América; más bien creo que Colón buscaba las especies y riquezas de las Indias y no otra cosa; y que, más que gramáticos, anduvo tras gente de dinero e influencia que en verdad necesitaba, y mucho, para sus tan extremadas proposiciones. Bien me sé que hoy el bilingüismo es moda. Ya en mi ensayo “Habilidosísimos” ataco en el mismo sentido a las leyes que ordenan ser bilingües a todos los ciudadanos de las regiones valencianohablantes: más que una aberración es, insisto, una inútil mentecatez. Quiero terminar transcribiendo un párrafo de una carta que recibí a propósito del mismo: “Culpar, como se está haciendo, a la inmigración del bilingüismo en las regiones de habla valenciana o catalana equivale a afirmar que toda la población indígena de París o Nueva York hubiera devenido bilingüe francés-español e inglés-español respectivamente, en lugar de haber llegado a serlo solamente los millones de españoles o hispanohablantes que en tales ciudades inmigraron. Estoy de acuerdo con usted en cuanto sustenta porque quienes únicamente debieran ser bilingües en Valencia, Cataluña y Baleares (como en París y Nueva York) son los inmigrados y precisamente ocurre al revés”.

Autor : Minette Data de publicació : 15/07/2008 13:05:56

46    Re: Las voces del secuestro

Santo, Dices: "No hay derecho que USA meta mano al dinero de todos los ciudadanos para "salvar" unas cuantas empresas. Ya se está hablando de comprar bancos ,virtualmente en bancarrota, con el dinero de los ciudadanos !!! Y por qué salvar bancos y no otras empresas también, a las que les ha ido muy mal, digamos,- textiles u otras. ¿Quién decide qué y a quién?" Lamentablemente los estados están para tomar decisiones calculadas en el interés común y no para ser perfectos. Como argumenta hoy en un artículo en El País, el economista norteamericano Paul Krugman (habitual del Herald Tribune y del NYT), el gobierno federal debe intervenir para salvar las dos sociedades de refinanciación hipotecarias en suspensión de pagos (Fannie y la otra no me acuerdo como se llama) por dos simples motivos: - Las consecuencias de no hacerlo, para el sistema económico (que como todo "sistema" es de vasos comunicantes... con importantes "externalidades") , serían peores que en caso de hacerlo (el riesgo de una serie de quiebras en cadena sería muy alto si no se las ayuda) - Las dos sociedades hipotecarias no tienen ninguna responsabilidad en la crisis "subprime" ya que su misión fue la de comprar hipotecas seguras a los bancos (sus estándares de aceptación de créditos en segunda instancia son al parecer muy estrictos). Sin embargo al caer el mercado hipotecario en su conjunto (comentario: han caído los precios de todas las viviendas y no sólo de las que se construyen con hipotecas basura), los activos de dichas sociedades de refinanciación se han encogido y el índice de morosidad se ha disparado... lo cual al no tener reservas suficientes, las ha llevado a la suspensión de pagos, necesitando urgentemente liquidez que sólo el Fed puede ofrecerles. En una economía se producen como sabres quiebras individuales que no arriesgan con hundir al sistema (son la mayoría), y otras que sin embargo lo ponen en riesgo (ej. grandes bancos...). Existen por otra parte mecanismos para inculpar a los negligentes e irresponsables igualmente (ej. llevándolos a tribunales) que no implican que el estado no deba acudir a rescatar por ejemplo, los depósitos de millones de impositores que inocentemente depositaron sus ahorros en un banco, los cuales si se vieran privados de ellos.... podrían arrastrar a otras quiebras.... al desencadenarse situaciones presas del pánico (al estilo corralito argentino o crisis de los 20 en los mismos USA) cuyas trágicas consecuencias para el bienestar de la población son por todos conocidas. Si hay algo que ha hecho mal el capitalismo USA en las últimas dos décadas (como bien señala el ex premio Nobel de economía y ex VP del Banco Mundial, Joe Stiglitz....y uno de los actuales nóbeles también americano... de la U. Columbia cuyo nombre olvido) es reducir la regulación estatal del sistema financiero hasta el punto de dejarlo con la libertad del zorro en el gallinero. Te informo además que la prensa alemana publicó esta semana que si los bancos españoles son los más eficientes y rentables de Europa mostrándose imunes a la crisis actual, es porque el Banco de España tiene el mejor sistema de control y regulación de los comportamientos de los bancos, que existe en el mundo (para que te hagas una idea el Banco de España no inspecciona a intérvalos a los bancos, sino que lo hace en régimen continuo ...casi on/line). En cambio en los EEUU, el Fed .. en nombre de sacrosantos principios ideológico-teológicos del "liberalismo"...como los que tu defiendes ... lleva más de dos décadas "laissant-faire"... al sistema financiero americano... el cual entre otras cosas se ha dedicado a falsear la información al inversor... inflando el valor de las cosas (ocultando costes y exagerando ingresos).... dándose un curioso matrimonio de intereses entre inversor-broker-asesor-y buscador de capitales en una sola rosca.... ¿Así como no iba a salir engañado el ahorrador que busca colocar su dinero? ¿Has oído hablar de las "asimetrías de información"...? Saludos p.s. El capitalismo es algo demasiado importante para dejarlo en manos de teólogos del capitalismo.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 15/07/2008 12:40:54

45    Re: Las voces del secuestro

Santo (42), " debo decirte que a lo que te referiste en el tuyo fue a una economía en la que el dinero de todos los contribuyentes ( subraya 'TODOS'),- es decir aquel con el que dispone el Estado o Gobierno de turno- va a parar a manos de algunos pocos prebendarios, parásitos , vividores, cafichos, macrós de los ciudadanos. " No podría estar en mayor desacuerdo: la mayoría del gasto público en Europa se concentra en los siguientes capítulos: educación, sanidad y seguridad social (o sea pensiones y seguro de desempleo)... y precisamente en los países donde más se invierte en servicios públicos (ej. Dinamarca, Holanda, Suecia, Finlandia, Austria.....) más libertad de mercado existe (ej. Italia y Francia es donde el mercado está más regulado ..) lo cual prueba que el nivel de gasto en servicios públicos no sólo no está negativamente correlacionado con la libertad de mercado, sino que en realidad está positivamente correlacionado... con dicha libertad de mercado. Eso es lo que la derecha neoliberal de la estirpe Neocon intenta camuflar (nos intenta hacer creer que los impuestos que pagan "bienes colectivos" frenan la libertad de mercado: una gran mentira). Si crees que asegurar una educación y salud a cada recién nacido independientemente de la riqueza heredada (o no heredada) de sus padres.... y pensiones a los que han cotizado.... es destinar el dinero del contribuyente a unos pocos cafichos, pillos y maleantes, entonces tu y yo tenemos definiciones muy diferentes de la solidaridad humana. Creo que está ya muy demostrado que los países que aseguran la cohesión social ofrecen sociedades mucho más felices (incluso hay estudios sobre la "felicidad"...) que los que no lo hacen, precisamente porque aseguran cosas como: aire y agua limpias, guarderías, hospitales, aulas y pupitres, autobuses y viviendas de alquiler.... para todos...... además de empleos productivos. Te sugiero que busques en Google el informe Pisa sobre el rendimiento escolar en distintos países del mundo: verás que los que puntúan más alto tienen sistemas escolares primordialmente públicos (ej. Finlandia, Hungría, Singapur,....) y gratuitos (y no dualizados).... (te informo que España sale bastante baja pero por delante de los EEUU donde el sistema escolar es buenísimo para unos y malísimo para otros....generando unas dualidades tremendas). Además el capitalismo funciona mejor cuando las clases misérrimas se incorporan a la clase media-baja....como está consiguiendo el gobierno de Lula con programas "hambre-cero"....y otros que por ejemplo aseguran un dinero a cada familia por mantener a los niños en la escuela (el cual se les retira si el niño deja de atender). Esto lo ha entendido la derecha brasileña. A lo mejor la del resto de América Latina todavía no lo ha entendido. No me sorprendería , porque es heredera de la española... la cual no en balde es la más "carpetovetónica" y cerril de todas las europeas.... o sea la madre de las derechas hispanas (ej. Opus Dei, Legionarios de Cristo......todos inventos íberos....muy extendidos en Iberoamérica). Afortunadamente, los jesuitas (otro invento español para frenar a los herejes y desviados de la palabra papal)... se rebelaron contra su propio mandato redentor y hoy constituyen la voz más inteligente y crítica de la iglesia.......en pos de una interpretación abierta, progresista, integradora y moderna..... En tu país no dudes que no habrá salida del subdesarrollo sin una apuesta simultánea por el mercado (las exportaciones peruanas van bien)... pero también por el desarrollo rural (evitar que siga huyendo gente de la montaña y el interior), la educación, la sanidad...etc. ...y éso amigo requiere que tu pagues impuestos.... además de que el estado funcione (y no sea corrupto). En Europa la derecha (que es centro-derecha a lo Merkel, Sarkozy y Cameron) lo tiene claro... tan claro, que lo practican a diario....Sin embargo el problema es que nuestras derechas son antediluvianas. Todavía hay esperanza.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 15/07/2008 12:16:44

44    Re: Las voces del secuestro

39 Re: Las voces del secuestro Retóricas Joanot y demás. Irán no dispone de armas nucleares. En esa parte del mundo, sólo las tiene Israel. Si Irán dispusiera (que no dispone) de armas nucleares, lo pensaría mucho antes de lanzarlas sobre Israel. Aquello es tan pequeño que una bomba atómica causaría graves destrozos además de en Israel, en Líbano, Siria Cisjordania, Gaza, y Jordania. Así que no creo que le interese. Las soflamas de Ahmadineyad han estado precedidas de las israelíes siempre contra el programa nuclear iraní y de las de EEUU azuzado por Israel - A Estados Unidos no le apetece nada, bastante lío tiene con Irak y Afganistán- Todo dependerá de la capacidad de la AIPAC y demás de ejercer de 'cojoner fly' Por cierto, uno de los cohetes iraníes era de pega, puro photoshop. Un saludo. Autor : Joanot ---------- tal como me temía, jugar con la amenaza si el amenazado es el estado israeli, no supone ningún problema para los que como usted, aún le ven el halo de santidad al iraní. No, aún no dispone, En eso confiamos..además de hacer votos, y novenas porque las soflamas de la AIPAC den sus frutos. Si los americanos están liados en otros asuntos..para destruir una estación como Ossirak no se necesita mucho. Contamos ya con su condena de antemano Si los chuzos fueran a caer en su barrio, estaría usted tan tranquilo afirmando que el iraní no sería capaz de hacerlo porque chueca o chamberi quedan muy cerca? ( sí, ya lo se Joanot, mis preguntas retóricas no tienen fin). Pero es que le veo a usted muy conciliador con el régimen irani. Vi lo del cohete de pega. Lamentablemente las amenazas diarias no son photoshop.

Autor : sb Data de publicació : 15/07/2008 01:54:06

43    Re: Las voces del secuestro

Joanot (#19): ¿Incluyes al periódico La Vanguardia en el eje del bien? Te lo digo porque, aunque quizás a muchos en este blog les sorprenda, La Vanguardia ha publicado recientemente un artículo que comenta con grave preocupación las pruebas con misiles de largo alcance por parte de Irán, y el hecho de que Israel quedaría perfectamente dentro de ese alcance (según La Vanguardia bastan 1000 kms y los misiles llegan hasta 2.000).

Autor : Josep Corb Data de publicació : 15/07/2008 01:36:11

42    Re: Las voces del secuestro

Qué vayna, oye!: En mi # 68 del tema anterior ("Decadencia") yo efectué un adendo a mi último de este tema # 40. Pero lo hice en el anterior, pues. Favor remitirse al mismo. Gracias. salucor,-azriElsanto

Autor : A,ESd'G (210 / 5000). Data de publicació : 15/07/2008 00:18:15

41    Re: Las voces del secuestro

Joanot Ud está ciego o nos toma el pelo o pretende inúltimente provocar. El régimen iraní y Ahmedyinehad han declaradado públicamente en reiteradas veces que están construyendo las armas nucleares y atómicas con el único própósito de exterminar y borrar a Israel del mapa exterminando a 7 millones de seres humanos, aunque 1,5 sean árabes israelíes o incluso a otros tantos palestinos por la onda expansiva. Son declaraciones que van muy en serio dichas en foros internacionales muy respetables y que gente importante está siendo muy incapaz e inútil para poder parar esta barbarie y este nuevo holocausto. Las supuestas armas nuecleares que tiene Israel son sólo defensivas y necesarias para un país rodeado de decenas de paises que sólo quieren su destrucción. El fin es completamente distinto. Es tan obvio lo que escrito que no se ni porque pierdo el tiempo con gentuza como Joanot que minimiza la amenaza iraní. Si la bomba nuclear iraní estuviera diseñada para lanzarla sobre Catalunya, otra cosa diría. Pero total aqui, 6 millones de judíos exterminados otra vez, no pasa nada..... De cualquier forma, confio plenamente en las IDF y en la Tzava israelí (los únicos qu se puede confiar) para que puedan frena y parar el ataque nuclear iraní.

Autor : pipermint Data de publicació : 15/07/2008 00:10:48

40    Re: Las voces del secuestro

Azriel: no he visto ningún pensador capitalista que no sepa que hay un primer pacto social con algún poder público para que exista lo privado y se arme una primera distinción entre privado y público. Sin ese gesto (arbitrario, según Hobbes???) no habría ningún libre mercado posible. Estás de acuerdo con la existencia de una ley o te parece mejor que la establezca la libre competencia de los capitales, más o menos concentrados???

Autor : Aristé Data de publicació : 14/07/2008 23:44:12

39    Re: Las voces del secuestro

Jaume, 40 Sin entrar a discutir todavía el saldo final, a favor o en contra de la globalización ,después de las sumas y restas de rigor, debo decirte que a lo que te referiste en el tuyo fue a una economía en la que el dinero de todos los contribuyentes ( subraya 'TODOS'),- es decir aquel con el que dispone el Estado o Gobierno de turno- va a parar a manos de algunos pocos prebendarios, parásitos , vividores, cafichos, macrós de los ciudadanos. La corrupción campea en ese caldo de cultivo. Es darle A UNAS POCAS EMPRESAS SUERTUDAS...(léase) A UNOS POCOS BOLSILLOS...(léase) DE GENTE DE CARNE Y HUESO,- beneficios no ganados a pulso , sino con el sacrificio de todos los ndemás. Es, además, darle poder absoluto a unos cuantos altos burócratas que deciden -por sí y ante sí,- cómo y a quién reparten la mermelada de todos nosotros,- siempre bajo la perversa coartada del "bien común", "interés público", o similar... mientras "suene" lindo!. Cuando me dicen que USA se salvó DEBIDO A el intervencionismo de Roosevelt, yo digo que así fue, pero A PESAR del mismo. salucor,-azriElsanto

Autor : A,ESd'G (1115 / 5000) Data de publicació : 14/07/2008 20:18:52

38    fe de erratas

37 Mis retóricas para Joanot ¿Irán? Hasta ahora, la única potencia nuclear de la región es Israel. Los únicos que están dando la murga con que hay que atacar, etc etc, son los del Eje del Bien. Autor : Joanot Fecha de publicación : 12/7/2008 O sea, que usted no ha leido las amenazas de Ahmady o como se llame a Israel¿ verdad? Jopes. Usted qué prensa lee ademas de rebelión.org? ¿ Le parecería mejor que esperen que caigan los chupinazos encima? Eso obraría el milagro de que Israel fuera a sus ojos mas simpático y condenara a Irán? Digame la verdad Joanot, que usted y yo, somos viejos conocidos. ¿ Qué necesita usted para caerse del caballo como Pedro de Tarso?. ¿ Que cantidad de amenazas hay que tolerar para caerles a ustedes bien? ---------- Ni lo firmé, pero fue sin querer. Ni se trataba de Pedro sino Pablo. Imagino que sería por dos lapsus freudianos. Uno.---Imaginé que usted sabría que era yo dos.--- Hay un refrán en inglés que dice: Robbing Peter to pay Paul suya affectísima

Autor : SB Data de publicació : 14/07/2008 16:59:40

37    Fundamentalismos de derecha o izquierda. ¡qué más da!

Santo, No entiendo tu frase sobre si estoy de acuerdo o no sólo cuando el intervencionismo estatal me favorece. Por favor, dime exactamente donde dije algo de donde se desprende eso. Sólo he dicho que creía en la economía de mercado para la producción de bienes y servicios privados y por lo tanto que el estado se retire de dichos sectores (ej. aquellos que no presentan externalidades importantes) y que también creía en la intervención estatal o parapública directa o regulatoria para la provisión de servicios sociales avanzados además de los bienes con fuertes externalidades (ej. educación, salud, medio ambiente, infraestructuras, urbanismo, seguridad, justicia e I+D+i). ¿Dónde se desprende que creo en la intervención estatal cuando me favorece a mi? ¿He arrojado alguna evidencia sobre qué es lo que me favorece? Te informo por si no lo sabías que lo que me favorece es retozar en un barco velero... pero no me atrevo a pedirle al estado que me ponga uno :=)) Mis puntos de vista además no son nada originales. Los principales expertos en desarrollo incluyendo el Banco Mundial (institución que ha hecho un viraje de 90 grados ... ojo he dicho 90 y no 180 en sus políticas) hoy sostienen que la privatización a ultranza no ha funcionado, que los movimientos totalmente libres de capitales a corto plazo generan más turbulencia que otra cosa (ej. el BM contrariamente a sus políticas anteriores ahora favorece las políticas públicas en educación, agua y medioambiente en los países en vías de desarrollo tras el fiasco de los 90). Te recomiendo además que investigues las raíces del éxito de economías como las de Japón, Corea, Taiwan, Malasia, Singapur y Tailandia , las cuales han adoptado la economía de mercado pero haciendo "caso casi cero" al FMI y a los gurus del libremercado "tanto si llueve como si no lo hace". Los asiáticos han elegido las hojas de la alcachofa que más les han convenido. Por ejemplo: - Fomentaron industrias nacientes con dinero público (aunque con fecha límite es decir supieron cortar el grifo cuando éstas alcanzaron una masa crítica competitiva) - Tienen estados que financian las fases preliminares del I+D (las de mayor riesgo y retorno a más largo plazo) e invierten cantidades ingentes en educación e infraestructuras. - Sólo liberalizaron las importaciones de productos que ellos mismos fomentaban cuando sus empresas alcazaron dimensiones competitivas (comentario: esto es anatema para el FMI) - Practican la planificación indicativa entre gobierno (MITI) y grandes empresas para señalar cuales son los sectores de futuro y disminuir conscientemente la actividad en los sectores maduros y por lo tanto más expuestos a la competencia de otros países emergentes (ej. Japón trasladó su siderurgia a Corea y Taiwan en los 80... antes de que la suya se volviera obsoleta evitando el proteccionismo defensivo a la Europea, mientras fomentaban sectores de mayor valor añadido. Ahora Taiwan y Corea hacen lo mismo con China, fomentando los primeros otros sectores). - La mayoría de países asiáticos ignoró las recomendaciones del FMI en las crisis financieras (ej. cortar gasto público y liberalizar movimientos capital) y los que no lo hicieron (ej. Malasia y Tailandia) se hundieron aún más en la crisis tras el estallido de la burbuja (léete a Joseph Stiglitz: premio nobel de economía, ex VP del Banco Mundial y ex asesor del gobierno Clinton) En América Latina, hay que fomentar libremercados pero también aumentar el rol de los estados en proveer educación, sanidad, infraestructuras. Sin una población integrada en el sistema no hay consumo y tampoco por lo tanto prosperarán las empresas. En Brasil los empresarios y en general la case dominante (que antes estaba entre las más elitistas del continente) lo han ententido. Estuve allí por trabajo en Mayo y la mayoría de empresarios con los que traté (algunos de muy arriba), hablaban bien del gobierno de centroizquierda por ese motivo, mientras que confesaban que cuando ganaron les invadió el miedo escénico.... por razones obvias. Recuerda que igual uqe existen los fundamentalistas de izquierda, también existen los de derecha. La ideología en estado puro es un freno al progreso (incluso cuando los que la predican son de derecha neoliberal) y además "ciega la mente"... constituyendo un freno al pensamiento crítico práctico.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 14/07/2008 13:39:30

36    Re: Las voces del secuestro

Retóricas Joanot y demás. Irán no dispone de armas nucleares. En esa parte del mundo, sólo las tiene Israel. Si Irán dispusiera (que no dispone) de armas nucleares, lo pensaría mucho antes de lanzarlas sobre Israel. Aquello es tan pequeño que una bomba atómica causaría graves destrozos además de en Israel, en Líbano, Siria Cisjordania, Gaza, y Jordania. Así que no creo que le interese. Las soflamas de Ahmadineyad han estado precedidas de las israelíes siempre contra el programa nuclear iraní y de las de EEUU azuzado por Israel - A Estados Unidos no le apetece nada, bastante lío tiene con Irak y Afganistán- Todo dependerá de la capacidad de la AIPAC y demás de ejercer de 'cojoner fly' Por cierto, uno de los cohetes iraníes era de pega, puro photoshop. Un saludo.

Autor : Joanot Data de publicació : 14/07/2008 13:09:45

35    Re: Las voces del secuestro

me olvidé firmarlo

Autor : Sb Data de publicació : 14/07/2008 12:33:38

34    Mis retóricas para Joanot

¿Irán? Hasta ahora, la única potencia nuclear de la región es Israel. Los únicos que están dando la murga con que hay que atacar, etc etc, son los del Eje del Bien. Autor : Joanot Fecha de publicación : 12/7/2008 O sea, que usted no ha leido las amenazas de Ahmady o como se llame a Israel¿ verdad? Jopes. Usted qué prensa lee ademas de rebelión.org? ¿ Le parecería mejor que esperen que caigan los chupinazos encima? Eso obraría el milagro de que Israel fuera a sus ojos mas simpático y condenara a Irán? Digame la verdad Joanot, que usted y yo, somos viejos conocidos. ¿ Qué necesita usted para caerse del caballo como Pedro de Tarso?. ¿ Que cantidad de amenazas hay que tolerar para caerles a ustedes bien?

Autor : Data de publicació : 14/07/2008 12:31:14

33    Re: Las voces del secuestro

Parece que no salió mi anterior a Jaume, 20. En él decía que concedida la primera objeción que me hace. Pero la otra, la de Trotsky, fue una metáfora que resultó, decía, asaz irónica para lo que realmente había sucedido con lo de la revolución permanente e internacional: Se dió en el Capitalismo, no en el Comunismo. Y debe ser una de las bromas que Tata Lindo, después de tirar un cara o sello, o los dados, nos suele jugar, para ver la cara de asombro que ponemos. salucor, - azriElsanto.

Autor : A,ESd'G (500 / 5000) Data de publicació : 14/07/2008 08:28:39

32    Re: Las voces del secuestro

Pero no los entiendo Aristé y Jaume: Están de acuerdo con el Intervencionismo estatal, pero sólo si es que les satisface la del " gobierno de turno" ? Sino, no ?.Así no es la cosa: O no lo están del todo o esténlo y aténgase a las consecuencias. Trajes a la medida, a Bond St., Londres. salucor, azriElsanto

Autor : A,ESd'G (315 / 5000). Data de publicació : 14/07/2008 08:22:46

31    Re: Las voces del secuestro

Jaume Ferrer: Por supuesto tenés razón. No creo que nadie piense que la globalización es un proceso astronómico que sólo puede observarse sin intervenir. Estoy de acuerdo con tus propuestas.

Autor : Aristé Data de publicació : 13/07/2008 20:45:22

30    Re: Las voces del secuestro

Santo (20), ¿Dónde he dicho que sólo defiendo la seguridad jurídica en Argentina porque se trate de empresas españolas? Si lees el contexto de la discusión, respondo a una afirmación de Toni según el cual Zapatero es amigo de gobiernos tipo Chávez y Castro, lo cual es absurdo (sobretodo porque todo el mundo sabe que nuestro gobierno y el mismo Zapatero se lleva muy mal con el de Chávez... ). Yo añadí que también se lleva mal con el de Cristina Fernández por los motivos señalados de que el gobierno peronista chantajea a empresas españolas para que se dejen comprar por capitalistas privados locales (el dueño de Buquebús que es amigo de los Kirschner) a precio de saldo, con el consiguiente daño colateral para la Argentina...¿qué inversor extranjero - español o chino - querrá invertir mañana en Argentina si eso es lo que le espera según el libre albedrío del gobierno de turno?.... No comparto contigo sin embargo la teoría de la versión capitalista de la IV internacional. Creo que la globalización (como se está demostrando con la crisis alimentaria...y con las crisis hipotecarias en los USA) necesita controles y regulaciones. Creo más en las políticas de gobiernos que fomentan el libre mercado para las inversiones directas productivas pero atienden las necesidades básicas de la población con políticas sociales, educativas,medioambientales y de salud, financiadas con impuestos progresivos (en la línea de Chile, Brasil y Uruguay... con sus más y sus menos..porque estos gobiernos no son perfectos.....aunque parafraseando a Churchill "son los peores posibles a excepción de todos los anteriores".....)

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 13/07/2008 19:27:17

29    Re: Las voces del secuestro

Evelyn 31,- Gracias también. Tienes razón, es cuestión de gustos. En cuanto a mí concierne mi 'mejor' intervención la guardo en el más absoluto secreto. salucor,- azriElsanto

Autor : A,ESd'G (180 / 5000). Data de publicació : 13/07/2008 00:15:33

28    Re: Las voces del secuestro

Aristé: La que mencionas fue una buena idea, sin duda, pero las mejores contribuciones del Santo fueron algunas sobre Israel. De ello tampoco me cabe duda, pero como en todo, es cuestión de gusto...

Autor : Evelyn Data de publicació : 12/07/2008 16:48:27

27    Re: Las voces del secuestro

Al final Berlusconi lo ha impregnado todo: http://www.elpais.com/articulo/espana/Generalitat/segregara/inmigrantes/centros/especiales/elpepuesp/20080712elpepinac_2/Tes El racismo está de moda, es lo más cool.

Autor : Joanot Data de publicació : 12/07/2008 13:04:42

26    Re: Las voces del secuestro

19 Re: Las voces del secuestro ---------- Pues no entiendo el tonito despectivo. Joanot. Cuando resulta que es usted tan tolerante en otras circunstancias que todos conocemos, pese a los peros que puedan ponerse..¿ No pretenderá ir ahora de liberal, verdad? Aún así, ya ve. Hágase el milagro por manos del diablo. Gracias por la noticia mientras esperamos que el iraní cumpla su amenaza. Y usted de eso, ni mu. todavía no le he oido yo una palabra al respecto. ¿Tonillo despectivo? Yo sólo he dado un toque de atención. ¿Irán? Hasta ahora, la única potencia nuclear de la región es Israel. Los únicos que están dando la murga con que hay que atacar, etc etc, son los del Eje del Bien.

Autor : Joanot Data de publicació : 12/07/2008 12:44:13

25    Re: Las voces del secuestro

Gracias Dave Kion, http://article.ezedir.com

Autor : dave kion Data de publicació : 12/07/2008 03:47:07

24    Re: Las voces del secuestro

Aristé, 22 Gracias; pero,- si acaso alguna ,creo yo,- NO ha sido ESA. salucor, - azriElsanto.

Autor : A,ESd'G (100 / 5000) Data de publicació : 12/07/2008 00:58:32

23    Re: Las voces del secuestro

Para Reyes quiero una computadora como la de reyes: !1º Indestructible pese a bombardear todo el campamento con una delegación de la UNAM el ordenata sale ileso. 2º El informe ,el real, no el que nos dio el grupo prisa vinculada a intereses de la oligarquia colombiana.Demuestra manipulación del ordenador. 3º no quiero el ordenador de los narcoparamilitares extraditados a EEUU(A Uribe le molestan en Colombia no sea que canten de más) porque desaparecen.

Autor : dafrada II Data de publicació : 12/07/2008 00:57:28

22    Re: Las voces del secuestro

Azriel: reaparezco para decirte que tu comentario 20 me pareció tu mejor contribución al blog y dice más de vos de lo que me imaginaba hasta ahora.

Autor : Aristé Data de publicació : 11/07/2008 23:16:02

21    Re: Las voces del secuestro

Amigos blogistas: Perdonen que me salga del tema, pero, mirando los informativos de TVE Internacional, transmitidos desde Pamplona y los ENCIERROS, no me queda otra que protestar, por ano consecutivo, de este cruel espectaculo (tradicion ?) con esos pobres animales. Propongo que en lugar de llamarlas Fiestas de San Fermin se las llame Fiestas de San Baco. Cuantos borrachos juntos. Viva la alegria. Les saluda atte. Josefus

Autor : Josefus Data de publicació : 11/07/2008 21:40:14

20    Re: Las voces del secuestro

Ferrer , 12 Plenamente de acuerdo contigo. Sin embargo una atingencia: "You are right, but for the wrong reasons". Me explico: todo lo que le dices a Toni es cierto. Pero me hubiese gustado que ese pro Capitalismo tuyo ( en lo que concordamos) sea "per se" y no porque se trate de empresas españolas. La "revolución permanente" de Trotsky y su internacionalización , se viene cumpliendo (globalización) ! Sólo cambia lo de "Comunismo" por "Capitalismo" y.. voilá ! Es decir, "mutatis mutandis" todo se está dando !!!..¿qué gracioso no?. Es con el fákin Capitalismo!! Si Lev D. Bronstein ( a quien admiro por distintas razones que la de los trotskistas) se levantara de su tumba,- , para decirtelo en frances Jaume,- se quedaría de lo más cojudo,- oye!,.. no?... salucor,- azriElsanto

Autor : A,ESd'G (800 / 5000). Data de publicació : 11/07/2008 19:24:58

19    Re: Las voces del secuestro

15 Re: Las voces del secuestro ¡¡GLUBS!! No es por nada pero, si me admitís un consejo, los proisraelíes deberíais cuidar vuestras amistades y ser más selectivos. No os conviendría nada que se os asociara con esto: http://colaboracionistas.wordpress.com/2008/07/10/nos-honran-con-el-premio-solidaridad-con-israel/#comment-661 http://colaboracionistas.wordpress.com/2008/07/11/la-tragedia-seria-que-llegasen/ Autor : Joanot ---------- Pues no entiendo el tonito despectivo. Joanot. Cuando resulta que es usted tan tolerante en otras circunstancias que todos conocemos, pese a los peros que puedan ponerse..¿ No pretenderá ir ahora de liberal, verdad? Aún así, ya ve. Hágase el milagro por manos del diablo. Gracias por la noticia mientras esperamos que el iraní cumpla su amenaza. Y usted de eso, ni mu. todavía no le he oido yo una palabra al respecto.

Autor : Sb Data de publicació : 11/07/2008 14:56:14

18    Re: Las voces del secuestro

María Teresa, Sin ánimo de personalizar, añado la opinión según la cual el nuevo sistema de financiación estatal de la iglesia me parece más justo y coherente con los postulados laicos del estado (aún y siendo muy generoso y benévolo con la iglesia) porque si bien aumenta el % de la cuota del IRPF destinable voluntariamente por los contribuyentes a la iglesia, elimina la aportación obligatoria que existía antes y que era adicional a la cuota voluntaria (insisto: la cual no existe en la Europa civilizada ej. Alemania...... donde las aportaciones son voluntarias por parte de los creyentes y cualesquiera de las confesiones del país como debería ser en España donde hay millones de no católicos). Lo que mencionas sobre las labores sociales de la iglesia no está afectado por lo que estoy comentando ni está en riesgo su financiación pública. En España las aportaciones del estado a actividades tipo ONG se regulan y cubren por otro tipo de presupuestos (Ministerio de Trabajo, Ministerio de Exteriores,...) . Por lo tanto si Cáritas recibe dinero (y es premiada) del Ministerio de Trabajo bienvenido sea. Lo será en tanto que ONG que desempeña un papel social, como lo harán Intermón (fundada por jesuitas y con la que colaboro), Ayuda en Acción u otras de tipo laico. La aportación estatal a actividades sociales no tiene nada que ver sensu stricto con la financiación de las confesiones (ej. cuyo dinero va fundamentalmente a pagar los sueldos del personal de la iglesia y otras actividades directamente afectadas) y que se liquida como % del IRPF. Añado que la iglesia también obitene fondos extra para mantener monumentos artísticos por conductos ajenos (ej. presupuestos de los Ministerios de Cultura y Fomento..; además de forma creciente) . Admite por favor que la aportación voluntaria de los feligreses es el mecanismo normal en cualquier democracia y aquí entra en vigor ahora de una forma muy generosa para la iglesia porque el estado ha renunciado a la parte de la cuota del IRPF que el creyente quiera destinar a la iglesia, aumentando dicho % , además de consignarle a la iglesia fondos por otros canales para fines sociales (ONG o rehabilitación de patrimonio artístico). Y todo esto, mientras la cúpula CEE (me niego a decir "la iglesia") organizaba manifestaciones periódicas contra el gobierno con el argumento de que éste disolvía la familia y se entregaba al terrorismo..... algo que nadie en Europa jamás entendió incluyendo mi colega de empresa Pascal (un jesuita francés que lee español y alucinaba con las declaraciones de Rouco Varela. Claro que la mayoría de los jesuitas nunca aprobó nada de lo que hace nuestra conf. espiscopal). "A dios lo que es de dios, y al césar lo que es del césar" ¿No lo dijo el mismo Jesucristo? Parece que a la conferencia episcopal española se le olvidó... y pretendía seguir chupando del bote como cuando paseaban bajo palio al dictador sanguinario...... Anda...¿Porque no me flagelas un poco más?

Autor : Jaumet Ferrer Data de publicació : 11/07/2008 13:24:35

17    Y hablando de credibilidades diplomáticas

ESTÁ SECUESTRADA POR SU PADRE Moratinos niega protección a una mujer que viaja a Irak para ver a su hija El título de esta noticia bien podría ser el de la novela No sin mi hija. La madrileña Leticia Moracho viaja este jueves a Basora (Irak) para ver a su hija de 10 años, cuya custodia ha sido concedida por la Justicia iraquí al padre, que se la llevó a su país en septiembre de 2006 sin su consentimiento. "Pedimos asistencia consular y nos ponen a una monja", comenta. Exteriores, que le ha recomendado que no se vaya, le ha negado la protección consular. Noticia publicada el 10-07-2008 LD (EFE) Leticia viajará junto a su primo, Javier Preciado, por sus propios medios y sin una protección del Ministerio de Exteriores que se limitó a ponerle en contacto con dos órdenes religiosas. "Pedimos asistencia consular y nos ponen a una monja", ha manifestado Preciado sin ocultar su indignación con Exteriores y con la embajada española en Irak. Preciado ha relatado que en septiembre de 2006 el marido de Moracho, una vez que acabó la relación con su mujer y a pesar de que mantenían un trato cordial, se fue con la pequeña a pasar un fin de semana y en lugar de quedarse en Madrid se la llevó a Basora. Dos meses después, la mujer denunció ante la Guardia Civil a su ex pareja por haberse llevado a su hija a Irak sin su consentimiento y por tenerla allí "retenida", e incluso intentó a través de Exteriores, de la embajada iraquí en España y de la española en Bagdad conseguir información y ayuda. Pasaron los meses y, según la versión del primo de Moracho, el hombre presentó una denuncia ante la Justicia iraquí para conseguir la custodia de la niña, al igual que hizo la mujer a través de un abogado residente en Basora. El juzgado correspondiente de Basora acordó que el juicio se celebraría en mayo en esa ciudad y la mujer se dirigió a Exteriores para solicitar protección si acudía al juicio. Según Preciado, él y su prima se entrevistaron el pasado mes de enero con el ministro de Exteriores, Miguel Ángel Moratinos, quien les "ofreció" que el personal de seguridad de la embajada española en Irak les protegiera durante su estancia en la ciudad. Preciado añade que, sin embargo, la Dirección General de Asuntos Consulares denegó poco después dicha protección, por lo que la mujer decidió no ir al juicio y a través de su abogado solicitó al juez que, si no le concedían la custodia, al menos estableciera un régimen de visitas, como ha sucedido. En la sentencia, dictada el mes pasado, se concede la custodia al padre y se establece un régimen de visitas para la madre, de modo que Leticia podrá ver a su hija Sara el días 15 de los meses impares del año desde las 8.00 horas hasta las 14.00 horas, por lo que el próximo martes será el primer día que podrá estar con ella. Así las cosas, Moracho y Preciado solicitaron de nuevo escolta en Basora a la Dirección Consular de Asuntos Consulares para poder ver a la niña de una forma más segura. Disuasión de Exteriores Ese departamento, en una carta a la que ha tenido acceso Efe, les desaconsejó viajar por el "elevado riesgo que presentaba para sus vidas", al tiempo que les indicaba que una misión de escolta en esa ciudad por parte de la embajada española era "técnicamente imposible por la actual situación de indefensión y el grave peligro que entrañaría". La mujer se puso en contacto también con la embajada española, que de nuevo por carta les alertó del riesgo de viajar a la zona, aunque les ofreció que "personas de toda confianza" les facilitarían alojamiento y manutención. Esa ayuda correría a cargo de los Misioneros Carmelitas en Bagdad, que a su vez tienen una estrecha relación con una pequeña comunidad de Hermanas Dominicas en Basora y entre las dos comunidades les podrían ofrecer una casa-convento para alojarse, así como un conductor que les trasladara desde el aeropuerto y una de las hermanas les acompañaría al juzgado. Moracho ha rechazado la ayuda y ella y su primo tratarán de alojarse en un hotel de Basora.

Autor : Data de publicació : 11/07/2008 13:21:11

16    Re: Las voces del secuestro

María Teresa (14), "Me has demostrado que prefieres las faltas absolutas de educación, tan característica de quienes creen hallar la fortaleza en las muestras de debilidad, y es la última vez que me dirijo a ti y leo tus post. " Por favor... ¿porque tomarse personalmente opiniones que no coinciden con las tuyas? Es más: me dirigía a lo que habían escrito otras personas.... ¿y tú me contestas que te he ofendido porque opino que en España el estado da trato de privilegio injustificado a la iglesia y porque constato (algo fácilmente demostrable) que el estado financia con dinero del contribuyente a muchas escuelas de clase media cuando las públicas están subdotadas, no siendo ése el modelo dominante en Europa? Pues sí... que lo opino... y además es algo que se puede demostrar muy pero muy fácilmente. En otros países de mayoría católica (ej. Francia, Austria) ese trato de favor estatal no existe. Estamos en un país democrático en donde el estado se tiene que mostrar absolutamente imparcial y secular asegurando un máximo respeto y equidistancia hacia todas las confesiones (católica, protestantes, judía, musulmana, budistas y otros) y también hacia los agnósticos. Te informo que soy de formación católica, que sigo siendo creyente a mi manera, y que con esas afirmaciones coinciden conmigo numerosos católicos conocidos y no conocidos pero que publican frecuentemente sus críticas a nuestra jerarquía. También coinciden conmigo en que la conferencia episcopal española tiene una línea que perjudica a largo plazo a la iglesia, numerosos sacerdotes y teólogos españoles... algo que queda reflejado en el hecho de que los jóvenes españoles consideran a la iglesia una de las instituciones peor valorada según varias encuestas (muy por debajo de las ONG; ejército, policía, jueces e incluso políticos). En todo caso, el hecho de que yo tenga esas opiniones no tiene porque predisponerte personalmente en contra mía y si es así, lo siento por ti. No hay nada que pueda hacer por evitarlo. Un saludo, Jaume p.s. No soy ningún Walter ni he usado jamás ese mote...

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 11/07/2008 12:49:22

15    Re: Las voces del secuestro

¡¡GLUBS!! No es por nada pero, si me admitís un consejo, los proisraelíes deberíais cuidar vuestras amistades y ser más selectivos. No os conviendría nada que se os asociara con esto: http://colaboracionistas.wordpress.com/2008/07/10/nos-honran-con-el-premio-solidaridad-con-israel/#comment-661 http://colaboracionistas.wordpress.com/2008/07/11/la-tragedia-seria-que-llegasen/

Autor : Joanot Data de publicació : 11/07/2008 11:42:20

14    Re: Las voces del secuestro

Jaume (13): " El gobierno socialista español mantiene un sistema de financiación de la iglesia, abusivo para el contribuyente, privilegiando a la iglesia católica y discriminando a las otras confesiones, para no cabrear más a la cúpula medievalista de nuestra iglesia. En el resto de Europa dicho sistema no existe y menos en los países donde los socialdemócratas han gobernado gran parte de la historia reciente. - En casi todos los países donde gobiernan o gobernaron los SD sólo hay un sistema educativo (el público), un sistema de salud (el público) y una red universal de guarderías (la pública). En Suecia, Dinamarca, Finlandia, Alemania y Austria por ejemplo casi nadie va a escuelas privadas y desde luego que el estado no financia las pocas que hay. En España el gobierno socialista continúa financiando los conciertos privados con cantidades ingentes. " + + + Me has demostrado que prefieres las faltas absolutas de educación, tan característica de quienes creen hallar la fortaleza en las muestras de debilidad, y es la última vez que me dirijo a ti y leo tus post. Pero voy a decirte que estás hablando de lo que no sabes o pretendes engañar con datos falsos. Una vez más te confundes y ya he perdido la cuenta de tus errores cometidos desde la auto-atalaya. Sí es cierto que las relaciones entre nuestro Estado y la institución NO SON como prtenden pintarlas a los electores Zapatero, aunque tampoco vamos a ignorar lo rentable que le resulta al referido político aceptar las contrapartidas eclesiales. Ni pensar querrá ( en este caso y en otros tampoco, cabe afirmar) en asumir un pequeño porcentaje de tareas católicas...¡Al coste de mercado! Imposible de todo punto. Nosotros hacemos falta al PSOE y ellos lógicamente practican su juego teatrero de cara a enemigos de la libertad religiosa, o simples manipulados por los medios y los partidos: ¿Qué van a hacer los pobres si no dan para más? Pues ir haciendo sus bobadas mediáticas y así hasta las elecciones. Respecto a lo de discriminar a otras religiones, lo natural y lógico es que se destinen recursos proporcionales al número de fieles, y OBRA SOCIAL QUE PRACTICAN. A ver qué mezquita, iglesia evangelista y saló-secta de los testigos de Jehová, por no extendrme en ejemplos, tiene como consigna la solidaridad con los menos favorecidos de todas las confesiones o de ninguna Y LES AYUDA DE MANERA REAL E INSTANTÁNEA. Ninguna, ni una ni media. SÓLO LA DOCTRINA SOCIAL DE LA IGLESIA y su OBRA SOCIAL TANGIBLE Y RECONOCIDA. Y esa debe ser nuestra mayor preocupación, dedicarnos al que nos necesita, y que se sepa ello requiere fondos, ¿o es que tú afrontas los deberes familiares con el pensamiento ? . Vergüenza debiera darte criticar eso. ¡¡Pero si hasta el Ministro Caldera--PSOE--concedió a la institución eclesiástica Cáritas, la Medalla del Mérito al Trabajo !!! Por cierto, hay que ver lo que te pareces a Walter. Si no´lo eres, os tratáis mucho y se os pegan cosas, casi estoy por poner la mano en el fuego sin temor a quemarme en las llamas del infierno donde alguno ya tenéis plaza reservada, fijo. De todas maneras, que te vaya bien, no necesariamente he de copiar las maneras que veo. María Teresa

Autor : maria teresa Data de publicació : 10/07/2008 23:34:49

13    Re: Las voces del secuestro

Jordi Juan y Toni, Decís de distintas maneras que los socialdemócratas europeos son diferentes del PSOE /PSC en el sentido de que estos últimos están trasnochados y los primeros son más "modernos". No se si sabéis que en la mayoría de los casos los sociatas europeos han aprobado leyes y normas mucho más socialistas que lo que ha hecho el PSOE en casi 20 años de gobiernos. El PSOE desde Felipe ha sido el partido socialista más moderado de Europa de lejos, de calle y bajo cualquier prisma que se mire. Ejemplos: - La fiscalidad en general y sobre las grandes fortunas es mucho más alta en los países con tradición socialdemócrata que en la España PSOEra. - Olaf Palme aseguró la neutralidad sueca e incluso apoyó a Vietnam e en la guerra contra los USA. Felipe nos metió en la OTAN - Los socialdemócratas suecos, finlandeses y austríacos se oponen a todo alineamiento en bloques. - Harold Wilson (Laborista británico) se opuso a toda intervención de GB en el conflicto de Vietnam (los EEUU lo presionaron mucho para que entrara) cuando los británicos jamás habían dicho no a una petición USA de intervención militar (como se ha demostrado después). - Los socialistas ingleses y franceses nacionalizaron toda la industria pesada en ambos países (los primeros en los 50 y los segundos con Mitterand). Felipe y ZP siempre se han opuesto a las nacionalizaciones. En España Franco ha nacionalizado. - El gobierno socialista español mantiene un sistema de financiación de la iglesia, abusivo para el contribuyente, privilegiando a la iglesia católica y discriminando a las otras confesiones, para no cabrear más a la cúpula medievalista de nuestra iglesia. En el resto de Europa dicho sistema no existe y menos en los países donde los socialdemócratas han gobernado gran parte de la historia reciente. - En casi todos los países donde gobiernan o gobernaron los SD sólo hay un sistema educativo (el público), un sistema de salud (el público) y una red universal de guarderías (la pública). En Suecia, Dinamarca, Finlandia, Alemania y Austria por ejemplo casi nadie va a escuelas privadas y desde luego que el estado no financia las pocas que hay. En España el gobierno socialista continúa financiando los conciertos privados con cantidades ingentes. Sed un poco rigurosos. Si hay algo que distingue a los socialistas españoles es que son mucho menos radicales que los del resto de Europa. Si defendieran lo mismo que en Alemania, Suecia o Austria, nuestra derecha carpetovetónica se habría echado al monte aún más. ¡Lo que han llegado a decir y hacer (mentiras 11 M incluidas) por una ley de matrimonio homosexual, otra de educación y unos puñeteros estatutos de autonomía.....más una ley de dependencia. En Europa (donde viajo semanalmente por trabajo) se ríen de nuestra derecha por como montan manifestaciones por temas que allí son ley desde los 50, 60 u 90 según se trate. No me hagáis reír... Jaumet p.s. Que conste que yo critico mucho a Zapatero: muchísimo... pero por motivos que están en las antípodas de los vuestros.... y Toni, yo fui a la universidad en los 70 y claro que sí había socialistas: yo entonces era uno de ellos aunque te doy la razón en que los comunistas eran más pero sólo porque estaban mejor organizados. La gente que después votó socialista se había afiliado al PC porque éste les daba más seguridad (todos sabemos que los socialistas barrieron a los comunistas en las primeras elecciones). La tasa de "caídas" policiales (en %) de los sociatas era más alta por su conocida mala organización. Te podría dar mil anécdotas. Es una de las desventajas de ser democrático. Los comunistas sobrevivían mejor con estructuras rígidas y piramidales.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 10/07/2008 13:26:11

12    Re: Las voces del secuestro

Toni, Lo que dices sobre España y Chávez & Castro... carece de fundamento. España tiene la obligación de tener una política en Latinoamérica y además tiene intereses fuertes en cada país; sobretodo en Venezuela donde por poco nos nacionalizan todos los activos (de Repsol, BBVA, etc). Con Argentina tenemos un problema larvado grave (los Kirschner promueven una "argentinización" jurídicamente abusiva de empresas españolas que han invertido allí miles de millones de euros, que nuestro gobierno está intentando gestionar bajo manta). Nosotros no elegimos a los gobiernos americanos y en cambio debemos tratar con todos dadas nuestras relaciones. Es sabido que nuestro gobierno (contra lo que dices tu) se entiende mal con Chávez, con Cristina Fernández y con Evo Morales (para muestra el encontronazo público entre ZP y Chávez en la cumbre iberoamericana en el que ZP defendió publicamente a Aznar tras los insultos de Chávez...y los roces con Argentina y Bolivia que trascienden periódicamente a la prensa). Si con alguien se lleva particularmente bien Zapatero (que no es santo de mi devoción) es con Bachelet, Lula y Tabaré Vázquez (o sea la izquierda democrática), con Uribe (centro-derecha colombiana) y con Calderón (centro-derecha mexicana) pero no con los Castro Brothers ni con Chávez y Morales. Si quieres seguir vomitando tus credos, hazlo, pero no tiene credibilidad lo que has dicho y te puedo asegurar que lo que digo es cierto. Soy nieto y primo de diplomáticos españoles y tengo bastante acceso al tema. Con Jordi se puede discutir desde la discrepancia (o no) pero tu vomitas insultos.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 10/07/2008 13:08:21

11    Re: Las voces del secuestro

Jordi Juan, No se si los sindicatos y socialdemócratas suecos u austríacos cantan o no la internacional en sus congresos... pero te recuerdo que la internacional es una canción muy anterior al mismo comunismo (es pre 1917) y que es una seña de identidad de todo el movimiento socialdemócrata de la que después se apropiaron también los comunistas (recordará usted que hasta 1921 coexistieron ambas corrientes dentro del mismo movimiento socialdemócrata europeo; la reformista o estrictamente SD y la comunista que después se escindió). Si analiza la letra de la internacional simplemente hace referencia al afán de liberación de los oprimidos y a romper cadenas.... una letra que creo que puede compartir todo aquel que aspire a una sociedad donde se respete la igualdad de oportunidades (que no de retribuciones); un ideal que estamos lejísimos de haber conseguido. Hoy los recién nacidos llegan al mundo con oportunidades totalmente desiguales de acceder a una educación, a una profesión digna y también de respirar aire limpio. Como ha demostrado Vicenç Navarro (ex. asesor de los Clinton, profesor de la John Hopkins University y de la Pompeu Fabra), en España la longevidad y la salud de los que nacen en una y otra clase social son muy diferentes. No hablemos de los países pobres. Esos ideales de redistribución a través de una política social están vigentes y yo personalmente los suscribo aún y creyendo en la economía de mercado, para la producción de bienes y servicios privados. Además la socialdemocracia es uno de los dos movimientos democráticos más importantes de Europa (junto con el cristianodemócrata) y hablar de dicha tradición con ligereza es prestarle un flaco servicio a la misma democracia. Si fueras de ideal conservador pero democrático: ¿con quién vais a conllevar la democracia si no es con los socialdemócratas? ¿con vosotros mismos? No creo que sea tu opinión, pero que sepas que simplemente estoy reaccionando ante el comentario de Toni sobre los socialistas y Corea del Norte & Cuba, que me ha parecido soez, burdo y torpe. Reitero la opinión de que Felipe González fue (y asi es visto en Europa) uno de los tres artífices de la UE tal y como la tenemos hoy. No en balde Europa entera (incluyendo a conservadores como Sarkozy y Merkel) le ha elegido para trazar el nuevo horizonte de la UE en los próximos 20 años.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 10/07/2008 13:06:15

10    Re: Las voces del secuestro

Jaume: Creo que el caso de la OTAN es mejor no tocarlo mucho. No favorece, precisamente, al PSOE. La vergüenza fue tan grande, me parece, que, por primera y creo que única vez en mi vida, llegué a estar de acuerdo con Fraga (¡qué mal tuvo que hacerlo el PSOE!). Después de una campaña electoral plagada de reclamos y eslógans del tipo básico "NO a la OTAN", el PSOE gana las elecciones y empieza a montar todo un aparato surrealista para practicar el ´'Sí a la OTAN'. Para ello convoca un referéndum con una pregunta tan enrevesada que merecería ser el prólogo de algún libro de Sánchez Dragó y, con la cara más dura que 'La Cosa', renuevan llamados y eslóganes pero redirigiéndolos ahora hacia el Sí. Por una vez, Fraga hace lo que debe: considera el referéndum un lamentable pitorreo y pide la abstención. Aduce que no será él quien le saque las castañas del fuego a Felipe González. ¡Ya tiene narices que Fraga sea el más coherente en todo esto! Y si Thatcher se enojó con él, más a mi favor.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 10/07/2008 10:34:37

9    Re: Las voces del secuestro

Aspirante a certificar ISO 9000000000000000000 de los blogs pregunta: ¿el tópico aquí no era Ingrid Betancourt o alguna de sus adyacencias? Digo ¿no? Y a mí se me perdió el perro, un golden retriever, responde al nombre Papu y si saben algo de un perro perdido, precioso y con dueño por favor háganlo saber por cualquier medio. Mil gracias

Autor : Florentino Data de publicació : 10/07/2008 00:49:58

8    Re: Las voces del secuestro

Jaume Ferrer i Marrades, Los socialistas españoles cantan La Internacional con el puño en alto (F. Gonzalez no lo hacía). El actual presidente Sr. Rodriguez con Moratinos le hace la ola a Fidel y a Chavez (demócratas de toda la vida). Lo de la OTAN para Felipe de entrada NO (a mi me engañó). Alianza Popular del franquista Fraga (reciclado) se abstuvo aunque estaba a favor (siempre tan heroicos y valientes con sus ideas). A Fraga lo tendrían que haber jubilado hace años igual que a Carrillo (asesor "ético" de la SER). En la politécnica franquista no había antifranquistas socialistas. Sólo el partido comunista tenía estructura en la dictadura (la ví). Alfonso Guerra es perito industrial de la escuela de Sevilla (fue alumno de un pariente). No sacó unos oposiciones y se volvió un sectario antifuncionarios y anticátedras. Con la LOGSE se cargaron el sistema de educación del mérito y la valía (cuanto más tontos más dominables). La socialdemocrácia alemana financió al PSOE pero no creo que el PSOE sea homologable a los socialdemócratas europeos. Felipe Gonzalez hizo buenos a muchos después de sus gobiernos de corrupción y terrorismo de estado (del que se enteraba por los periódicos). Todo lo que hizo Gonzalez no lo ha hecho nunca un socialdemócrata europeo (me refiero a las barbaridades de todo tipo). Felipe (un tipo muy "coherente" va de la mano de Carlos Slim a ver al de Irán y ahora está a favor de las nucleares (después de prohibirlas) y de la nuclearización de Irán (fantástico, todo un socialista). Toni. p.d. no ofende quien quiere sino quien puede.

Autor : Toni Data de publicació : 09/07/2008 21:22:14

7    Re: Las voces del secuestro

Jaume Ferrer, De acuerdo en que no estamos diciendo que nuestros socialistas quieren instalar un régimen como Corea del Norte. De acuerdo y no es ese mi argumento. Lo que yo he dicho es que todavía cantan "La Internacional" en sus congresos. En el último congreso que acaba de ser clausurado el último fin de semana, todavía se escuchaba "La Internacional" y todavía veía puños levantados a la antigua usanza. El punto que yo enfatizo es que ningún partido laborista de ningun país de cultura anglo sajona o de la actual Europa Occidental tiene todavia estos "manerismos", por decirlo de algun modo. ¿Crees que algún partido de las antiguas repúblicas populares de la Europa Oriental canta "La Internacional"? Sería un escándalo.

Autor : Jordi Juan Data de publicació : 09/07/2008 21:12:40

6    Re: Las voces del secuestro

Toni, No sabía que Maragall , Zapatero, Montilla y Obiols soñaban con Corea del Norte. Creía que eran socialdemócratas (de la II internacional de Willy Brandt y Olaf Palme...) tan opuestos al comunismo que los soviéticos los liquidaron en Moscú tras la revolución, tildándolos de mencheviques reaccionaros y de social-traidores. Creía también haber leído en mi tierna juventud un libro de Lenin sobre el líder de la socialdemocracia alemana titulado "El renegado Kautsky". Creía además que Willy Brandt, Harold Wilson y en general toda la socialdemocracia europea fueron atlantistas, partidarios de la entrada de España en la OTAN durante la guerra fría, tan antisoviéticos como la derecha liberal. Creo recordar también que cuando González convocó el referendum que dio pie a nuestra entrada en la OTAN nuestra derecha (tan surrealista ella) pidió el NO, como resultado de lo cual Margaret Thatcher llamó a Fraga (nuestro flamante lider conservador) y le preguntó si había bebido algo especial (la versión oficial atenuante fue entonces que padeció una sobredosis de queimada adulterada). ¿No fue un tal Felipe González en los albores de nuestra transición quien pronunciara la célebre frase: "prefiero correr el riesgo de morir atracado en el metro de Nueva York que vivir en Moscú"? Un abrazo efusivo, Jaumet p.s. Pretender descalificar a los socialdemócratas aludiendo a su proclividad por visitar Corea del Norte o Cuba es como enviar a los conservadores a visitar Auchwitz a elogiar los logros de la arquitectura nazi. Simplemente de mal gusto además de una trampa intelectual de baja ralea, Sr. Toni. Ambos grupos políticos fueron anti-nazis y anti-comunistas.

Autor : Jaume Ferrer Data de publicació : 09/07/2008 18:08:53

5    Re: Las voces del secuestro

Jordi Joan, Totalmente de acuerdo con Ud. Los señores Llamazares y Saura acompañados de todos los socialistas (Raventós, Maragall, Montilla, Obiols, etc ...) deberían ir a los paises excomunistas a cantar La Internacional. Yo los mandaría a "paraisos" en los que ellos sueñan como Cuba o Corea del Norte. A ver si nos enteramos en Catalunya que el Sr. Saura y su Sra. son auténticos comunistas con costumbres capitalistas. Para Julian, Pues si Pascual Serrano en un periodista comunista que supongo que también estará conforme con los que vota el partido equivalente en Euskadi. Vota a favor de ANV (los representantes de ETA) en los ayuntamientos.

Autor : Toni Data de publicació : 09/07/2008 12:30:32

4    Re: Las voces del secuestro

Santo: No sé si hacemos bien en exponer públicamente esa duda, sobre todo en un caso tan grave y delicado como éste, y sin pruebas. Sin embargo, es curioso que yo tuve sensaciones muy parecidas. Y algunas actuaciones y actitudes me parecen, cuanto menos, peculiares. Pero en fin, me quedo con la alegría de que 14 personas fueron liberadas y 2 detenidas. A todos: En cuanto al terrorismo, sí -claro-: ETA y las FARC son, por supuesto, terroristas. Pero creo que hay diferencias bien grandes (me corregiréis si patino en esto). Para empezar su número, la proporción de la sociedad que en algún momento han llegado a alcanzar. Además, los "fans" de ETA son meramente ideológicos; no son personas "agradecidas" porque han hecho llegar la luz a sus barrios, o les han construido campos de fútbol. ETA tiene que esconder a sus secuestrados en zulos; en Colombia hay (o por lo menos ha habido) secuestrados en habitaciones de casa más o menos "normales". En fin, pienso que ese injustificable terrorismo colombiano a veces se parece -o por lo menos se ha llegado a parecer- a una guerra civil latente.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 09/07/2008 12:10:05

3    Re: Las voces del secuestro

En primerísimo lugar me alegra ver a Ingrid ( y lo que ella representa) libre con su familia. En segundo, una vez más opino que es encomiable la actuación de Uribe desde el primer día que se instaló en Nariño. Un lujo !! En tercero, empero NO tengo la cosa muy clara y me sabrán disculpar: Juego con una alternativa: - o (a) la computadora requisitoriada al alto mando FARC contenía datos , claves, cifras, códigos, seudónimos, etc.,que no podían dejar duda alguna a los de la FARC que retenían a Ingrid;y que, por tanto, los chicos malos se la comierton doblada; - o (b) los chicos malos no fueron tan tontos sino que se presatron a una "mise en scène " en donde ,- "Deus ex-machina",- aparecen dos helicópteros blancos, con pasajeros con T-shirts del "Che" ( que lo admito: pudo haber sido un dato identificatorio perteneciente a la alternativa (a) ya expuesta); y que luego proceden a hacer lo que todos ya sabemos. Y claro: todos sabemos todo desde que los helicópteros aterrizan (con filmación incluída) y aparece Rambo disfrazado de doctor. Pero, y lo anterior? Para mí sigue siendo "terra incognita". salucor,- azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 1155 / 5000 ). Data de publicació : 09/07/2008 01:00:14

2    Re: Las voces del secuestro

Muchas gracias señora Rahola por acordarse de nosotros, por hacernos sentir que existimos, realmente su labor es preciosa, usted le da voz a los sin voz del conflicto Colombiano, aquellas personas que estamos indefensas ante la hostilidad hacia la libertad y el vergonzoso colaboracionismo de cierta izquierda lunatica con el totalitarismo y el terrorismo de las FARC. Yo no se ni se como expresarme para agradecerselo, pues tengo sentimiento encontrados de alegria, indignacion y sorpresa, pues me alegra mucho que una persona como usted se dedique a escribir un articulo del olvidado conflicto Colombiano. Es usted una persona valiente que llama las cosas por su nombre, las FARC son terroristas porque cometen actos terroristas, es asi de simple, aunque ciertos sectores de la muy avanzada, rica y culta Europa no lo quieran entender, asimiliar y aceptar. De todas formas, dejame decirle señora Rahola, que yo a usted la veo como una persona solitaria en este sentido. Usted dice provenir de la izquierda y compartir algunos de sus valores, pero lo que realmente me extraña es que usted sea la unica en defender a Colombia de las garras del totalitarismo, porque aqui en España, yo que sepa, la unica persona que realmente se ha mostrado solidaria con el conflicto de Colombia ha sido usted. Gracias a personas como usted, yo todavia creo en el periodismo, (porque leer a personas como a Pascual Serrano, que apoya expresamente a las FARC, da mucha tristeza de su profesion). Bueno, yo suelo ser un lector habitual de sus articulos, aunque casi nunca suelo comentar, porque esta es la 2ª vez que lo hago. Me despido y le doy gracias por el apoyo que usted le da a Colombia defendiendo la democracia y la libertad de la barbarie. Pero seguiremos igual de solos, autora y lector debido a que aqui en España, casi nadie se solidariza en defender los valores que ustes y yo compartimos.

Autor : Julian Data de publicació : 08/07/2008 23:06:07

1    Re: Las voces del secuestro

El mantenimiento de civiles y de personas indefensas como rehenes es algo inhumano. Seis años en la selva encadenada es algo muy cruel y sobre todo porque Ingrid no habia hecho nada a nadie. Talvéz su culpa fue ser idealista e inocente en desmedida. En eso estamos absolutamente de acuerdo sin matices que valgan. Mas cruel fue el secuestro de Ortega Lara por los criminales etarras, porque las condiciones en que fue mantenido secuestrado fueron aún peores. No es de extrañar entonces que ETA y las FARC sean "amigos". Ese sería un punto que se debió resaltar en el blog. Pero lo de ETA es aún peor que las FARC porque ocurre en la llamada Europa Occidental y democrática, ocurre en un país que no se considera del tercer mundo, entre otros motivos. Y lo de ETA ocurre cuando los valores espirituales de la sociedad son despreciados, son eliminados y hasta perseguidos. No es de extrañar que tanto ETA como las FARC hablan de que se guían por los principios "científicos" del "materialismo dialéctico" y del "materialismo histórico". (ETA tenía como modelo a seguir a la Albania de Enver Hoxa hasta mediados de los años 80, país al que alababa por haber creado el "hombre nuevo" y por haber llevado a la práctica el "socialismo científico"). Es por eso que me parece algo absolutamente carca y estúpido que todavía se cante "La Internacional" en los congresos del PSOE. Me gustaría que los socialistas cantaran "La Internacional" en los países del Este Europeo. Saldrían poco menos linchados.

Autor : Jordi Juan Data de publicació : 08/07/2008 22:16:39

294 ¿Crítica o miedo?

Lo que hay detrás de la reacción internacional contra Jones no es una exaltación de tolerancia religiosa, sino una explosión cósmica de miedo. ¿No? Entonces, ¿por qué no ...

175 En respuesta a Tahar ben Jelloun

Me temo que el problema de la convivencia en el mundo no es el miedo al islam, sino el miedo a la libertad que, en nombre del islam, inculca la ideología fundamentalista....

167 Uruguay, a la sombra de Chávez

Eran tupamaros y sus inicios no tuvieron la aureola épica de la lucha contra una dictadura, sino el oscuro relato de una ideología marxista que intentaba imponer, a sangr...

167 Paraula de Ratzinger

¿Ratzinger és el mateix que Rushdie? ¿S'assembla a la provocació grollera danesa? ¿Té alguna cosa a veure amb la denúncia de Van Gogh? Tots tenen a veure amb el mateix, v...

159 L´assassí és mort

La seva mort té la força d´una important victòria bèl.lica, però no canvia el risc globlal del fenomen. -------------------------------------------

155 Chantaje a una democracia

Clara y Consuelo han sido liberadas, pero, más allá de ellas y sus familias, ¿quiénes han ganado esta partida? No parece que haya sido la democracia colombiana, sino más ...

149 Todos los muertos merecen tener un lugar en la memoria

En esta Argentina torturada, cuya dictadura sangrienta, malvada y feroz dejó un reguero de sangre, dolor y rabia, existieron víctimas distintas de las víctimas oficiales,...

145 AMIA: la vida quebrada

Por eso, los atentados de Buenos Aires contienen una carga tan simbólica, porque fue aquí donde el terrorismo islámico empezó a mostrar su manual de estilo: muerte civil...

136 Falses idees sobre el gihadisme

Molts continuen equivocant-se fins al deliri, analitzant el gihadisme islàmic com si fos una rebel.lió sud-americana o l'última guerra anticolonial. I, no obstant, res d'...

125 Apología terrorista en Barcelona

¿Después de Leila Jaled, el bonito Consell de la Joventut de Barcelona invitará a algún etarra para hablar de la necesidad de la lucha armada? Y, más aún, ¿cuándo conside...

119 Malos tiempos para la libertad

Como pasó con Salman Rushdie, condenado a muerte por ejercer libremente su profesión, y como pasó con Teo Van Gogh, asesinado por ello, otra vez nos damos de bruces con u...

116 Los jinetes de la muerte

Los desprecio hasta la rabia. Jinetes de la maldad, cabalgando a caballo del nihilismo asesino, esparciendo su triunfo de muerte en los paisajes de la vida.

91 La teoría del miedo

El mismo gobierno que impide la entrada de Geert Wilders por intolerante permitió unas largas vacaciones de Pinochet en su real territorio, acaba de aceptar al obispo naz...

89 Alianza ¿de qué?

¿Con quién nos aliamos? ¿Con los sátrapas que van a las cenas de la Moncloa o con los opositores de todos estos regímenes? ¿Con el machismo violento del islam integrista ...