Viaje de un Papa ¿Manifestarse contra el Papa y no contra el imán de Lleida? Curiosa manera de luchar contra la intolerancia. --------------------------------

Hace tiempo escribí que había algunos insignes próceres de la izquierda que, cuando veían a un sacerdote católico sufrían sarpullidos, pero cuando veían a un imán tenían un orgasmo. Ciertamente, la actitud que esa misma izquierda tiene entre unos u otros dirigentes religiosos, en función de sus patologías ideológicas, es tan notable que resulta una fuente permanente de humor o... de vergüenza. Lo cierto es que hoy en día, en esta España que, por suerte, ya no viaja bajo palio, darle a la Iglesia católica es un deporte generalmente exitoso. Primero porque la Iglesia más rancia, la que abunda en los recovecos de la Conferencia Episcopal, resulta bastante irrisoria. Y segundo, porque los católicos de fe y convicción son gente muy tranquila, perfectamente ubicada en el respeto a la libertad de expresión y muy acostumbrados a ser el saco de boxeo de todos los progres que quieren hacerse notar. Y aunque participo de la idea de que las religiones necesitan confrontarse con la libertad de opinión, me parece que esta veda que se ha levantado a la caza del católico es algo más que opinión. Es, enmuchos casos, un resentimiento agrio que tiende a la intolerancia, tanto como nace del desprecio más profundo. Cosa que no consigo entender, porque, servidora, por ejemplo, que declaro mi incapacidad racional para la fe, respeto profundamente a aquellos que, gracias a sus creencias, trabajan por un mundo mejor. No olvidemos que fue la Iglesia católica quien inventó -en herencia del judaismo- lo que hoy se llama solidaridad y aún son sus acólitos quienes la practican con más ímpetu en todo el mundo. Es cierto que el Vaticano es una fuente de poder, históricamente más terrenal que espiritual, y también es cierto que el escándalo sobre pederastia es ignominioso y no ha sido bien resuelto por parte de la Iglesia. ¿Cuánto tardará la Iglesia en entender que no se trata de pecado, sino de delito, y en personarse como acusación particular en un caso de pederastia? Pero con todo, la Iglesia merece un respeto que hoy algunos le niegan gratuitamente. El caso del concejal de ICV Ricard Gomà, por ejemplo, que usa la revista del Ayuntamiento para llamar a manifestarse contra "el intolerante" Benedicto XVI en su viaje a Barcelona. Aparte de lo feo que resulta la propaganda política pagada con dinero público (¿por qué no usa el boletín de su partido?), y de lo antiguo del discurso, es notable el ruido que hacen contra el Papa y el silencio que mantienen contra algunos de los imanes fundamentalistas que contaminan el cerebro de centenares de personas. ¿Manifestarse contra el Papa y no contra el imán de Lleida? Curiosa manera de luchar contra la intolerancia. Especialmente notable si, además, quienes practican tamaña contradicción van por la vida blandiendo banderas de libertad. En fin, nada nuevo bajo el sol de la estupidez con que algunos decoran sus viejas ideologías.

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 16/10/2010

236    Re: Viaje de un Papa

Caram, quin elogi venint d´on vé. Que alguns dels esquerranosos de saló de discurs frívol i contradictori siguin detractors del papa no converteix aquest en un heroi. Que siguem respectuosos amb les creences dels altres no vol dir que no puguem criticar les seves jerarquies. és ben cert que hi ha molts catòlics que professen un gran amor pel proïsme, però això no vol dir que aquest comport no es doni també en d´altres societats de tradició no cristiana i per tant crec que no es pot dir que el catolicisme, com a derivat del judaisme, és responsable de cap humanització en positiu. A mi almenys històricament m´ha semblat el contrari , desde l´época en que les persones repartien culpes i buscaven bocs expiatoris contra les malaties, o treien la creu per fer ploure, i en temps més recents assenyalaven als que no anaven a missa i un mossen podia canviar el testament d´una persona i així mantenir sempre sota el seu jou qualsevol signe de dissidència per dir tan sols unes quantes coses, només fan que demostrar que l´església, la catòlica en particular, treu un gran rendiment d´utilitzar el dolor aliè per mantenir el seu negoci, aquestes persones altruistes que de tota manera col·laboren amb ells per haver nascut en un indret on aquesta és la religió majoritària i que haguessin actuat possiblement igual tenint un altre creença o simplement cap, els fan una feina de franc i a més gens criticable. El catolicisme atia la misèria perquè aquesta és la seva raó de ser, com també ho és la dels que anat en contra d´ella, també es laceren públicament, en sentit figurat, dient desde postures radicals i defensant postures neòfobes, que el món va molt malament, i és que haver nascut en un entorn catòlic porta aquestes coses. Potser no són tan lluny l´església i els que la critiquen. Hi ha una diferència cabdal entre el cristianisme i el judaisme que sembla induir a moltes persones a l´error. Tant en la Torah com en els escrits sapièncials i en la tradició del poble jueu es troben exhortacions a l´amor i a la caritat als altres que el cristianisme recull. Però a diferència d´aquest el judaisme no és una moral. El cristianisme al ser-ho jutja els altres i pretenen dir com ha d´ésser un humà. El judaisme té uns preceptes, que no són cap moral, el judici, si es fa sempre es particular, el que s´egixeix a un mateix i als altres és un comport, quan algú el trenca cadascú es lliure de tenir les relacions que vulgui amb aquest i actuar en conseqüència, però el judici no entra. A mi em resulta més neta aquesta posició. Quan un papa, aprofitant-se de la seva suposada superioritat moral, dicta si hem de dur o no un condó, o si una xiqueta violada de quinze anys ha de tenir la criatura vulgui o no, quan copsem l´abast enorme de sofriments que es poden desencadenar hauríem de tenir el dret a opinar sobre aquesta persona per més papa que sigui en els mateixos termes amb els que condemnen a un violador o un assassí: criminal.

Autor : Sergi Data de publicació : 03/01/2011 01:16:41

235    Re: Viaje de un Papa

ERRATA NOTABLE : En mi anterior 234,- Dice: " Sólo para los nacidos a partir de - (o sea DESPUÉS DE) -1960 ". Debería decir ('au contraire'): " Sólo para los nacidos ANTES DE 1960 ". ( En otras palabras: para los que en 1975 ya tenían 15 años o más). Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 30/11/2010 23:00:34

234    Re: Viaje de un Papa

SÓLO PARA LOS NACIDOS A PARTIR DE 1960 ! (Lo escribo en 'Miscelánea' o 'Diversos' porque es el más apropiado, aunque no tenga que ver con la pacheco). El Barza goleó 5-0 al Real Madrid. Felicitaciones por dictar cátedra, por esa clase magistral de lo que es el fútbol !!!... Hace algo más de 35 años,- con el "Cholo" Sotil de #10 y Cruiff de #9 - ocurrió exactamente igual. Spy Boy

Autor : Data de publicació : 30/11/2010 20:28:41

233    Re: Viaje de un Papa

jjajaja qué bueno. Ya me he perdido. A quien preguntaba: si prefieres cambia la palabra por "persona" o "individuo". Y ojo no os copie una encíclica que me trae lela varios días, id encendiendo una vela porque esto se las trae.

Autor : maria teresa Data de publicació : 30/11/2010 19:05:20

232    Re: Viaje de un Papa

Cómo en este artículo debatimos del controvertido papel de Pio XII , os traigo un art de un abogado católico practicante y defensor de Violeta Friedmann en su caso contra el nazi Degrelle que se ganó en el Tribunal Constitucional.( http://es.wikipedia.org/wiki/Violeta_Friedman) ==================================== http://www.abc.es/20101130/sociedad/shoah-20101130.html La shoah JORGE TRIAS SAGNIER Día 30/11/2010 Si se pregunta a la mayoría de los españoles qué es la Shoah, lo más probable es que no sepan responder. Shoah es una palabra hebrea que significa masacre o catástrofe; y se refiere al exterminio de seis millones de judíos por el III Reich. La religión judía, fundamento del cristianismo, pervive desde hace unos cuatro mil años. Aquí, y en otros lugares, se utiliza más comúnmente el término «Holocausto». Para el judaísmo, la Shoah tiene un carácter, también, religioso; y cuando se entra en alguno de sus memoriales que lo recuerdan, los hombres solemos utilizar la kipá o cubrirnos la cabeza como señal de respeto. La semana pasada, con un grupo de juristas e historiadores españoles, visitamos varios lugares conmemorativos de esa masacre. Fuimos, primero, al «Memorial de la Shoah» de París. En varios muros blancos están inscritos los nombres de decenas de miles de franceses judíos que el gobierno de Vichy entregó a las autoridades alemanas. Estuvimos, también, en el palacete de Wannsee, cerca de Berlín, lugar en donde, por instrucciones de Hitler, se celebró el 20 de enero de 1942, una reunión de diversas autoridades del Reich con el fin de planificar la llamada «solución final de la cuestión judía». Ahora existe una polémica entre los católicos sobre cuál fue la actitud de Pío XII ante las atrocidades del nazismo, que eran conocidas por todos, incluído Roosvelt. Su antecesor, Pío XI, ya en marzo de 1937 condenó el nazismo en su Encíclica «Mit brenneder sorge» («Con ardiente preocupación»). Pero no sabemos, todavía, el juicio que la historia reservará a su sucesor. Lo cierto es que nunca se refirió directamente al Holocausto, ni siquiera después de la guerra. A mí estos días me han servido para reflexionar sobre derecho y religión. Por encima de la ley positiva creo que hay que colocar la ley divina o, si se prefiere, siguiendo al jurista Gustav Radbruch, una idea de derecho justo.

Autor : Simy Data de publicació : 30/11/2010 16:34:44

231    Re: A MARÍA JOSÉ!

Ya que estamos en esas,- que María José se digne,- por lo menos,- en dar unos comentarios de los posts inter- relacionados números 211 y 221, de Spy Boy. "Una por Otra".

Autor : Data de publicació : 29/11/2010 17:51:59

230    A Paul

No le has contestado a María José su exaustivo 218. Esa mezcla de investigación ,informe y juicio. " 3 en uno" como un aceite que se usa en España para solucionar un montón de problemas.

Autor : Súbdito no católico de su majestad Data de publicació : 29/11/2010 12:32:29

229    Re: Viaje de un Papa

222 Re: Viaje de un Papa Nunca había oido hablar de un ciudadano judío ------------ María Teresa. Vaya un cacao, reina mora! Afortunadamente ciudadano y no súbdito, y por ello,judío, cristiano o ateo, etc, con derecho a opinar ¿ no?

Autor : ¿ Un judío no puede hablar del Papa? Data de publicació : 29/11/2010 12:26:56

228    Re: Viaje de un Papa

En mi último dice: " Maria Teresa 22"; - debe decir: "María Teresa 222". Creo que resultaba una inferencia fácil y obvia. Pero,-igual,- la aclaro; y... ...espero su respuesta !. Ciudadano Católico

Autor : c/c Data de publicació : 27/11/2010 19:49:34

227    Re: Viaje de un Papa

Maria Teresa 22 Por favor acláranos a qué te refieres con eso de... "ciudadano judío". Quién es un ciudadano judío?.... De dónde es un ciudadano judío?. Gracias anticipadas y saludos de, Ciudadano Católico.

Autor : Data de publicació : 27/11/2010 02:26:50

226    Re: Viaje de un Papa

vale, aceptamos buque como animal de compañía. me atrevo a opinar que esos Borgia fueron ayudados por las Artes para alcanzar la posteridad, aunque no hicieran sombra a otros en las características que les inmortalizaron. pasado mañana Santa Misa en el Valle de los Caídos. A la intemperie y con altar de campaña. La institución no hace acto d epresencia física pero comienza a recoger los frutos d elas movilizaciones de los creyentes y asociaciones religiosas/políticas.

Autor : maria teresa Data de publicació : 19/11/2010 20:57:27

225    Re: Viaje de un Papa

Oye!,- que hablando de papas y camotes. Se han dado cuenta deque los judíos jamás nos hemos referido en términos despectivos, ni al Papa, ni a la santa Sede, ni al Vaticano, ni a los Santos, etc Claro, tenemos presente la gran herida que nos inflingieron desde Constantino hasta Johnny Be Good (de Chuck Berry), que fue INtensa, pero sobre todo EXtensa. (Dos milenios y hasta ayer por la mañana). Cosa que por ejemplo no ocurrió con la secta Protestante, la que siempre,- siendo cristianos !!,- aborrecieron a los Católicos, llamándoles "papistas" con sus caricaturas & all that jazz. Bueno, no nos olvidemos de las guerras europeas que duraron las bicocas de 100, 30 y no sé cuantos años más, hasta ayer por la tarde, con lo de los valois y flamencos en Bélgica. ( Qué burocracia la que debe haber en Bruselas con lo de la UE,- en un contienente que está en Chapter Eleven,- jodé !!). En cuanto a mí concierne, el Papa más entretenido fue "El Loco Borgia", que solía hacer unas orgías de órdago, que las de Berlusfákinconi, - comparadas,- parecen misas de convento, uón !.... Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 1120 / 5000) Data de publicació : 09/11/2010 19:33:34

224    Re: Viaje de un Papa

Estudio Kantar MediaLa visita del Papa genera 66,5 millones de euros en publicidad. Más impacto que Michelle Obama, visto por uno de cada 3 españoles La visita de Benedicto XVI a Santiago de Compostela y a Barcelona tuvo una cobertura de 6.026 noticias y un valor económico de 66,5 millones de euros, según un estudio realizado por Kantar Media que tiene en cuenta la cantidad que habría que invertir en publicidad para promocionar los lugares visitados por el Papa y obtener la misma repercusión mediática. "La visita de Joseph Ratzinger supone una oportunidad única para el turismo español, la promoción del Año Santo Compostelano, la obra de Gaudí y las ciudades anfitrionas", ha señalado el responsable de Comunicación de Kantar Media, César Chacón. Más impacto que Michelle Obama De hecho, en comparación con otras visitas de personajes de actualidad que también han tenido una repercusión importante en los medios, la visita de Benedicto XVI ha tenido mucho mayor impacto en términos exclusivamente publicitarios. Así por ejemplo, Kantar Media calcula que la visita del Santo Padre ha generado en términos publicitarios 46,5 millones de euros más que la de la primera dama de Estados Unidos, Michelle Obama, el pasado verano, que generó 1.423 noticias y una valoración económica de casi 20 millones de euros. Gran peso en los medios impresos y televisivos Por medios de comunicación, la visita tuvo más secuelas entre los medios impresos (3.567 noticias), seguido del medio televisivo (1.269) y la radio (1.190). En el plano económico, el viaje obtuvo un mayor retorno de la inversión en la televisión (37,8 millones de euros), en los diarios (17,2 millones de euros) y, por último, en las emisoras radiofónicas (11,5 millones de euros). El estudio se ha centrado en las noticias que se publicaron en prensa, radio y televisión, tanto nacionales como regionales, entre el 29 octubre y el 8 de noviembre, un día después de la consagración de la Basílica de la Sagrada Familia en Barcelona. Por otro lado, unos 327 medios se acreditaron en Santiago de Compostela y Barcelona para cubrir el segundo viaje del Papa Benedicto XVI. Uno de cada tres españoles vieron la visita del Papa por televisión Un 34,8% de los españoles, unos 16,4 millones espectadores mayores de cuatro años, contactaron al menos un minuto con la programación especial que prepararon las cadenas de televisión con motivo de la visita del Papa a Santiago de Compostela y Barcelona, según los datos del panel de audiencia televisiva de Kantar Media. En total, se emitieron 31 programas especiales del paso del Santo Padre por España, con una duración de 58 horas, entre el sábado y el domingo, sin contar los informativos normales de cada fin de semana en las cadenas generalistas, de acuerdo a un estudio de Barlovento Comunicación para Europa Press. La misa en la Sagrada Familia, uno de los eventos más seguidos de la visita Entre los momentos más vistos de la visita, se encuentra la homilía del domingo en la Sagrada Familia, que fue seguida en directa por 870.000 personas (13,1% de la cuota de pantalla) en La 2 y por 156.000 personas (2,5% del share) en Intereconomía, a lo que hay que sumar las personas que lo vieron en la cobertura de algunas televisiones autonómicas. Sólo en Cataluña, un 24,2% de las personas vio en directo el domingo la dedicación de la Sagrada Familia por parte de Benedicto XVI por los canales TV3 y 3/24 de Televisió de Catalunya (TVC), según ha informado la televisión autonómica en un comunicado. La misa que ofreción Benedicto XVI en la plaza del Obradoiro registró otro pico de audiencia en La 2 (593.000 y 47% del share) e Intereconomía (199.000 y 1,6% del 'share'), así como en las autonómicas que ofrecieron esta homilía. EUROPA PRESS

Autor : Data de publicació : 09/11/2010 10:56:45

223    Re: Viaje de un Papa

En el suplemento especial de La Vanguardia de ayer domingo, dedicado al viaje de Benedicto XVI, he leído la oración del Papa en Auschwitz en Mayo del 2006, que transcribo a continuación: " Tomar la palabra en este lugar de horror, de acumulación de crímenes contra Dios y contra el hombre que no tiene parangón en la historia, es casi imposible; y es particularmente difícil y deprimente para un cristiano, para un Papa que proviene de Alemania. En un lugar como éste se queda uno sin palabras. En el fondo solo se puede guardar un silencio de estupor, un silencio que es un grito interior dirigido a Dios: ¿ Por qué, Señor, callaste? ¿ Por qué toleraste todo esto? Con esta actitud de silencio nos inclinamos profundamente en nuestro interior ante las innumerables personas que aquí sufrieron y murieron. Sin embargo, este silencio se transforma en petición de perdón y de reconciliación, hecha en voz alta. Se transforma en un grito al Dios vivo para que no vuelva a permitir jamás algo semejante."

Autor : Terse Data de publicació : 08/11/2010 22:59:00

222    Re: Viaje de un Papa

Nunca había oido hablar de un ciudadano judío con ganas de meterse a santo de capilla, con sus velas, sus buenas gentes rezándole, colgado de paredes, paseada su imagen en carteras, autos, carros... Un hecho curioso lo más. Ah, para llegar a santo una condición que impone e investiga con lupa la Iglesia, es que haya realizado su milagrito. Por lo que además de figurar tiene que intervenir en curaciones, recuperar el juicio... Ajenos me refiero...Evitar sufrimientos del cuerpo, extravíos de mentes...

Autor : María Teresa Data de publicació : 08/11/2010 22:58:57

221    Re: Viaje de un Papa

A María José 218,- Sobre el penúltimo párrafo que me concierne: - Sí!.,"MaJo" era una abreviatura amable de María José. Acertaste mujer. - Lástima que no haces ni un solo comentario sobre el resto de mi 211. - Lástima que no te pronuncies sobre si Pacelli pasaría o no la prueba del "Abogado del Diablo", acorde a la Legislación Canónica. - La última parte que te pareció 'barroca' fue sólo un "inside joke" referido a un tal Azriel, "El Santo de Girona", creador de la Cabala Especulativa y del concepto de 'Ein Sof' o Infinito. Pero olvídate!, porque , igual, no creo que podría llegar a ser santo de tu devoción... :-) Spy Boy

Autor : Spy Boy (660 / 5000) Data de publicació : 07/11/2010 20:10:18

220    Re: Viaje de un Papa

Sobre el Papa, los valores democráticos (como la libertad de creencia o la separación de Iglesia y Estado) y la urgente "necesidad de reevangelización" de Occidente (en sus palabras): http://elprogreso.galiciae.com/nova/66843.html http://www.publico.es/espana/345297/el-papa-carga-contra-el-laicismo-de-zapatero-y-de-la-ii-republica

Autor : Data de publicació : 07/11/2010 13:49:35

219    Re: Viaje de un Papa

Va a todos los relacionados, por orden alfabético: Esclarecedor, María José, María Teresa, Paul, Simy y Spy Boy. Seguro que no tengo vuestra inteligencia, vuestra preparación, vuestra bonita forma de exponer las ideas y los hechos históricos que tanto os distancian y a momentos, tanto os incomodan. Soy una mujer de a pie, de pueblo pequeño y hermoso, con una carrera pendiente de terminar, a mis años y me rijo por lo que mi padre siempre ha dicho que son parte fundamental en las relaciones humanas, la concordia y el sentido común. Creo firmemente que llevamos el mismo camino pero es tan ancho y hay tantos matorrales que ni siquiera nos vemos. Estamos tan tiesos que si nos agacháramos para segar los matojos nos romperíamos el espinazo. Pienso que en la actualidad tenemos problemas y amenazas muy serias fuera de nosotros en los que deberíamos pensar más. Miles de años de historia nos contemplan y a vosotros, estimados amigos judíos, aún muchos más. Cuando más me meto en vuestra historia y en la nuestra mejor me siento. Un fuerte abrazo a todos.

Autor : Terse Data de publicació : 07/11/2010 01:00:38

218    Re: Viaje de un Papa

Paul, me has dejado de piedra. No esperaba tales ataques de ti. Me hablas de no sé que de insultos y de descalificaciones, cuando la única a la que se le ha sometido a un juicio sumarísimo en todo momento es a mi, ¿de que me hablas, hombre? Tengo todo el derecho del mundo a defenderme. El mundo al revés. Tu amiga ha rebatido siempre de manera bastante irrespetuosa y nada objetiva, como ha podido darse cuenta cualquier lector inteligente. ¿No pierdas la compostura?, Paul, déjalo, no me faltes al respeto porque yo siempre te he respetado. Este tema no tiene nada que ver con el antisemitismo que yo detesto sino la falta de respeto a mis argumentos, las manipulaciones y la hostilidad manifiesta por pensar y argumentar diferente. No te confundas. Se argumenta pero no se somete a un tercer grado los comentarios de los participantes dando la contraria por sistema. Tu amiga puede pensar lo que quiera con sus tesis favoritas pero no hay que embestir a los que piensan distinto. El tema del rencor histórico es muy cansino, señor, y soy demasiado joven para entenderlo y no caeré en la fea trampa de que me quieran involucrar con historias de las que jamás he sido participe ni cómplice, no tengo nada que ver ello. ¿Qué os escuece en realidad? Venga, ¡¡Leña al mono, si os gusta!! Aquí unas perlitas de tu amiga: 158 “¿LA RENTABILIDAD DEL VICTIMISMO?” [Expresión objeto de la manipulación y de la difamación escrita con mayúscula] “No se le cae la cara de vergüenza de afirmar eso en un foro dónde la están leyendo judíis” [un exquisito argumento, sin duda] 167 “Lean mis 153 y 158, dedicados a la amiga Maria Jose” [Incitación popular] “Victimismo judío?! [insiste en la ignominia] “Elio Toaff diciendo que David Dalin es una autoridad que hay que reconocer para darle los honores que merece Pacelli? “ [aquí manipuló descaradamente mi comentario, probablemente ni lo leyó] 180 “Lamento que en su celo por defender a un papa que no levantó la voz en momentos gravisimos para la humanidad, y que ni siquiera condenó el holocausto una vez acabada la guerra, la lleve a ese tipo de insensibilidad con las victimas”. [Aquí hace toda una declaración de principios contra el Papa y a continuación de manera maniquea me insulta gravemente con el tema de las victimas]. 181 “Ellos limpian casi 2000 años de difusión de calumnias y libelos y enseñanza de desprecio, No me harán callar, asi como asi.” [Aquí suelta todo su rencor profundo, dice “ellos”, como si los demás tuviéramos culpa de algo] …. “Un saludo Paul. Voy a ver si sigo con la rentabilidad del victimismo judío”. [Aquí toda una declaración de intenciones de continuar manipulando mi expresión para seguir con sus “sólidos argumentos”] 185 “¿A quien debemos creernos a usted o a rab Meir Lau? ¿ Digame? “[Otro ejemplo de manipulación torticera poniendo en mi boca palabras pronunciadas por otras personalidades] “Seguiré leyendo y desmenuzando sus post. Me alegra que pese a que ha entrado como un elefante en una cacharreria” [Otro exquisito argumento sólido sin ánimo de ofender, por supuesto]. “Los judíos somos así de amables, aunque algunos ciertas prepotencias no nos permitan callar” [se arroga el poder de hablar en nombre de los judíos y alude a no se que de prepotencias] “Seguiremos” [He aquí la clara intención de seguir con la escopetas montada] 188 “Industria del Holocausto (Norman G Finkienstein) “Se está usted luciendo aportando priuebas admirada Maria José” [Ironía agresiva, en realidad nunca piensa que es ella la que se puede estar luciendo] 193 “O quien habla de la rentabilidad del victimismo ¿está usted en ese colectivo?” [Sigue con la ignominia reincidente y con evidente mala fe pese a mi clarísima explicación acerca de esta expresión]. Y así otros párrafos de la misma naturaleza. Dice Paul que “Simy te ha rebatido pero siempre de manera respetuosa y sólidos argumentos”. ¡¡Y tan ancho que se queda!! Por cierto “cizañadora” significa sencillamente la que siembra cizaña. El lector inteligente e imparcial, a tenor de las lecturas, entiende perfectamente lo acertado de mi expresión. Tu quoque, Paul, fili mi? En fin, Paul, con lo bien que ibas… pena, penita, pena. Saludos, Spy Boy, en tu estilo barroco al final no sé a donde quieres ir a parar, majete. Tu mismo. Creo que MaJo se refiere a Mª José o María José ¿no? He leído al revuelo los últimos comentarios pero la impresión que tengo es que hay un mareante tufillo hostil enemigo poco sano. Participantes muy agresivos. Sin embargo, creo haber captado por fin la filosofía profunda de algunos . "La amistad judeo cristiana y del encuentro". Ya, ya, se nota. Mejor, así me ahorraré más comentarios porque no me van los malos rollos y yo soy una joven de paz y de perdón. Sean felices con el rencor y hablen de concordia al mismo tiempo. Constructivos y coherentes. Si, si. En España muchos aprendimos a vivir sin él Hasta siempre.

Autor : María José. Data de publicació : 06/11/2010 21:47:58

217    Re: Viaje de un Papa

E) Pese a los esfuerzos conjuntos de los detractores, las figuras de Pacelli y Roncalli salen quizá aún mejor paradas, destacadas sobre el claroscuro de los acontecimientos concretos recreados por las recientes investigaciones históricas y periodísticas. Como el episodio romano de la mujer judía que en el 44 había pedido el bautismo para sí y para sus dos hijos, en el convento de hermanas franciscanas misionarias de la Balduina donde estaban alojados. Al final de la guerra, la mujer abandona el convento de las franciscanas dejando en él a sus dos hijos. Se volvió a presentar a la puerta del convento en noviembre del 47, acompañada por representantes de una organización judía, pidiendo que le devolvieran a sus hijos, diciendo que se había arrepentido y que quería devolverlos a su comunidad de origen. En cuarenta y ocho horas se somete el caso directamente a Pío XII, que ordena la inmediata devolución de los hijos a la madre. Un episodio fundamental para comprender la sensibilidad individual del papa Pacelli, que cuando se vio implicado personalmente en un caso concreto tan delicado, y pese a conocer las normas canónicas sobre los derechos que adquiere la Iglesia sobre los fieles en virtud del bautismo válidamente administrado, no se refugia en las normas eclesiásticas, a las que sigue siendo fiel, sino que resuelve la situación aplicando el buen sentido, que en él es el reflejo del sensus fidei. El mismo buen sentido, el mismo realismo flexible frente a las circunstancias controvertidas de la vida que atestiguan por lo común en aquellos primeros años de la posguerra obispos, sacerdotes, monjas, fieles de toda Europa, en la que la gran mayoría de los casos controvertidos se resuelven sin laceraciones. Tampoco el nuncio Roncalli, en este contexto, es ninguna excepción. En aquellos años el prelado bergamasco afronta las espinosas cuestiones que llamaban a la puerta «con estudiada lentitud» (Melloni). Se toma tiempo frente a las presiones políticas que piden la depuración de los obispos franceses acusados de colaboracionismo con el régimen de Vichy. Tiende a no radicalizar los enfrentamientos, a esperar que las cuestiones controvertidas, con el tiempo, se vayan desagriando solas. Con la misma sabiduría parece moverse en los casos espinosos de los niños judíos. Recoge las recomendaciones de los obispos franceses y dice compartir su prudencial propensión a no rechazar las peticiones judías. Les transmite como simple mediador las instrucciones procedentes del Vaticano, sin manifestar públicamente ninguna señal de malestar o desapego crítico. Tampoco en sus diarios aún inéditos, según los avances reproducidos en Il Giornale del 23 de enero por Andrea Tornielli, hace ninguna referencia al problema de la devolución de los niños judíos alojados en conventos. La única alusión aparece el 20 de febrero del 53, cuando realiza la visita de despedida del presidente francés Vincent Auriol, que le habla del affaire Finaly. El caso más famoso, el de dos hijos de una pareja que terminó sus días en el campo de concentración, que habían sido entregados por los padres a la directora de una escuela católica de Grenoble. Tras la guerra, cuando los tíos pidieron su devolución, la mujer se opuso, e hizo que escaparan después de ser bautizados a la España franquista. El mismo cardenal Giuseppe Pizzardo, secretario del Santo Oficio, en una carta del 23 de enero del 53 intervino en el asunto aconsejando que no se aceptaran las peticiones de los familiares, dado que «la Iglesia tiene el deber ineludible de defender la libre decisión de estos niños, que le pertenecen por el bautismo». Al final, el asunto terminaría gracias a la mediación entre el cardenal Gerlier y el rabino jefe de París, Jacob Kaplan, con el traslado de los hermanos Finaly a Israel. El presidente quiso hablar con el nuncio de este caso de rabiosa actualidad en su visita de despedida. Pero Roncalli esquivó el tema («Me habló del asunto Finaly, al que yo le quité importancia…). Sabe perfectamente que por un caso Finaly que terminó en riña, hay también en Francia muchos otros, la gran mayoría, que han ido encontrando de alguna manera una solución. Después del huracán de la guerra, y frente al torbellino incontrolable de los sentimientos, los sufrimientos, las heridas, las exasperadas reivindicaciones de identidad que marcan la posguerra, Pacelli y Roncalli, cada cual con su propia índole y su propia historia, con sus flexibilidades y sus propios límites, son testigos e intérpretes concordes de un modus agendi eclesial, de una sensibilidad –la misma de que hicieron gala en aquellos mismos años en la Secretaría de Estado Tardini y Montini– que merecen sin duda alguna que sean investigados con libertad por los historiadores. Pero que, sin duda alguna, ya entonces, mucho antes del Concilio ecuménico Vaticano II, daban muestras de no sentir ninguna añoranza por los tiempos de las conversiones y los bautismos forzados. ----------------------------------------------------

Autor : María José. Data de publicació : 06/11/2010 21:04:07

216    Re: Viaje de un Papa

D) Sólo en los incisos sobre la actitud que adoptar frente a posibles solicitudes procedentes de familiares de los niños se advierte en los dos documentos una diferencia que deja abierta la posibilidad de formular varias hipótesis de interpretación. La nota de la nunciatura, en el punto cinco, aclara que los niños pedidos por los familiares han de ser devueltos, «siempre que no hayan sido bautizados». El despacho enviado por el Vaticano, resumido por la propia nunciatura, después de excluir la devolución de los niños a instituciones que no tienen ningún derecho sobre ellos, cierra la serie de instrucciones con una fórmula general («otro asunto sería si los niños fueran pedidos por sus familiares»), fórmula que si bien alude a la “diversidad” con la que se habrían de tratar las solicitudes de las familias con respecto a las de las instituciones, evita de todos modos la cuestión, sin ofrecer ninguna instrucción positiva sobre el tema. Durante la polémica periodística, precisamente basándose en esta diferencia entre los dos documentos, la nota preparada por la nunciatura fue definida como una «síntesis bastante imperfecta» (Napolitano) de las instrucciones procedentes del Santo Oficio. En efecto, la nota de la nunciatura afirma la posibilidad de devolver a las familias sólo a los niños no bautizados, con una formulación indirecta que parece excluir la posible devolución a sus familiares de los niños bautizados. Al mismo tiempo, ni siquiera el despacho de Tardini contiene en positivo la clara recomendación de devolver a los niños a los padres que los pidieran, si aquéllos habían sido bautizados. Según el padre Sale, sobre este punto las instrucciones vaticanas y la nota de la nunciatura mantuvieron un margen intencional de indefinición. Una especie de reticencia estudiada que, evitando entrar en contradicción evidente con normas y doctrinas canónicas sobre los deberes que vinculan a la Iglesia con los bautizados, abriera el camino a soluciones concretas que tenían en cuenta la situación anómala en la que los bautismos fueron administrados. Una ambigüedad con la que de alguna manera se pretendía «dejar a los obispos, en este tema tan controvertido, cierta libertad de acción» (G. Sale). Lo cierto es que precisamente sobre los casos de los niños judíos bautizados los obispos franceses habían pedido instrucciones precisas. Detalles que pudieran aclarar este punto delicado podrían quizá proceder del cotejo con el pronunciamiento formulado en relación a la cuestión por el Santo Oficio ya en marzo del 46, y aún sin publicar. Los hechos y los prejuicios Como ha reconocido el cardenal Camillo Ruini, la publicación coral de documentos de archivo ha permitido dar «respuestas precisas y adecuadas» a las «polémicas no nuevas, alejadas de la verdad histórica e inútilmente facciosas» que desde un principio se han interpuesto con el debate historiográfico. El punto álgido de la facciosidad se alcanzó muy pronto, con el artículo del polemista Daniel Goldhagen publicado en el Corriere della Sera ya el 4 de enero, en el que se denigraba a Pío XII como raptor de niños judíos y jefe «de una Iglesia que difundió un feroz antisemitismo precisamente mientras los judíos eran exterminados». Cuando después se supo que el documento inicialmente publicado por el Corriere era una nota redactada por la nunciatura de París, por una grotesca igualdad de oportunidades de la injuria, se acusó más o menos veladamente de antisemitismo a su titular, el futuro Papa bueno. «El documento “estremecedor» lo escribió Roncalli» sentenciaba el título de un artículo de Il Giornale el pasado 5 de enero. El mismo día en el Corriere della Sera se hacían insinuaciones sobre las presuntas simpatías por la Alemania hitleriana del entonces diplomático vaticano.

Autor : María José. Data de publicació : 06/11/2010 20:59:11

215    Re: Viaje de un Papa

C) Las solicitudes que salieron de la nunciatura de París hacia la Secretaría de Estado desencadenan en el Vaticano los lógicos trámites y solicitudes de juicio con idas y venidas de la documentación de un dicasterio a otro. Según la citada reconstrucción de Napolitano, a mediados de septiembre del 46 desde el Santo Oficio sale hacia la Secretaría de Estado «un apunte con las normas de conducta del caso», que volvía a ofrecer los contenidos del pronunciamiento elaborado ya el 27 de marzo ante las peticiones presentadas al Papa por el rabino Herzog. Según este apunte se prepara en la Secretaría de Estado un despacho, que el “ministro de Exteriores” vaticano Domenico Tardini envía a París, al nuncio Roncalli, el 28 de septiembre del 46. Este despacho, escrito en italiano y reproducido en una nota en el artículo de la Civiltà Cattolica, es el documento efectivamente salido de Roma. En él Tardini «transcribe palabra por palabra» las instrucciones ya dispuestas por el Santo Oficio sobre la cuestión, para que el nuncio de París las haga llegar a los obispos franceses. De este “despacho” de Tardini la nunciatura de París prepara un extracto (publicado por Tornielli en Il Giornale el pasado 11 de febrero) en el que se ofrece todo el aparato de instrucciones llegadas del Santo Oficio. El texto mecanografiado de veinte líneas en lengua francesa publicado por Melloni resulta ser, a la luz de los hechos, una reproducción posterior no literal de las indicaciones vaticanas, una nota preparada también por la nunciatura, para uso de los obispos franceses. El despacho vaticano representa, pues, la “matriz” de la nota en francés preparada por la nunciatura. Tanto es así que en el Centro nacional de los archivos de la Iglesia de Francia, indicado por Tornielli como fuente de procedencia también del extracto del despacho de Tardini por él publicado, ambos documentos se recogen en un único fascículo, en la posición 7 CE del archivo de la secretaría del episcopado francés, junto con un tercer folio con la minuta del extracto. En ambos documentos (el extracto del despacho enviado desde Roma y la posterior nota de la nunciatura) aparece la misma anotación escrita a mano en francés: «Document communiqué le 30/4/47 a S. Em. Le C.al Gerlier». Indicio de que quizá ambos documentos fueron entregados materialmente al presidente de los obispos franceses, sólo algunos meses después de la llegada de las instrucciones desde Roma. Un punto abierto El cotejo de los dos textos (el extracto del despacho de la Secretaría de Estado y la nota redactada por la nunciatura, reproducidos de forma sinóptica en los dos recuadros de la pág. 51 confirma que ambos se ofrecen como instrucciones de respuestas que dar a las peticiones de personalidades religiosas o instituciones judías. Este, y no la respuesta a posibles peticiones procedentes de las familias de los niños judíos, es el objeto de ambos. La nota hace relación al comienzo a las «institutions juives» que solicitan la devolución de los niños judíos cuidados en familias e instituciones católicas durante la ocupación nazi. El extracto del despacho enviado desde el Vaticano cita incluso la «petición del gran rabino de Jerusalén», a quien «los eminentísimos padres» del Santo Oficio habían respondido ya en la citada sesión del 27 de marzo. Precisamente los criterios generales establecidos en aquella ocasión por el Santo Oficio se vuelven a dar tanto en el despacho vaticano como en la nota preparada por la nunciatura, como instrucciones a las que los obispos franceses se deberían atener a la hora de responder a las solicitudes judías. Los textos de ambos documentos reproducen con fórmulas y palabras distintas las mismas instrucciones. Se sugiere que no se responda por escrito a las peticiones de procedencia judía para evitar que las respuestas pudieran ser instrumentalizadas. En las posibles respuestas, hay que dejar claro que la Iglesia se reserva el derecho de valorar cada caso. Que los niños que hubieran sido bautizados no podrían darse «a instituciones que no puedan garantizar su educación cristiana» y que incluso a los no bautizados que estuvieran bajo la protección de la Iglesia y que no tuvieran ya familiares, no se les podría devolver a quienes –personas o instituciones– no alegaran ningún derecho sobre ellos.

Autor : María José. Data de publicació : 06/11/2010 20:52:21

214    Re: Viaje de un Papa

B) De los documentos a los hechos Todo comienza con la carta que el rabino Isaac Herzog, envía al papa Pío XII el 12 de marzo del 46. En la misiva, publicada íntegramente y comentada por Andrea Tornielli en Il Giornale el pasado 19 de enero, el rabino vuelve a plantearle al Papa por escrito la petición que ya le hiciera durante una audiencia precedente. Tras usar expresiones de reconocimiento hacia el papa Pacelli, Herzog expone sus peticiones sobre los niños judíos que habían encontrado refugio en instituciones y familias católicas, huérfanos por la Shoah: «He venido a Roma», escribe Herzog, «a pedir su apoyo para que estos niños sean devueltos a su gente». El rabino advierte que «en todos los países interesados hay ya organizaciones judías que disponen de los medios para hacerse cargo de los niños». Cita en concreto el caso de Polonia, donde «se considera que por lo menos tres mil niños siguen viviendo en conventos católicos y en las casas privadas de familias católicas». Se le encarga la cuestión al Santo Oficio, que ya el 27 de marzo del 46 elabora un documento para la ocasión, sometido a la aprobación del Papa el día después. Da noticia del documento, aunque sin ofrecer el texto, que sigue estando inédito en los archivos vaticanos, Matteo Luigi Napolitano, profesor de Historia de las relaciones entre la Iglesia y el Estado de la Universidad de Urbino e informado director del sitio www.vaticanfiles.net, en su puntillosa reconstrucción aparecida en Avvenire del 18 de enero. En esa misma intervención Napolitano cita ampliamente un despacho enviado por el nuncio en París, Roncalli, a la Secretaría de Estado a finales de agosto del 46, que puede ser esencial para comprender el entorno y el proceso que la delicada cuestión está conociendo en los mismos meses en tierras galas. En esta carta, el nuncio refería que había recibido también él peticiones del rabino jefe de Francia, Isaiah Schwartz, para que la Santa Sede facilitara la devolución de los niños judíos recogidos en familias y conventos católicos solicitada por las instituciones judías. Roncalli ofrece también las instrucciones recogidas sobre el tema por el cardenal Suhard, arzobispo de París, y alega las cartas recibidas sobre el tema por Emile-Maurice Guerry, coadjutor del arzobispo de Cambrai, y el cardenal Pierre Gerlier, arzobispo de Lyón y presidente de los obispos franceses. Las opiniones y las peticiones formuladas por los prelados franceses los expuso, basándose en documentos inéditos guardados en los archivos de la Secretaría de Estado, el jesuita Giovanni Sale en la preciosa reconstrucción de toda la historia publicada en el cuaderno 3711 de la Civiltà Cattolica, la revista de los jesuitas cuyas galeradas se corrigen en el Vaticano. Todos los prelados franceses se mostraban propensos a satisfacer las peticiones judías, pensando que de lo contrario habría reacciones violentas. Gerlier hacía notar que «el reconocimiento que a menudo se nos ha hecho por la ayuda que prestamos a estos pobres pequeños se volvería con toda probabilidad resentimiento, que podría alimentar deplorables polémicas». Le comunicaba también al nuncio que los obispos franceses habían mandado que no se bautizara a los niños judíos refugiados en lso conventos.Pero por exceso de celo, algunas monjas habían desobedecido sus órdenes, bautizando a los pequeños y creando así «un problema teológico muy arduo». Precisamente sobre estos casos controvertidos pedían los obispos franceses consejo al Vaticano. Guerry, por su parte, consideraba oportuno seguir «la regla general de devolver los niños de origen judío a las comunidades judías». Y sobre los niños judíos bautizados, pese a las sabias prohibiciones de la jerarquía, sugería pedirle al Papa que fueran «dispensados de la ley eclesiástica». Es decir, de las normas canónicas que respondían «a la convicción, muy arraigada en la Iglesia, de que las realidades espirituales son las más importantes, porque afectan a la vida eterna, y por consiguiente, han de ser siempre tuteladas y defendidas, por lo que un niño que haya recibido el bautismo ha de tener asegurada la educación cristiana. Cosa que puede llevarse a cabo sólo si las personas que lo cuidan son cristianas» (G. Sale). Guerry aducía como precedente el caso de una muchacha judía convertida al catolicismo, a la cual, por orden de Pío XII, se le había permitido volver con su familia original, que se había opuesto a la conversión. Frente a las peticiones de los obispos franceses, «y sin valorar la cuestión (si bien parecía compartir la opinión de Guerry y Gerlier), el nuncio Roncalli a su vez pidió al Vaticano instrucciones detalladas» (Napolitano). Su carta, con los anexos, llegó al Vaticano al 5 de septiembre de 1946.

Autor : María José. Data de publicació : 06/11/2010 20:50:26

213    Re: Viaje de un Papa

A) POLÉMICAS PERIODÍSTICAS Pío XII, Roncalli y los niños judíos. Los hechos y los prejuicios En el debate abierto por el Corriere della Sera sobre el asunto de los niños judíos alojados en los conventos y las familias católicas y reclamados por las organizaciones judías al final de la guerra se ha atacado al papa Pacelli y a su sucesor Juan XXIII. Pero también han salido documentos hasta ahora inéditos que permiten la revisión objetiva del “caso” por Gianni Valente La querella histórico-periodística en torno a las instrucciones vaticanas sobre cómo responder a organizaciones y autoridades religiosas judías que, al finalizar la guerra, pedían la devolución de los niños judíos alojados en instituciones católicas durante la persecución nazi, representa bajo distintos aspectos un caso extraño. Y sin embargo, repasando con mente fría todo el corpus de artículos e intervenciones escritas sobre el caso se pueden encontrar fragmentos documentales que ayudan a reconstruir por lo menos parcialmente la trama de un asunto histórico complejo. Piezas de un mosaico aún por completar, escondidas tras la cortina de humo de líneas editoriales enigmáticas, guerras entre camarillas académico-culturales, rencores ideológicos hacia las dos figuras de Pío XII y Juan XXIII. Elementos esparcidos que conviene encontrar y ensamblar si se quiere llegar a emitir un juicio objetivo sobre todo el asunto. El artículo del Corriere El 28 de diciembre, en un artículo aparecido en primera página con título y subtítulo capciosos (Pío XII mandó no devolver a los niños judíos. El futuro papa Roncalli no obedeció). Alberto Melloni, profesor de Historia contemporánea en la Universidad de Módena y Reggio Emilia, adelanta en el Corriere della Sera un documento inédito, fechado el 23 de octubre de 1946, sacado del aparato crítico del segundo tomo del volumen Anni di Francia. Agende del nunzio Roncalli 1945-1948, que será publicado a finales del 2005 por el historiador francés Etienne Fouilloux y el Instituto de Ciencias religiosas de Bolonia. Según Melloni, el documento revela que en el 46 le llegaron a Angelo Roncalli, entonces nuncio en París, «instrucciones elaboradas por el Santo Oficio y aprobadas por Pío XII» sobre los casos de niños judíos que se habían salvado en las casas y los conventos católicos, cuya devolución pedían insistentemente en aquellos años personalidades y organizaciones del mundo judío para devolverles al seno de la comunidad religiosa originaria. El documento, traducido al italiano del francés, se publica en un recuadro, con la advertencia de que es inédito y sacado del Centro nacional de los archivos de la Iglesia de Francia. En el artículo, las instrucciones contenidas en el documento y presentadas como «órdenes estremecedoras» dadas al nuncio Roncalli se sintetizan así: «No ha de responder por escrito a las autoridades judías y subrayar que la Iglesia estudiará cada caso; los niños bautizados pueden ser devueltos sólo a instituciones que puedan garantizar su educación cristiana; los niños que “ya no tienen padres” no han de ser devueltos y a los padres que hubieran sobrevivido se les devolverán sólo si no han sido bautizados». En el debate que arranca de aquel artículo, mientras se disparan las polémicas (ataques a las figuras de Pío XII y Juan XXIII, disertaciones históricas sobre los casos de los bautizos forzados, mezquinas venganzas personales entre estudiosos y periodistas), salen a relucir también otros interesantes documentos inéditos. Estas aportaciones progresivas permiten encuadrar el texto publicado por el Corriere como un segmento conclusivo de una secuencia documental mucho más larga y orgánica, que a su vez tiene que ver sólo con el filón francés de una historia más general que afecta al conjunto de las relaciones entre la Santa Sede, la Iglesia católica y el mundo judío en los años que siguieron a la Shoah y ante el inminente nacimiento del Estado de Israel. Entonces había personalidades, instituciones y agencias judías dedicadas en toda Europa a buscar niños judíos, sobre todo huérfanos, que sobrevivieron al exterminio, con la intención de devolverlos a la tierra de Israel. Una historia que puede recomponerse alineando los documentos publicados en sentido inverso a su orden cronológico de publicación.

Autor : María José. Data de publicació : 06/11/2010 20:45:42

212    Re: Viaje de un Papa

Y un documento mas que revelador sobre el destino de los niños bautizados Catherine Poujol, chercheur à l'Université libre de Bruxelles (CIERL), spécialiste de l’histoire des relations judéo-chrétiennes, a mis en doute la sincérité du Cardinal Gerlier, suite à la découverte d’une note du Vatican du 23 octobre 1946, remise au Cardinal Gerlier le 30 avril 1947. Cette note été publiée sans l'autorisation de C.Poujol, fin 2004 par l’historien italien Alberto Melloni dans le Corriere della Sera et reprise dans La Croix et le Monde, dit textuellement : « Au sujet des enfants juifs, qui pendant l’occupation allemande ont été confiés aux institutions et aux familles catholiques et qui sont réclamés par des institutions juives pour leur être remis, la Sainte Congrégation du Saint Office a donné une décision que l’on peut résumer ainsi : ---Éviter autant que possible de répondre par écrit aux autorités juives, mais le faire oralement. ---Toutes les fois qu’il sera nécessaire de répondre, il faudra dire que l’Église doit faire ses investigations pour étudier chaque cas en particulier. ---Les enfants qui ont été baptisés ne pourraient être confiés aux institutions qui ne seraient pas à même d’assurer leur éducation chrétienne. ---Pour les enfants qui n’ont plus de parents, étant donné que l’Église s’est chargée d’eux, il ne convient pas qu’ils soient abandonnés par l’Église ou confiés à des personnes qui n’auraient aucun droit sur eux, au moins jusqu’à ce qu’ils soient en mesure de disposer d’eux-mêmes. Ceci évidemment, pour les enfants qui n’auraient pas été baptisés. Si les enfants ont été confiés par les parents, et si les parents les réclament maintenant, pourvu que les enfants n’aient pas reçu le baptême, ils pourront être rendus. (nota purvu que * Siempre que no hayan sido bautizados, sino ni a los padres) À noter que cette décision de la Sainte Congrégation du Saint Office a été approuvée par le Saint Père » [1].

Autor : Simy Data de publicació : 06/11/2010 19:59:24

211    Re: Viaje de un Papa

A Maria José: .."devuélveme el rosario de mi madre; devuélveme el cariño que te di".. :-) (Así reza una línea de un valse criollo limeño; tan o más llorón que el tango, víste?). En primer lugar , me atengo, una vez más a mi 115 (quien quiera re- leerlo que lo haga). En segundo, MaJo, no nos tienes que hacer acordar que en todas las guerras que ha habido en la Historia a través del tiempo, han muerto millones de millones de personas, no - judías; es decir mucho, más que los "apenas" seis milloncitos de la Gran Masacre. Eso lo sabemos. Sólo Stalin aplastó como moscas a más de 10 "qua" enemigos pólíticos. Pero creo, hay un error de apreciación de tu parte. En el caso del Holocausto se trató "ex professo" de eliminar de la faz de la tierra SÓLO a los judíos POR EL SOLO HECHO DE SERLO!! ( Subraya eso que, me parece, es esencial en este análisis). Claro que incidentalmente hubo no judíos exterminados: nadie lo niega. Pero la razónde ser, la piedra angular, el quid obsesivo-paranoide del Nazismo fue el antes indicado. Ningún judío es 'especialmente' sensible a muertos que hayan sufrido a través de la Historía por razones de conquista de otros imperios, por ejemplo. El trato obtenido era igual para todos los conquistados. ¿Nos quejamos por eso más allá de la cuenta? No!. Para nada!. Y mira tú: Siria Antigua,Grecia, Roma, Árabes, Otomanos, Cruzados, entre alguno que se me escapa ( que NO es poca cosa!) fueron imperios que hicieron tábula rasa de Judea. Pero lo hicieron con todos aquellos a quienes conquistaban por ser más débiles y por razones económicas; pero NO 'especialmente' a los judíos..."per se" !. Y mira ve,- que tampoco me quejaría 'tan-to' de la 'No-tan' Santa Inquisición que trataba a los no- cristianos por igual, sean estos musulmanes, judíos,esquimales, hindúes, u otros. En ese sentido,- "eran muy 'democráticos': odiaban a todos por igual " (parafraseando al gran cómico WC Fields). Lo que sí fue determinante en el Anti Judaísmo hasta hoy existente fue la acusación y condena que hizo el Cristianismo a todo un pueblo , el judío, por "deicida" (lo que supone una contradicción en términos de la que no quisiera abrir ahora cuerdas separadas como algunas otras que por ahí han sido elevadas a categoría de dogmas). Y esto último,- MaJo fue pan de cada día por dosmil años (sólo con excepciones tantoen tiempo cuanto en territorios por alguna u otra razón). Sí señor!: Desde fk'n Constantino hasta Juan "El Bueno", en donde por primera vez se reconoce ( incluso contra ciertas facciones a-la- Lefevre ) que todo fue un cuento chino, por decdirlo de alguna manera. Así que ,mi querida MaJo, deberás entender que no se trata de ningún victimismo ventajista o algo por el estilo que solemos llevar a cabo. En realidad deberías decir, -teniendo en frente a la Historia- que en realidad ese supuesto victimismo, NO ES suficiente, para la mar y morena que pasamos; corrijo: que nos hicieron pasar!. Y que por todas esas razones, que no son pocas, el pueblo judío, quizá sea más sensible en ese 'sismógrafo' que cualquier otro grupo. Es verdad! Nos enseñaron y dieron muy bien lecciones que no podemos fácilmente olvidar. De lo contrario -qué paradoja!- seríamos tan "normales" como el resto del planeta. Pero igual, viendo el futuro y el bosque, -(en especial cuando leo lo que ahora viene ocurriendo con cristianos por obra de los musulmanes... ay! que si sabrán ahora lo que es canela fina y entenderán mejor lo de las vallas y muros)- y sin embargo de todo lo mencionado me atengo a mi post #115. Cordiales saludos de, Spy Boy. PS: Además, mi gran amigo, "El Santo de Girona" me ha contado la que tuvo que pasar para que lo canonicen : coimear a su abogado del diablo por una par de pequeños incidentes ( pan de cada día en los fueros eclesiásticos); o sea 'pecata minuta'. Pero el expediente salió favorable, y hoy en día es un Santo de altar, pues!.

Autor : Spy Boy ( 4000 / 5000 ) Data de publicació : 06/11/2010 19:52:01

210    Re: Viaje de un Papa

Para quienes no sepan de qué hablamos cuando mencionamos L'affaire Finaly, afortunadamente resuelto en favor de la familia http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Finaly Los hermanos finaly viven en Israel. No hace mucho había en las páginas de Yad Vashem un documental con el asunto que podía verse online( seguramente para nuestra contertulia sudeña un infundio mas) y documentaba tantos otros casos que motivaron el encuentro fallido entre Pio XII y el rabino Herzog en 1946. No se olviden que niño bautizado es niño que pertenece a la Iglesia no a sus familiares según la doctrina católica. Les prometo con algo de tiempo escanear y mandarles todo el asunto tal y como venía documentado, en la revista Raices, en un artículo con fotos de los niños y la Sra Brun . firmado por Jacobo Israel Garzón

Autor : Simy Data de publicació : 06/11/2010 19:36:45

209    Re: Viaje de un Papa

Nuestra verdadera nacionalidad es la humanidad decía H.G.Wells. ........ jajaja, sobre todo si todos admiten la verdad de la revelación y dejan de estar viendo sombras. Que ahora ya no bautizamos sin que nos lo pidan

Autor : Citas célebres a gogó Data de publicació : 06/11/2010 19:21:57

208    Re: Viaje de un Papa

203 En definitiva Paul, este tipo de fieles es el que hace dudar que las relaciones judeocristianas valgan para algo. Pero pese a que la buena señora, sureña, deba pensarse única, aún existe gente asi, tras 40 años de relaciones interconfesionales. Bueno, todos sabian que 2000 años no desaparcen de un plumazo. Ha bastado llevarle la contraria, enfrentarla con la realidad, para que aparezca toda la iconografia en su máximo esplendor preconciliar envuelta en vestiduras similares a las que debió lucir Torquemada. Eso es muy carpetobetónico. Si no puedes ganar un argumento, lo mejor es insultar. El español debe ser uno de los mas radicalizables y menos preparados para un debate serio de toda Europa, y eso quizás se lo deban a tan larga persistencia de la enseñanza eclesial . Aqui de dogmas sabemos mucho. Un abrazo Paul.

Autor : Simy Data de publicació : 06/11/2010 19:12:39

207    Re: Viaje de un Papa

204 Re: Viaje de un Papa “La estupidez es una roca inexpugnable: todo lo que da contra ella se despedaza” Gustave Flaubert. -------- No me cabe la menor Maria José. debe usted tener muchos espejos alrededor, para hacer una autodecripción tan fidedigna. -------- Se han perdido muchos de los post en los que documentabla lo del caso Finaly, similar a tantos otros. En uno de ellos creo recordar que le decia a Maria Teresa que probara personalmente a hacer una matización en esa infame ( que viene de infamia y de calumnia) paginita llamada Catholic net, dónde aún no ha desaparecido la historieta de Santo Dominguito, y los vampiros judíos que incluyen la sangre de niño impuber cristiano en su dieta pascual, a ver cuanto tiempo duraba ahi la respuesta. En otra le preguntaba por AICA, rab Meir Lau, etc, etc. Por otro lado adjuntaba algún articulo aparecido en la prensa en su momento sobre el asunto Finaly, el cardenal Etchegaray que parece tuvo que intervenir. Pero como no hay mas ciego que quien no quiere ver, sigan ustedes Maria Teresa, Terse y Maria José, pensando lo que gusten, acudiendo a las fuentes manipuladoras que gusten, Y no se olviden de leer a Finkielstein, altamente recomendado, aunque DePaul, esa institución católica nortemericana, lo excluya.

Autor : Simy Data de publicació : 06/11/2010 19:00:17

206    Re: Viaje de un Papa

Querida Terse: Agradezco mucho la información que me transmites acerca de "La historia de los judíos" y “La historia del cristianismo” ambas obras de Paul Johnson y que Zeta acaba de publicar en edición bolsillo, por 12 euros. Me ha llamado la atención la alusión de este historiador británico por Paul y Spy Boy - cuyas recomendaciones, por otra parte, me inspiran confianza- porque recordaba alguna entrevista en la que el citado Paul Johnson hacía curiosas e interesantes reflexiones sobre el siglo XX. Lo cierto es que me gustan los libros y en ocasiones caigo en la tentación de comprarlos en su formato normal, con la consiguiente merma para el bolsillo. Si Zeta los ha publicado en edición bolsillo, entonces si que va a merecer la pena ir a comprarlos. Un fuerte abrazo,

Autor : María José. Data de publicació : 06/11/2010 16:49:01

205    Re: Viaje de un Papa

Estimado Esclarecedor: Ante todo agradecerte el tono educado y conciliador de tu post. Comparto muchas de tus apreciaciones y con otras disiento, lo que no es óbice para que entre personas civilizadas el diálogo sea una realidad posible y deseable. No estoy de acuerdo cuando dices que me toca a mí hacer el silencio primero, pues es tanto como situarme en una posición de trincheras, de bando enemigo en el que yo jamás he estado ni estaré. Ni tan siquiera me corresponde a mí decidir el tema de la canonización del Papa Pío XII. Doctores tiene la Iglesia. El asunto yo no lo inicié ni estaba tampoco en mi deseo abordarlo. Alguien encendió la mecha y solo a raíz de una serie de acusaciones y citas de autores y frases decidí poner la “otra información”, la otra visión de un Papa que pasó del elogio unánime de ilustres judíos durante y después de la II Guerra Mundial a una campaña de desprestigio por parte de un sector, no muy abundante aunque si influyente, de personalidades que lo han puesto como el chivo expiatorio de los males de la humanidad. En todo caso, el que yo haga el silencio primero o no en este u otro tema es una decisión personal, de la libre voluntad del ejercicio de mi libertad de expresión que no tendrá más límites que los establecidos en la Norma Suprema. Si comparto plenamente lo del aborrecimiento a los nazis, al nazismo, el antisemitismo (que se remonta al siglo IV a.c.) de la misma manera que odio todo tipo de fanatismos y totalitarismos vengan de donde vengan. Pero también mi desprecio por los que usan el tema del Holocausto para atizar al Papa; la instrumentalización o el “rendimiento del victimismo” del que yo hablaba y que tan perversamente se ha querido interpretar en el deseo de arrojarme a los leones (metafóricamente hablando, claro). Y en este sentido comparto las palabras sabias y juiciosas del rabino Dalin de que los hebreos tienen el deber moral de rechazar todo intento de instrumentalizar el Holocausto y de usarlo de manera partidaria al interior de tal debate. Y esto particularmente cuando tal intento denigra los testimonios de los sobrevivientes del Holocausto y extiende a las personas equivocadas la condena que corresponde a Hitler y los nazis. En este sentido me inspiran mucho más respeto y credibilidad los testimonios de los supervivientes como los de Paolo Mieli o las declaraciones de Serge Klarsfeld, esposo de Beate Klarsfeld que cualesquiera otras fuentes. Las responsabilidades pueden ser compartidas como te dije anteriormente pero por favor no busquemos la pieza fácil de culpabilizar de alguna manera a una persona que, equivocaciones discutibles, no ideó el Tercer Reich ni gestionó matanzas ni persecuciones. Los enemigos eran los nazis, no se olvide. Dices que no estamos en igualdad de condiciones en este asunto. Te equivocas, querido Esclarecedor, a mi no me es indiferente el sufrimiento infringido a mis semejantes, sean judíos, cristianos, musulmanes o ateos, que sean victimas inocentes de la barbarie. Los 6 millones de judíos asesinados me duelen como me duelen los 2 millones de católicos masacrados en Polonia , los 20 millones de rusos o los 10 millones de cristianos que fueron exterminados, por citar solamente algunas cantidades dadas en el balance global de las victimas de la 2ª Guerra Mundial. Me escandalizan tanto los campos de concentración nazis como los gulags estalinistas. El gueto de Varsovia me conmociona tanto como la matanza perpetrada en los bosques de Katyn (en la masacre de Katyn, por cierto, el ejército soviético asesinó cerca de 22.000 polacos, oficiales y civiles, entre los cuales se hallaba la élite intelectual, cultural y religiosa polaca, en un intento clarísimo de eliminar los pilares de la sociedad polaca). En realidad, según algunos estudios, en todo el siglo XX, habrían sido asesinados unos 45 millones de cristianos. Es decir, no se trata en esta materia de colocarme en una línea de luchas banderizas, de ideologías partidistas y enfrentadas. No es aquello de tú y yo, los judíos y los cristianos. No es una cosa de nosotros y vosotros. Hay que tener cuidado con estas distinciones porque equivocamos las cuestiones esenciales. Las victimas deben ser un asunto de todos, con independencia de la nacionalidad, etnia, ideología y creencias. Nuestra verdadera nacionalidad es la humanidad decía H.G.Wells. Por cierto, Esclarecedor, no vivo en Barcelona (bellísima ciudad española, por otra parte) sino en otra ciudad de antiquísima historia y de resplandecientes personalidades: Averroes, Maimónides, Ibn Hazm, Séneca, Lucano, Obispo Osio, Góngora, el Duque de Rivas, entre otros. Hay lo dejo. Te envío un abrazo.

Autor : María José. Data de publicació : 06/11/2010 16:46:03

204    Re: Viaje de un Papa

“La estupidez es una roca inexpugnable: todo lo que da contra ella se despedaza” Gustave Flaubert. ¡OH, SANTA MADONNA! La cizañadora recontraataca una vez más. El tal Finkelstein sacado del contexto y del tiesto. Las obras de los historiadores son interpretaciones de los hechos, no pruebas. Los eruditos ofrecen opiniones, visiones de la realidad siempre poliédrica, no verdades absolutas. Los testimonios de los supervivientes no son opiniones, sino verdades vividas y sentidas. Tienen ojos y no ven, oídos y no oyen. El caso Hermanos Finaly: hechos y prejuicios. El resentimiento no deja ver el bosque. Los libros discutidos, adoctrinantes y acientíficos del tal Goldhagen, semilleros donde el odio germina. El odio es la furia de los débiles [Daudet]. Mis comentarios sometidos a tercer grado. Tergiversaciones y sistemáticos juicios de intenciones. Puesta en la picota de la infamia, por no comulgar con las tesis pro-condenatorias del Papa. Intentos de desautorización por interpretaciones torticeras y malintencionadas, con llamadas de atención para involucrar a terceros e iniciar un linchamiento virtual. Por defender al Papa “la lleve a ese tipo de insensibilidad con las victimas”, dice. Mísera calumnia al más puro estilo maniqueísta. Una joya que aspira a lograr la “amistad judeo cristiana y del encuentro”. ¡Qué Dios nos coja confesados! “La paz que anunciáis de palabra, tenedla plenamente en vuestros corazones”.- San Francisco de Asís.

Autor : María José. Data de publicació : 06/11/2010 16:25:29

203    Re: Viaje de un Papa

Aclaro que éste es uno de los tantos posteos que se perdieron y que fuera enviado hace algunos días, espero que no suene algo desactualizado. Copio y pego. Un momento, María José #189, no comiences con insultos por quedarte sin argumentos. Simy te ha rebatido pero siempre de manera respetuosa y sólidos argumentos. Si no puedes sostenerlo emocionalmente, ya, todo bien, pero no pierdas la compostura, que hasta ahora ibas bien. Y deja las descalificaciones. En la cuestión de la "rentabilidad del holocausto", te aclaro que al leerlo me sonó bastante mal. Lo expresas en tu #147, dirigido a mí. Antes que Simy hiciera alguna referencia, sin ignominia ni influencia alguna, ya estaba yo pensando en pedirte aclaración, y fue sólo éso un pedido de aclaración, nada de impeler o algo parecido. Y ése supiro de rechazo, reitero, si no puedes sostener argumentalmente lo que publicas, entonces no lo publiques. En definitiva, qué es en realidad lo que te molesta ?? Que exista todavía algún resabio de encono ?? Y sí mujer, aunque te cause desagrado hay sectores de la judeidad que todavía tienen sentimientos encontrados por un legado de odio y discriminación. Qué pretendes, que quede todo olvidado ya ?? Esto será un largo proceso de cambio mutuo y reencuentro ecuménico, con obstáculos que sortear, con un poco de paciencia, tolerancia y comprensión, pero desde la búsqueda de la concordia y la buena fé. Te aclaro que en muchos lugares todavía puedes escuchar conceptos como deicidio, y otras tantas linduras. O acaso puedes firmar que en todas las parroquias del mundo tienen el buen trato hacia los judíos como tú o como Maria Teresa o Terse ?? Te puedo asegurar que no. Yo mismo he leido libros de catequesis de hijos de amigos, que la referencia que hacen de los judíos te quita el aliento y deja mucho que desear, por no decir más. Y le es leida cotidianamente a niños de edad colegial. Todavía faltan cosas que hacer y obstáculos que sortear como dije anteriormente, lo ideal es hacerlo juntos y mancomunadamente. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 06/11/2010 15:40:54

202    Dirección de la web

HOLA SIMY Y EL RESTO DE BLOGUISTAS. ES POSIBLE QUE SE HAYAN PERDIDO ALGUNOS COMENTARIOS PORQUE SE ESTUVO ACTUALIZANDO EL SERVIDOR Y DURANTE DOS DÍAS NO FUNCIONÓ EL CONTROL DE LA WEB. LAMENTAMOS LOS PROBLEMAS QUE ESTE HECHO HAY PRODUCIDO. GRACIAS POR VUESTRA COMPRENSIÓN.

Autor : Dirección de la web Data de publicació : 06/11/2010 08:41:52

201    Re: Viaje de un Papa

Me gustaria saber cual es el criterio por el que no se ha publicado mis anteriores post, post al 199 en el que documentaba el caso de los hermanos Finaly, que había mencionado a entre otras cosas a prósito de la entrevista de Rabino Herzog y Pio XII Entiendo que el ambiente está muy caldeado en nuestro país por una la visita del actual papa. Pero no creo que tenga nada que ver con lo que yo mencionaba. Por cierto, le recuerdo a la amiga Maria Teresa que fuí de las primeras en manifestar que me parecía bien la visita del Papa en tanto que representante religioso de un montón de conciudadanos. Y aprovecho para decirle que ayer me irritó muchísimo el infame art que escribió Marujita ( condón, limón) en El Pais. Pero no creo que mis anteriores contribuiciones merezcan censura, pues nada tienen que ver con la visita de este Papa. Así que mientras no aparezcan, doy por terminada mi contribución en este tema y quizás mi participación en otros. ( No me gusta que me censuren y no saber a qué se debe) Saludos

Autor : Simy Data de publicació : 05/11/2010 18:29:59

200    Re: Viaje de un Papa

María José Como dijiste hace unos días que si el tiempo y el dinero te lo permitían, leerías algún libro de Paul Johnson, a quien se han referido en varios comentarios Paul y Spy Boy, te comento que Zeta acaba de publicar " La historia de los judíos" y " La historia del cristianismo" en edición de bolsillo al precio de 12 euros. A pesar de que son libros gruesos el papel empleado y la encuadernación son bastante buenos por lo que resultan cómodos de leer. Yo también creo que vale la pena. Un fuerte abrazo

Autor : Terse Data de publicació : 03/11/2010 14:20:59

199    Re: Viaje de un Papa

* no sea caso que aparezcan voces interpretativas del estilo de Simy que en lugar de buscar la concordia como hizo su eminente padre, se dedique a enredar el ovillo* Terse 192 te recomiendo que leas mi 195 antes de hablar de concordia. ¿ de qué tenía cara el Rabino Meir Lau según AICA? Y después te recuerdo que hay un asunto pendiente en Catholic net, que sigue clamando como la sangre de Domiguito del Val, ( aún patrón de los monaguillos en Zaragoza) , ya no por la infamia, sino la inexactitud que significa enseñar que los judíos usaban la sangre de niños cristianos en su dieta. Y enseñarlo en pleno S XXI!!! Y mas tarde te recuerdo que DePaul, Institución católica norteamericana, excluye a Finkielteisn por hablar de la rentabilidad del Holocausto, Y escribirlo en un libro que leen con fruicción negacionistas de toda laya. .....Y lugo hablamos de concordia, del rabino Herzog, de porqué tuvo que ir a reclamar que se devolvieran niños judíos bautizados. De lo que debió sentir tras esa visita. Del caso de los niños Finaly documentado perfectamente. de Antoinete Brun, el rabino Kaplan de Paris, y quien tuvo que mediar pese a estar bautizados contra la voluntad de los padres, pudieran volver con su tia que había sobrevivido y los reclamaba. ...Y.....después hablamos de concordia. Disfruta con la visita del Papa Un saludo

Autor : Simy Data de publicació : 03/11/2010 11:31:05

198    Re: Viaje de un Papa

María José: Te has manifestado. Tu posición está más que clara. Hay opiniones opuestas. Obviamente es así. Porque tal como lo puse en mi post anterior, estamos ante un personaje controvertido. Y es a ti a la que le toca hacer silencio primero. Y te diré por qué. Porque si Pio Xll fue el hombre solidario y socorredor que tú afirmas, llámate contenta que el máximo exponente de tu Iglesia actuó de ese modo. Es una gran satisfacción personal. Del otro lado estamos nosotros, los judíos. Yo en este caso no he tomado partido, por estar francamente cansado de tanto enfrentamiento y de tanta pelea. En ese aspecto me he tomado mi merecido descanso. Pero el tema que aquí se trata nos sensibiliza de un modo atroz. Nos han hecho un daño tan enorme, pero tan enorme, que es imposible de describir. Entonces no estamos en igualdad de condiciones. Tú defiendes un tema del que tienes abundante y según tú, confiable información, mientras nosotros tenemos a seis millones de asesinados que a mí personalmente me están mirando. En realidad no es así la cosa. Yo no los dejo de mirar a ellos. Obviamente te hablo en un terreno totalmente metafórico. No creo en ningún alma, ni en nada que se le parezca. Creo eso sí, en la decencia, en la rectitud y en la capacidad del hombre para generar tanto mal. Tal como ya te lo expresé, todas esas víctimas eran tan inocentes como tú y yo. Mi corazón no deja de sangrar cada que vez que los evoco. Ha sido la página más negra de toda la historia de la humanidad. Vives en Barcelona, María José, ¿No es así? Caminas por “Las Ramblas”, atestadas de gente, caminas por el “Paseo de Gracia”, con todas sus presencias. Te llegas hasta el “Maremagnum” con sus aglomeraciones y finalmente un día asistes al Camp Nou en uno de esos encuentros donde miras al costado y ves la friolera de 100.000 cabezas. Crees que allí se encuentra toda la población del mundo, de tantas cabezas que hay. Bues bien. Imagínatelo, aunque es imposible de imaginar. Durante el Holocausto nos mataron el doble, sí, el doble, de toda la población de Barcelona. ¿Alguien puede imaginar algo así? No, seguramente que no. Y no comenzaré a hablar del modo como lo hicieron, porque tú bien lo conoces. Porque entonces… No, María José. Yo personalmente no puedo perdonar. No quiero perdonar. No quiero olvidar. Y no debo olvidar. ¿Tengo pues rencor? ¿Porto pues algo tan malo que sabemos que es autodestructivo, como lo es el rencor? Pues sí, yo sí, en ese terreno yo tengo mucho rencor, y no quiero que me desaparezca. Odio a los nazis, odio al nazismo, odio al eterno antisemitismo y me vuelve loco pensar que toda esa mierda está comenzando de nuevo. Hay que combatirlos. Esa es nuestra obligación. Esa es la bronca mía. No necesariamente la de todos. Pero debes comprender en el peldaño diferente que nos encontramos, cuando debatimos temas referentes a esta tristísima cuestión. No obstante ello, me queda muchísimo lugar para amar. Muchísimo. Eso me dio una gran calidad de vida. Pero 6.000.000 de inocentes también querían amar. La inmensa perversidad humana no se lo permitió. Es espeluznante tan solo pensarlo. No hay consuelo para eso. Te saludo con un beso. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 03/11/2010 07:38:25

197    Re: Viaje de un Papa

Mr. Finkelstein’s work, accusing Jews of exploiting the Holocaust for monetary gain and attacking Israel for oppressing the Palestinians, has made Mr. Finkelstein many enemies over the years. One of the most dogged has been Alan Dershowitz, the attorney and Harvard law professor whose impassioned defense of Israel has led to frequent and often venomous conflicts with Mr. Finkelstein. In a full-court press against Mr. Finkelstein, Mr. Dershowitz lobbied professors, alumni and the administration of DePaul, a Roman Catholic university in Chicago, to deny him tenure. Many faculty members at DePaul and elsewhere decried what they called Mr. Dershowitz’s heavy-handed tactics. ------------ http://www.nytimes.com/2007/06/11/arts/11depa.html Finkelstein excluido de DePaul DePaul University - Founded in 1898, DePaul University is the largest Catholic university in the nation and the largest private institution in Chicago. http://es.wikipedia.org/wiki/Universidad_DePaul

Autor : Simy Data de publicació : 03/11/2010 02:56:31

196    Re: Viaje de un Papa

Gracias Maria Jose por tu dedicacion y informacion.Se este o no de acuerdo con tu planteamiento de fondo, te pasas el dia defendiendo acusaciones mientras otros como tu dices no ven el bosque tropezando con los arboles. Fundamentas mientras otros solo acusan. Chapeau

Autor : George Data de publicació : 02/11/2010 23:13:57

195    Re: Viaje de un Papa

INcreible AICA esa es la fuente!!!!!! " Para ilustrar lo que quiso decir, el sacerdote puso un ejemplo. Uno de los que levantaron las mayores pestes sobre la supuesta falta de remordimiento del Papa por la Shoá fue el rabino Ysrael Meir Lau, presidente del Memorial Yad Vashem: calificó el discurso del Papa como "sin compasión" por la horrible tragedia de los seis millones de víctimas. "Si usted logra ver la emisión televisiva del acto, Lau era ese tipo que estaba a la derecha del Papa y que parecía haber comido algo especialmente desagradable a su estómago", indicó. .......... http://www.aica.org/index.php?module=displaystory&story_id=16813&format=html

Autor : Simy Data de publicació : 02/11/2010 22:21:11

194    Re: Viaje de un Papa

Daniel JOnah Goldhagen Premios Awards The Forward, named to Forward 50, 2002 and 1996 Journal for German and International Politics Triennial Democracy Prize, 1997, with laudatio given by Jürgen Habermas. National Book Critics Circle Award Finalist for Hitler’s Willing Executioners, 1996 Time, named Hitler’s Willing Executioners one of two best non-fiction books of the year, 1996 American Political Science Association, Gabriel A. Almond Award for the best dissertation in the field of comparative politics, 1994 Harvard University, Sumner Dissertation Prize, 1993 Whiting Fellowship, 1990–1991 Fulbright IIE Grant for Dissertation Research, 1988–1989 Krupp Foundation Fellowship for Dissertation Research, 1988–1989 Center for European Studies Summer Research Grant, 1987 Jacob Javits Fellowship 1996-1988, 1989–1990 Harvard College, Philo Sherman Bennett Thesis Prize, 1982 Deutsche Akademische Austauschdienst (DAAD) Fellowship, 1979–1980

Autor : Simy Data de publicació : 02/11/2010 21:53:53

193    Re: Viaje de un Papa

189 Usted perdone Maria José, queridísima. Me parece que cizaña es lo que siembra quien afirma que Norman Finkelstein es una fuente para contrarrestar el valor y los méritos académicos de Goldhagen, O quien habla de la rentabilidad del victimismo. ( está usted en ese colectivo?)

Autor : Simy Data de publicació : 02/11/2010 21:46:31

192    Re: Viaje de un Papa

Paul, me enteraré muy bien de todo, no sea caso que aparezcan voces interpretativas del estilo de Simy que en lugar de buscar la concordia como hizo su eminente padre, se dedique a enredar el ovillo, o como decimos en Catalunya, a "enredar la troca". No sé quien dijo que hay más cosas que nos unen que las que nos separan. Estoy de acuerdo. Repito el cordial saludo.

Autor : Terse Data de publicació : 02/11/2010 21:45:15

191    Re: Viaje de un Papa

Paul, seré de las que lo verán por televisión, lo grabaré todo y después analizaré despacio hasta el último detalle, palabra por palabra y gesto por gesto. Y mira por donde, tal vez me den el empujón que me falta. O no. Te saludo

Autor : Terse Data de publicació : 02/11/2010 21:20:06

190    Re: Viaje de un Papa

A Terse: Mil gracias, Terse. Como muy bien dices, solamente entre las gentes de buena voluntad se pueden en verdad abatir barreras y construir puentes. Un fuerte abrazo,

Autor : María José. Data de publicació : 02/11/2010 20:01:50

189    Re: Viaje de un Papa

“La estupidez insiste siempre” Albert Camus ¡OH, mon Dieu! La cizañadora contraataca de nuevo. Salida con textos y datos que no dicen ni prueban nada, elevar la anécdota a la categoría, ninguna respuesta a lo que se plantea. Ningún argumento constructivo. Desprecio sistemático a los testimonios de los supervivientes como Paolo Mieli, a las declaraciones de Albert Einstein, Golda Meir o Moshe Sharett, a los agradecimientos de líderes hebreos y asociaciones judías, a la Unión de las comunidades judias italianas, a Leon Kubowitzky, secretario general del Congreso judío mundial, a los cónsules y diplomáticos como Pinchas Lapide que prestó servicio como cónsul de Israel en Milán y entrevistó a los italianos supervivientes del Holocausto, a las declaraciones de caza nazis como Serge Klarsfeld...Ninguneadas las obras de historiadores, investigadores, intelectuales y escritores. Todos mienten. ¡Olé y Olé! . El pensamiento único. Salida por los cerros de Úbeda. Descalificaciones, manipulaciones, frases sacadas del contexto, juicios de intenciones. Lo más divertido y sorprendente: “estoy a favor de la amistad judeo cristiana y del encuentro”. ¡¡Con un par!!. Lo peor: la ignorancia del que no quiere saber y la ceguera de no ver más allá de la propia pequeñez e impertinente animosidad. El resentimiento como leitmotiv. “La sabiduría y la razón hablan; la ignorancia y el error ladran”. Arturo Graf.

Autor : María José. Data de publicació : 02/11/2010 19:30:07

188    Re: Viaje de un Papa

http://www.hislibris.com/la-industria-del-holocausto-norman-g-finkelstein/ La Industria del Holocausto ( Norman G Finkienstein) Se está usted luciendo aportando priuebas admirada Maria José

Autor : Simy Data de publicació : 02/11/2010 16:32:46

187    Re: Viaje de un Papa

OH en el 176 nos traen como prueba a Norman G Fikenlstein!!! Puntos de vista políticos Finkelstein es conocido por sus escritos con un punto de vista crítico del rol de Israel en el Conflicto árabe-israelí y por su contención del hecho de que el Holocausto está siendo explotado por fines políticos pro-Israelíes y para financiar a los actores políticos en desmedro de los actuales supervivientes (ver La industria del Holocausto). Se auto describe como "académico forense", sus libros son usados como herramientas para revertir una corriente de pensamiento académica principal la cual estaría supuestamente contaminada con inexactitudes y sería supuestamente algunas veces hasta fraudulenta. Los autores son entonces marcados, incluyendo Daniel Jonah Goldhagen y Alan Dershowitz, además de otros como Benny Morris cuyo trabajo Finkelstein cita con aprobación, siendo acusado a su vez de malinterpretacion de sus libros y de sacarlos de contextos. ............. Controversia En una decisión que ha generado una amplia controversia, Finkelstein ha sido excluido de la Pertenencia en DePaul en junio de 2007, siendo colocado en cargos administrativos para el año académico 2007-2008, siendo sus tres cursos cancelados. Afirmó que se declararía en desobediencia civil «si se perpetuaban los intentos por alejarlo de sus estudiantes».[1] [2] El 5 de septiembre de 2007 anunció su renuncia a la Universidad bajo términos no revelados.[3] [4] [5 -------------------- http://es.wikipedia.org/wiki/Norman_Finkelstein

Autor : Simy Data de publicació : 02/11/2010 16:29:19

186    Re: Viaje de un Papa

maria teresa (164) no se entiende. te diriges a esclarecedor, pero si interpreto bien, no te refieres a su intervención. sería incongruente. aclara pls.

Autor : ma. del pilar ñ. Data de publicació : 02/11/2010 15:05:49

185    Re: Viaje de un Papa

174 Maria José, pese a que no le voy a contestar al resto "el rabino Isaac Herzog" ¡¡¡¡¡Saque al rabino Herzog de ahi!!!!! Fué a un encuentro en El Vaticano a pedir que se devolvieran los niños judíos bautizados, y como le he escrito con anterioridad, no voy a buscar la numeración del post, pero seguro que los interasados ya la habrán apuntado, NO parece, según testimonio del gran rabino actual Meir Lau, que saliera especialmente contento del encuentro con Pio XII ¿ A quien debemos creernos a usted o a rab Meir Lau? ¿ Digame? Seguiré leyendo y desmenuzando sus post. Me alegra que pese a que ha entrado como un elefante en una cacharreria y sin tener idea de lo que dice salvo googleo, haya encontrado amabilidad entre los participantes. Los judíos somos asi de amables, aunque algunos ciertas prepotencias no nos permitan callar. Seguiremos.

Autor : Simy Data de publicació : 02/11/2010 14:42:39

184    Re: Viaje de un Papa

Terse #171 Te harás presente en alguna de las misas que oficiará el Papa ?? O sólo lo disfrutarás por la TV ?? Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 02/11/2010 14:13:27

183    Re: Viaje de un Papa

Bravo, María José, una inmensa ovación por tu criterio, tus conocimientos, tu forma de plantearlos y tu talante envidiablemente democrático. Estás siendo un ejemplo que no creo que nadie se atreva a discutir. Pienso que personas como tú abaten barreras y construyen puentes entre las gentes de buena voluntad. Mil gracias. Recibe mi más cariñoso saludo, mi respeto y mi admiración.

Autor : Terse Data de publicació : 02/11/2010 14:01:50

182    Re: Viaje de un Papa

del Departamento de Teología Histórica, de la Universidad de Navarra. Director de Investigación de la Facultad de Teología .......... Ustedes saben que las facultades de teología en España( no asi en otros paises europeos que dependen de la catedra de filosofia) Son instituciones eclesiasticas? No seglares. Ustedes saben que la facultad de Navarra por la que tengo un grna respeto es una institución del Opus Dei? No una universidad pública Un saludo Por cierto. La Amistad judeocristiana de Barcelona damos las charlas en la Facultad de Teología de Barcelona ( a quienes les estamos profundamente agradecidos)

Autor : Simy Data de publicació : 02/11/2010 13:23:55

181    Re: Viaje de un Papa

170 Son muchos años Paul, como para no saber cual es el tono de la réplica. Estoy a favor de la amistad judeo cristiana y del encuentro, creo que nos deben mas de lo que les debemos. Sin lugar a dudas. Ellos limpian casi 2000 años de difusión de calumnias y libelos y enseñanza de desprecio, No me harán callar, asi como asi Los buenos socios merecen que las cosas se digan claras. Lee Dabru Emet ( Por amor a la verdad no callaré) Es la declaración judía similar a la Nostra Aetate. La encontrarás en cualquier pagina bienintecionada que se dedique a las relaciones judeocristianas ( por supuesto no las que nos han traido algunos como pruebas de descarga Catholic.net!!! . Lo que me quedaba por leer. Un saludo Paul. Voy a ver si sigo con la rentabilidad del victimismo judío :)

Autor : Simy Data de publicació : 02/11/2010 13:18:29

180    Re: Viaje de un Papa

173 Dese por contestada Maria Jose. Mencionar la rentabilidad del victimismo del holocausto en algunos lados dónde pueden estar leyendo judios ,equivale a mencionar la soga en casa del ahorcado Lamento que en su celo por defendera un papa que no levantó la voz en momentos gravisimos para la humanidad, y que ni siquiera condenó el holocausto una vez acabada la guerra, la lleve a ese tipo de insensibilidad con las victimas. La vícitima no es el Papa, se lo aseguro.

Autor : Simy Data de publicació : 02/11/2010 13:10:16

179    Re: Viaje de un Papa

175 Re: Viaje de un Papa Simy, copio íntegro mi post porque le estás restando carga crítica y atribuyéndome cosas peculiares. Pero que gracias por recordar el texto, anda qué bien si se prestase la misma atención a todos los que sepublican incluso en páginas de portada llamando de todo a colectivos religiosos y sus representantes. -------- Traelos y los denunciaremos. Yo no he visto en ningún portal religioso judíos libelos de sangre como el que te he señalado.

Autor : Simy Data de publicació : 02/11/2010 13:04:31

178    Re: Viaje de un Papa

Dejemos en paz a los rabinos, a los historiadores, pensadores y demás controversias. Termino, espero que definitivamente, con unas declaraciones del caza-nazis Serge Klarsfel, publicadas por la revista francesa Le Point el 23/12/2009. El caza-nazis Serge Klarsfeld defiende a Pío XII: «No hay ninguna razón por la no pueda ser santo» A las 2:35 AM, por Juanjo Romero Categorías: General Impresionante entrevista en Le Point [Serge Klarsfeld: "Il n'y a aucune raison pour que Pie XII ne devienne pas saint"]. A muchos les sonará más lo del Canciller austriaco Kurt Waldheim. Klarsfeld fue uno de los caza-nazis que inició las denuncias. O el juicio a Papón, en el que jugó un papel destacado. Superviviente de los Campos de Exterminio, sus padre no tuvieron esa suerte. Fundador de la asociación Sons and Daughters of Jewish Deportees from France –Hijos e hijas de los deportados judíos de Francia–. Un vida dedicada, junto con su esposa, a perseguir crímenes de guerra y criminales. Vamos que pedigrí no le falta, y parece que sabe de lo que habla. Dice cosas tan interesantes como (la traducción mía, lo siento): –¿Qué piensa de la próxima beatificación de Pío XII?: No hay ninguna razón por la que Pío XII no pueda ser santo, toda vez que señala el silencio de De Gaulle, o de la publicación de cartas antisemitas de Celine (otro santón francés). –¿Cuál es su opinión sobre la postura de Pío XII durante la Segunda Guerra Mundial? Pío XII fue fundamental no sólo en la lucha contra de Hitler, sino también en la lucha contra el comunismo en Europa del Este. […] El papel de Pío XII fue también diplomático e ideológico: fue el redactor de la encíclica de 1937 que condenaba el nazismo y que publicó su antecesor. –Sin embargo, se alega que el silencio de Pío XII durante el Holocausto… Todo esto es muy difícil de evaluar. Es evidente que Pío XII tuvo una acción discreta y eficaz para ayudar a los Judíos. Un ejemplo es lo que ocurrió en Roma. Un millar de Judíos fueron arrestados durante una redada sorpresa. Pío XII no protestó en voz alta, pero instó a las instituciones religiosas a abrir sus puertas. Si Pío XII hubiese levantado la voz, ¿cuáles habrían sido las consecuencias? ¿Habrían cambiado las cosas para los Judíos? Probablemente no. Sus declaraciones para defender a los católicos no habían sido escuchadas, dos millones de católicos polacos fueron asesinados. Sin embargo, una declaración pública seguramente habría mejorado la limpia reputación de Pío XII en la actualidad. –En el mundo judío, algunos son más virulentas que usted … Algunos, como yo, intentamos observar la realidad histórica y el contexto de la época. En cambio, otros no piensan ni un segundo en los millares de católicos abatidos, sino sólo en los rabinos y en judíos masacrados durante la Shoah. Pero el Papa es ante todo el Papa de los católicos. La prioridad de Pío XII era protegerles de los regímenes nazi y comunista. Declaraciones valientes y oportunas. Un poco de sensatez. A la gente de buena voluntad, ¡SHALOM! PD: Tengo que decirlo, me he sentido muy mal como participante en este debate, he notado demasiada agresividad y me he sentido sometida a un juicio sumarísimo en todo momento y añadiendo últimamente insinuaciones graves, con invocaciones repetidas de una de las concursantes para indisponer mi persona -a propósito de una frase interpretada con evidente mala fe- con los participantes de condición judía. Ha sido una experiencia muy desagradable por la que no quisiera pasar. No me lo merezco, sinceramente. Mi aplauso y cariño para los que han respetado en todo momento mis puntos de vista, aunque no los compartieran del todo y han reconocido mis esfuerzos y aportaciones al debate.

Autor : María José. Data de publicació : 02/11/2010 00:31:03

177    Re: Viaje de un Papa

... Este libro, que se sitúa en el plano de la ensayística histórica, dirigida a un público amplio, ofrece un perfil científico más bien bajo, en cuanto que prescinde de fuentes documentales que matizarían algunas de sus afirmaciones. Por ejemplo, obvia (aunque la conoce), la serie de “Actes et documents du Saint Siege relatifs a la Seconde Guerre Mondiale”, por considerarla, como es ya tradicional en ambientes historiográficos sionistas demasiado “favorable” a la causa pontificia. En cualquier caso el libro se nos ofrece con unas pretensiones excesivamente adoctrinantes y con abundantes descalificaciones de conjunto, que solo se pueden sostener desde una ideología preconcebida y acrítica.” S. Casas. (Fuente: Redalyc- Artículo: Reseña de "La Iglesia Católica y el Holocausto...) Así, pues, para el profesor S. Casas “… el libro se nos ofrece con unas pretensiones excesivamente adoctrinantes y con abundantes descalificaciones de conjunto, que solo se pueden sostener desde una ideología preconcebida y acrítica”. Bueno es saberlo. No es aventurado suponer que, a tenor de la animadversión a la Iglesia que este autor manifiesta, a buen seguro los libros del tal Daniel Jonah GOLDHAGEN harían las delicias del progre. Que tenga algunos como autor favorito a este historiador (prestigioso y todo lo que se quiera) que respira tanto veneno en sus particulares versiones se entiende muchas cosas.

Autor : María José. Data de publicació : 02/11/2010 00:04:03

176    Re: Viaje de un Papa

Hasta ahora apenas había mencionado a Daniel Jonah Goldhagen porque, francamente, desconocía al autor. He hecho algunas pesquisas de sus libros y me he percatado por donde van los tiros. He recurrido a los críticos de su obra. Parece ser que es el prototipo de historiador revisionista, que no deja a nadie indiferente. Están los que consideran su obra aceptable y los que ponen en entredicho sus aportaciones llenas de interpretaciones sesgadas. El historiador Claudio Mutti, no parece muy partidario. Según Mutti, “Goldhagen no merece que se gasten muchas palabras en él. El mismo Raul Hilberg ha liquidado su libro como algo “de nulo valor”; para Norman G. Finkelstein se trata de una “excentricidad” que “roza el ridículo” ya que “aunque ostenta el aparato de un ensayo académico (…) se reduce a poco más que un muestrario de violencia sádica”. Los Verdugos Voluntarios de Hitler, insiste Finkelstein, está “repleto de errores garrafales de interpretación de las fuentes y de contradicciones internas, (…) carece de valor científico”. Su trabajo, muy discutido, de 1996 ‘Hitler’s Willing Executioners / Los Verdugos Complacientes de Hitler’, es una especie de disertación moral o filosófica en la cual el autor deliberadamente se niega al precepto que todo historiador debe sostener: establecer las evidencias materiales antes de hacer cualquier comentario, según otros autores. He visto un artículo firmado por S. Casas (Supongo que se refiere al Prof. Dr. Santiago Casas Rabasa: Profesor Adjunto de Historia de la Iglesia Contemporánea, del Departamento de Teología Histórica, de la Universidad de Navarra. Director de Investigación de la Facultad de Teología) y que publica Redalyc, a propósito de una de las obras de GOLDHAGEN. [Fuente: Redalyc- Artículo: Reseña de "La Iglesia Católica y el Holocausto. Una deuda pendiente" de Daniel Jonah Goldhagen]. “Daniel Jonah GOLDHAGEN, La Iglesia Católica y el Holocausto. Una deuda pendiente, Ed. Taurus, Madrid 2002, 405 pp. Presentamos la traducción al español de la obra Goldhagen titulada A Moral Reckconing. The Role of the Catholic Church in the Holocaust and Ist Unfulfilled Duty of Repair 2002; titulo que Titulo es ya toda una declaración de intenciones. El autor es profesor asociado de Estudios Gubernamentales y Sociales en la Universidad de Harvard y escribió su tesis doctoral sobre el papel de los ciudadanos alemanes durante el Holocausto (Hitler´s Willing Executioners. Ordinary Germans and the Holocaust, 1996).- Esta publicación le valió mas de una polémica. En enero de 2002 publico un largo articulo en la revista “The New Republic” titulado, What Would Jesus Have Done? Pope Pius XII, the Catholic Church and the Holocaust, en que acusaba a Pio XII de antisemita y colaborador de la Alemania nazi. Ese artículo era fruto de la investigación que ahora presentamos y no dejo indiferentes ni a católicos ni a judíos. El libro se mueve más en el campo del ensayo y alta divulgación que en el de la monografía histórica erudita. En su primer libro sobre el holocausto y los ciudadanos alemanes el autor intentaba dar respuesta a dos preguntas: ¿Quiénes hicieron que cosas? ¿Por qué? Ahora Goldhagen quiere dar respuesta a la última pregunta básica, a su juicio, sobre el Holocausto: ¿De que manera son culpables? En la introducción el autor aclara que busca “la clarificación de la culpabilidad moral, del juicio a los actores y de la consideración de cual seria la mejor manera de que tanto ellos como otros repararan los daños causados “. Este fin esta perfectamente delimitado por los títulos de cada una de las tres partes de su ensayo: Clarificar la conducta; Juzgar la culpabilidad y reparar el daño; así como por la introducción y conclusión: Delimitar el problema y encontrar la voluntad. Una idea recorre todo el libro como hilo conductor: la Iglesia ha instigado el antisemitismo que llevo al Holocausto; antisemitismo que remonta a los propios orígenes de la Iglesia. Esta perspectiva se desarrolla con el apoyo de autores afines como James Carrol, David Kertzer, Michael Phayer, Garry Wills y Susan Zuccotti que son escalones de una misma escalera. En el libro no queda títere con cabeza: empezando por la Sagrada Escritura: “El cristianismo ha consagrado un nefando conjunto de acusaciones contra los judíos en su texto fundacional” (p. 300), y acabando por los papas mas recientes, Pío XI, Pío XII y Pablo VI: este ultimo, “primer confidente y encubridor de Pio XII y colaborador en el programa que ayudo a los asesinos en masa alemanes a huir al extranjero y escapar a la justicia después de la guerra” (p. 225). En su afán moralizador el autor introduce cada uno de sus capítulos con citas del Catecismo de la Iglesia Católica que, de alguna manera se vuelven, se vuelven contra la propia Iglesia. ...

Autor : María José. Data de publicació : 01/11/2010 23:59:57

175    Re: Viaje de un Papa

Simy, copio íntegro mi post porque le estás restando carga crítica y atribuyéndome cosas peculiares. Pero que gracias por recordar el texto, anda qué bien si se prestase la misma atención a todos los que sepublican incluso en páginas de portada llamando de todo a colectivos religiosos y sus representantes. --- 162 Re: Viaje de un Papa Simy, invalidas unos datos argumentando que las fuentes no te agradan por equis motivos, pero con eso no rebates verdades apoyadas en testimonios personales, institucionales y documentos. Sobre Catholic.net en efecto se han producido fallos diría que subsanados, el hecho de que hayan trascendido habla bien del medio y sus administradores. Si tanto interés te causa puedes ofrecerte a moderar, creo que exigen valores demostrables acordes con el cristianismo, tú verás si te ajustas al perfil requerido o necesitas un tiempo de formación previa. Esa historia de Santo Dominguito del Val me parece repulsiva, simplemnete no hay derecho que siga allá dando asco a los ojos. Antes o después la quitarán o editarán. Esto en serio. No sobraría cierto cuidado de todos con lo que se publica. Pones ejemplos, uno de un sacerdote católico fiel al Magisterio de la Iglesia huyyy qué mal, pero qué mal malísimo. Y encima escribe loas a la Virgen, los santos...Bueno, ¡y hasta al Papa! Atrevido que ha salido,¿cómo osará? Si us plau indícale el camino correcto o se nos desmanda por esos caminos de perdición. Incluso le da por defender el matrimonio, ¡acabáramos! Besos Autor : maria teresa Fecha de publicación : 31/10/2010 20:32:55 --- ps:"valores acordes con el cristianismo" son muchos, emntre ellos el respeto a las otras religiones.

Autor : maria teresa Data de publicació : 01/11/2010 23:57:50

174    Re: Viaje de un Papa

A Esclarecedor: Leer su comentario me ha supuesto un bálsamo de lucidez, de sentido común, de buenas maneras. Estoy por lo general de acuerdo con sus reflexiones con algunas matizaciones. Que conozca la obra del Padre Robert Graham dice mucho a su favor. Aquí en España la Transición se hizo con la reconciliación de todos los españoles porque, en términos del historiador Fernando García de Cortazar, se diluyeron las responsabilidades en el confesionario de las culpas colectivas, que son de todos, y por tanto, de nadie. Es decir, con el olvido de los agravios y de las culpabilidades de unos y otros se pactaba el perdón, la superación de las dos Españas machadianas. En el tema del Holocausto la responsabilidad es compartida por todos pero en este caso, en unos más que en otros, al menos es esta la impresión. La Iglesia, pese a ser la institución que mas ayudó fue también la que ha sido posteriormente peor tratada en la figura de su máximo líder: Pío XII. Lo que es sorprendente, porque el Papa Pío XII con sus gestiones en la sombra ayudó a salvar la vida de miles de judíos. Tal es así que los líderes hebreos de una generación precedente a la campaña contra Pío XII se mostraron profundamente agradecidos. Durante y después de la guerra muchos hebreos famosos -Albert Einstein, Golda Meir, Moshe Sharett, el rabino Isaac Herzog y muchos otros- expresaron públicamente su gratitud a Pío XII. Pienso que lo que se trata de dilucidar es hasta qué punto Su Santidad hizo todo lo que pudo, si flaqueó en ocasiones o si no resolvió con determinación ciertas cuestiones. Creo que se exige demasiado a un hombre, por muy Papa que fuese, sin tener en cuenta las complicadas circunstancias en que se encontraba, acosado por el terror comunista y acorralado por un régimen nazi que le despreciaba intensamente por lo que representaba. Es muy difícil juzgar. Yo no lo haré. Siento lo de sus abuelos maternos victimas de la barbarie. Aquí, en España sabemos de estos sufrimientos, pues es rara la familia que no ha tenido también victimas de la sinrazón cainita. Esclarecedor, reciba un saludo cordial.

Autor : María José. Data de publicació : 01/11/2010 23:48:48

173    Re: Viaje de un Papa

Lo que encuentro espeluznante es la interpretación torticera que ha hecho de mi expresión “rentabilidad del victimismo”. ¡Cuidado, Simy, con levantar falsos testimonios! Cuando yo empleo esta expresión estoy pensando en la rentabilidad que suponen para algunos como su admirado Goldhagen o John Cornwell, autor del libro "El Papa de Hitler que recibió su contestación con el libro EL MITO DEL PAPA DE HITLER del rabino DALIN, DAVID G., por citar algunos ejemplos, el uso de este espinoso tema de las victimas del Holocausto no tanto por hacerles justicia sino para atizar sin piedad a la Iglesia Católica, a la que atribuyen con total parcialidad y demagogia responsabilidades con argumentos mas que discutibles. No es casual que los libros que calumnian al Papa sean los que han recibido mayor atención de la prensa, particularmente 'El Papa de Hitler', un libro ampliamente comentado y lanzado al mercado pero que curiosamente, casi todos aquellos que hoy se ubican en esta línea –desde los ex seminaristas John Cornwell y Garry Wills, hasta el ex sacerdote James Carroll- son católicos o salidos de la Iglesia o críticos en su relación con ella. Como bien dice el rabino de NY, Dalin, los hebreos, más allá de sus sentimientos respecto de la Iglesia Católica, tienen el deber moral de rechazar todo intento de instrumentalizar el Holocausto y de usarlo de manera partidaria al interior de tal debate. Y esto particularmente cuando tal intento denigra los testimonios de los sobrevivientes del Holocausto y extiende a las personas equivocadas la condena que corresponde a Hitler y los nazis. Si lo que usted pretende es tacharme de judeófoba entonces no es que me esté insultando, simplemente está difamándome. En su ataque además pretende implicar a algún participante-Paul-(que por desgracia ha sido arrastrado por la ignominia de Simy, ya que me impele a dar explicaciones, ¡uff!)) y por extensión a los judíos para avivar el fuego de su maledicencia contra mi honorabilidad y buena fe. ¡Qué fea y sucia estrategia ha utilizado! Pero no infravalore la inteligencia y el buen sentido de los judíos, creyentes o ateos, que aquí puedan participar. ¿Sabe que le digo, Simy? La perdono porque no sabe lo que dice. Su resentimiento y obsesiones no la ayudan nada y menos intentando sembrar cizaña y, desde luego, no son buenos compañeros para el diálogo y la concordia, ni tampoco para la felicidad personal. ¿Me va a condenar públicamente?, la veo con ganas.

Autor : María José. Data de publicació : 01/11/2010 23:45:11

172    Re: Viaje de un Papa

Oh, la lá!, ¡qué de frentes abiertos! Doña Simy: Me entristece comprobar el tono de sus comentarios. Usted parece estar permanentemente a la defensiva, sus armas argumentativas son las descalificaciones por sistema y los juicios de intenciones, en realidad no le interesan otras opiniones, los razonamientos del otro lado. Da la impresión que está anclada en las trincheras adoptando una posición de hostilidad contra todo el que no responda a su perfil pro-condenatorio. Habla de Catholic.net de la que yo ni conocía su existencia (lo que no le quita ninguna credibilidad, mas allá de la responsabilidad individual de los que allí quieran participar o del contenido de determinados informes, artículos y demás textos). Las palabras de Elio Toaff «hemos tenido la oportunidad de experimentar la gran y compasiva benevolencia y la magnanimidad del Papa durante los años infelices de la persecución y del terror, cuando parecía que para nosotros ya no había salida alguna» las he recogido de la noticia publicada por AICA, a propósito de la felicitación de Benedicto XVI al rabino emérito de Roma, Elio Toaff, con motivo de su 95 cumpleaños (¡jo, menuda interpretación ha hecho de mis palabras, chata!). Si tiene usted tanto interés en saber si realmente pronunció o no tales frases escriba a AICA, al ex rabino Elio o al entorno del Elio Toaff o bien al rabino de NY. ¡No me someta a un tercer grado por las supuestas palabras de unos y otros, solo porque a usted no le gusten! Está usted muy obsesionada con los agravios, los dimes y diretes. Se ve que no ha leído los textos donde se utilizaban todo tipo de oprobio y ofensas a los cristianos en general y a los católicos en particular, ya no digo solamente los procedentes de épocas que, al fin y al cabo, estaban inmersas en las grandes pugnas político-religiosas y en los conflictos socioeconómicos ni tampoco de escritos que avivaban los sentimientos anticatólicos mas inimaginables por parte de un sector de la población española (lo que explicaría al menos en parte el genocidio que hubo contra los católicos durante la Guerra Civil 1936-1939 donde todos los excesos fueron posibles (algunas de las soflamas decían por ejemplo que las monjas y frailes envenenaban las aguas y los caramelos para matar a los niños “rojos”). Hoy por hoy, siglo XXI, el sentimiento contra la Iglesia católica es aun muy fuerte y algunos suelen aprovechar la minima para dar rienda suelta a la demagogia anticlerical, metiendo a todos en el mismo caso. Los libelos anticatólicos, los comentarios denigrantes e hirientes contra la Iglesia circulan con plena libertad y libertinaje por Internet pero ¡qué le vamos a hacer! Una vida de enfrentamientos por lo que se dice o dijo seria un infierno y jamás tendríamos paz. Estar continuamente con la lupa inquisitorial por lo que se escribe en este u otro foro es demencial y enfermizo. El antisemitismo es siempre condenable pero ¿qué sentido tiene estar sacando historias que podíamos remontar desde el siglo IV a. C, en el Egipto clásico? Solamente abrir las viejas heridas y profundizar en ellas. Hay un momento en que hay que saber perdonar y enterrar las hachas de guerra si, en verdad, se quiere vivir el presente y afrontar el futuro con armonía.

Autor : María José. Data de publicació : 01/11/2010 23:40:41

171    Re: Viaje de un Papa

Acabo de preparar dos banderas que colgaré en los balcones de mi casa . Blanca y amarilla la del Estado del Vaticano y roja y amarilla la senyera que llevamos en el corazón todos los catalanes porque es el símbolo de nuestra nación. Las colocaré a la misma altura y frente al mismo aire que las hará ondean al unísono. Siento que este Papa llega a Catalunya en el momento oportuno, creo que va a decir cosas importantes para todos y su repercusión va a ser impresionante en el mundo. El que lo vea por televisión se quedará impactado por la belleza de la hermosa Catedral del genio universal , Gaudí. Me siento muy feliz y orgullosa de que esto ocurra en mi ciudad, Barcelona.

Autor : Terse Data de publicació : 01/11/2010 23:00:19

170    Re: Viaje de un Papa

Simy #155-6-7 A ésto me refería justamente, que es donde sí creo hay que poner la energía en los encuentros ecumenicos. Se debe trabajar mancomunadamente con los amigos cristianos para modificar éste tipo de contenidos que todavía quedan en la catequesis. Cuidar las áreas que pueden llevar a las personas a envenenar sus mentes respecto de los judios. Esto sí nos atañe. Besos Paul PD Eyyy guapa, en éste tema estás pero que de lo más activa. Mis felicitaciones.

Autor : Paul Data de publicació : 01/11/2010 22:44:37

169    Re: Viaje de un Papa

Maria Teresa #164 Sin duda que tus aportes sobre todos los aspectos de la religión y a través de todos éstos años han servido, y nunca te lo ruego, se te ocurra pensar lo contrario. La info que has publicado siempre nos ha servido para enriquecer nuestro conocimiento. Vamos Marité, que no se crea otra cosa. Besos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 01/11/2010 22:12:13

168    Re: Viaje de un Papa

Maria Jose #147 Mira, en primer lugar me parece prioritario aclarar un punto cuando expresas: "En fin, tengo la impresión que escriba lo que escriba, ponga cientos de ejemplos de unos y otros, todo acabará estrellándose en un muro…en el muro de la obstinación, del encono. Es una pena." Debes comprender que acá la cuestión no es convencer a nadie sino que cada uno exponga sus pensamientos. A veces lo lograrás y a veces lo que escribes servirá para la reflexión de los demás aunque no estén de acuerdo contigo, pero no esperes (será en vano) que por articular respuestas que a tí te resultan sólidas el resto cambiará de parecer automáticamente. Y mi impresión es que nadie te ha respondido con encono, o con cerrazón, todo lo contrario. Por otro lado, sigo manteniendo lo que expresé anteriormente, pienso que las instituciones judías no deben involucrarse en cuestiones que hacen a la vida interna de otras iglesias, como ser en éste caso la selección de sus santos por parte de la iglesia católica. Que te quede claro, no me atañe ni me molesta ni me enoja que la cristiandad elija a Pio XII como santo. Ahora bien, con ésa salvedad, lo que sí me atañe es todo el derecho de posar una mirada crítica como jefe del Estado Vaticano, que si no como religioso o como lider de la Iglesia en cuestiones de índole espiritual-religiosa, sí en su rol de estadista político. Y aquí y desde ésa óptica hice la reflexión que tanto te molestó en mi #136. Creo y sigo pensando aclaro, desapasionadamente, que en una era de tanta oscuridad, de tanto espíritu atribulado, hubiera sido una brisa de aire fresco moral necesaria que el Papa, hubiera alzado su voz a los cuatro puntos cardinales del orbe hablando a los corazones no sólo de cristianos católicos, sino de toda la humanidad denunciando, advirtiendo, reclamando un parate total, y tratando de hacer entrar en razón de la total irracionalidad, respecto a la tragedia que estaba sucediendo delante de sus narices. Hubiera hecho mucho bien al espíritu de millones y millones de individuos escuchar ésa voz del Papa, que finalmente no fue. Y cuando dejo a un lado el tema de salvar vidas judías, es porque pretendí poner el acento en la tragedia humanitaria en un plano general que estaban materializando el nazismo y el Japón más allá de la Shoá. Y es mi pensamiento y sólo mío, que existen momentos en que hay que callar y existen momentos en los que hay que gritar y bien fuerte como era éste que nos refiere. Calidos saludos Paul PD. Te pido una aclaración sobre el sentido de tu frase “rentabilidad del victimismo”

Autor : Paul Data de publicació : 01/11/2010 16:43:25

167    Re: Viaje de un Papa

Lean mis 153 y 158, dedicados a la amiga Maria Jose Victimismo judío? Elio Toaff diciendo que David Dalin es una autoridad que hay que reconocer para darle los honores que merece Pacelli? Alguno de ustedes piensa que enterrar en veborrea lo que se afirma despista al lector. Pero no. Aqui dejo el debate, salvo error u omisión

Autor : Simy Data de publicació : 01/11/2010 11:42:36

166    Re: Viaje de un Papa

163 " e incluso con un matiz anti-sionista " Spy, sin matiz, totalmente anti. Releia el otro día la serie de 7 artículos aparecidos en El Pais. Son peores en segunda lectura. E imagino que en la tercera empeorarán. Están llenos de inquina hacia Israel y de falta de empatia. Pero Don Mario es un enfant terrible y sabrá hacérselo perdonar por sus adeptos entre quienes no me cuenta

Autor : Simy Data de publicació : 01/11/2010 11:33:53

165    Re: Viaje de un Papa

Pones ejemplos, uno de un sacerdote católico fiel al Magisterio de la Iglesia huyyy qué mal, pero qué mal malísimo. Y encima escribe loas a la Virgen, los santos...Bueno, ¡y hasta al Papa! Atrevido que ha salido,¿cómo osará? Si us plau indícale el camino correcto o se nos desmanda por esos caminos de perdición. Incluso le da por defender el matrimonio, ¡acabáramos! (Maria Teresa) --------- Si, por una sencilla razón, porque he leido sus textos, y no desdicen unpelo los que en catholic. Puedes entrar en mercaba.org.y hacer un poquito de surfin:te encontrarás varias perlitas del estilo. Entiendo que a ti no te escandalice, aunque debería que una web dedicada a la catequesis incluya LIBELOS ANTIJUDÍOS Y se sigan afirmando cosas como que los JUDIOS AMASAN EL PAN PASCUAL CON SANGRE DE NIÑOS CRISTIANOS, pero a cualquiera no ya interesado en las relaciones judeocristianas, sino en que se difundan verdades debería preocuparle Y MUCHO, aunque solo fuera por cumplir con el espiritu del concilio, no ya por interés en la justicia y la verdad, no, solo por cumplir con el espíritu del concilio A ver si os moveis y conseguis quitar esa infamia y otras de las webs que te he enviado

Autor : Simy Data de publicació : 01/11/2010 11:29:29

164    Re: Viaje de un Papa

Escla, me he pasado años aportando datos sobre el pontífice y la persona, no puede ser que se lea repetidamente algo y ni siquiera se modifique la opinión ni un ápice. Significa que la postura es predeterminada e inmutable, así que ante esa cerrazón poco sirve razonar. eso sobre un jefe religioso,¿y de los países que intervenían en el conflicto, no hay nada que decir? Porque vaya, parece que muchas dificultades externas no se presentaron en la macabra obra. Mientras, las tintas contra el cura como siempre.

Autor : maria teresa Data de publicació : 01/11/2010 09:35:26

163    Re: Viaje de un Papa

A María José 152,- Yo también!. El primer 'tiraje'- esta vez- dicen que será el décuplo que cualquier anterior. Enhorabuena!. Creo que- básicamemte- trata del Colonialismo e Imperialismo aberrantes de las grandes potencias de los siglos del 16 al 19 y cómo expoliaron, sin medida, ni clemencia a sus víctimas. Señaladamente del no tan mentado caso- como otros- de la Bélgica ( que ahora quiere dividirse casi como los palestinos entre valois- católicos- sureños, y flamencos- protestantes- norteños ). ( Y adivina qué!?..: Bélgica - irónica y paradójicamente- en es el país sede de nada menos que la Unión Europea !!!. Dime tú si no es un chiste !!!.. En cuanto a un "decepcionante" Mario: a mí, - gran admirador y lector de su obra en general- lo único que me ha decepcionado hasta la fecha, - y lo repito,- es su opinión sesgada, llena de medias verdades (son las peores!), e incluso con un matiz anti-sionista ( yo no creo que MVL sea judeófobo, aun que como "tonto útil" les hace mucho favor, obteniendo-objetivamente hablando- el mismo EFECTO aunque él no lo pretendiera; lo que me llama la atención en una mente lúcida y aguda como la de él !!. Cariños muchos de,- Spy Boy

Autor : Spy Boy (1220 / 5000) Data de publicació : 31/10/2010 23:32:33

162    Re: Viaje de un Papa

Simy, invalidas unos datos argumentando que las fuentes no te agradan por equis motivos, pero con eso no rebates verdades apoyadas en testimonios personales, institucionales y documentos. Sobre Catholic.net en efecto se han producido fallos diría que subsanados, el hecho de que hayan trascendido habla bien del medio y sus administradores. Si tanto interés te causa puedes ofrecerte a moderar, creo que exigen valores demostrables acordes con el cristianismo, tú verás si te ajustas al perfil requerido o necesitas un tiempo de formación previa. Esa historia de Santo Dominguito del Val me parece repulsiva, simplemnete no hay derecho que siga allá dando asco a los ojos. Antes o después la quitarán o editarán. Esto en serio. No sobraría cierto cuidado de todos con lo que se publica. Pones ejemplos, uno de un sacerdote católico fiel al Magisterio de la Iglesia huyyy qué mal, pero qué mal malísimo. Y encima escribe loas a la Virgen, los santos...Bueno, ¡y hasta al Papa! Atrevido que ha salido,¿cómo osará? Si us plau indícale el camino correcto o se nos desmanda por esos caminos de perdición. Incluso le da por defender el matrimonio, ¡acabáramos! Besos

Autor : maria teresa Data de publicació : 31/10/2010 20:32:55

161    Re: Viaje de un Papa

Continuación Nada fácil me resultaron las tremendas imágenes de su film “Amén” de 2002. Es una fuerte y directa acusación al Vaticano respecto a su complicidad con los genocidas nazis. Película fuerte, valiente y desgarradora. Es la visión de Costa Gavras seguramente influenciado por “El Vicario” de Rolf Hochhut. Y “El Vicario” es la opinión de su autor, y Dalin opina lo que opina, y a la única conclusión que se puede arribar tras la opinión de miles de personas de bien, es que Pacelli era y es un hombre controvertido. Esa es la palabra exacta y solo podremos hacerla más comprensible con sinónimos. Un hombre debatido, discutido y litigado. Finalmente será imposible conocer la verdad. Y aunque yo tengo mi presentimiento, me abstengo de emitir una opinión terminante. Trataré de explicarme. Vamos a imaginarnos por un momento que Pacelli está vivo. Terminó la guerra y es enjuiciado por crímenes de lesa humanidad. Un numeroso grupo lo acusa de ser un monstruo, otro grupo igualmente numeroso no solamente desmiente esa vil acusación sino que dice que ayudó y salvo a miles de valiosas vidas humanas. El jurado está dividido en partes iguales y no llegan a un acuerdo con el fallo. Lo ponen en mis manos y yo debo fallar. Yo en ese caso como juez, lo absuelvo. Porque es mil veces peor ante la duda, condenar a un inocente, que dejar libre a un culpable. Pero dejarlo libre de modo alguno significa que deba ser premiado. Hubo dudas y por eso se falló de ese modo. Las dudas subsistirán. No merece premio. Si merece la libertad. Son dos cosas totalmente diferentes. Además, y ese es el quid de la cuestión. Si es verdad que ha ayudado y salvó vidas, nadie le puede quitar ese honor. Premiado o no premiado, la buena obra la realizó. Nadie es más o es menos por recibir un premio. Vale lo que hizo. El premio es secundario (entendiendo como premio la beatificación). Sus seguidores y admiradores no lo respetarán y admirarán más por esa distinción. Su condición de hombre de bien está bajo resguardo. Pero si por el contrario, es verdad que ha sido un perverso colaboracionista, entonces debería tener su castigo, de ningún modo debe ser premiado. Para los que sienten que fue culpable, el premio sería una afrenta inadmisible. No solamente que actuó vergonzosamente, encima se lo premia. ¡No puede ser! Una situación de vergüenza y de humillación. Esa es la gran diferencia. Si se lo beatifica, los que reconocen su obra de bien se sentirán complacidos. Pero los que lo encuentran culpable, serán horriblemente humillados. Si no se lo beatifica, sus seguidores lo respetarán igual, en cambio los otros se librarán de la mencionada humillación. No creo que sea difícil de comprender. Yo no tomé partido en este escrito. Traté eso sí de marcar importantísimas diferencias. Creo que he clarificado y echado luz sobre un tema que ciertamente es complejo. Traté el tema y sustenté esas diferencias. Es eso precisamente lo que requiere el sano debate. Sustento, pues bien, aquí está. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 31/10/2010 20:21:00

160    Re: Viaje de un Papa

María José: No suelo ser breve, pero en este caso lo que importa es ser claro. La opinión aquí debe ser muy precisa. Me parece muy encomiable tu defensa del Papa Pio XII. Salta a la vista que has trabajado en el tema y has recopilado información al respecto. No obstante ello yo tengo mis dudas respecto a la actuación que le cupo al pontífice en aquellos durísimos tiempos. Desde hace muchos años leo y escucho opiniones condenatorias, alegando que el Papa "miró hacia otro lado" mientras acontecían los horripilantes hechos concernientes al Holocausto. En realidad casi no sería de extrañar, habida cuenta de los calamitosos resultados del genocidio en cuestión, y fundamentalmente habiéndose comprobado el gran desinterés y la complicidad pasiva que empleó prácticamente todo el mundo. En ese aspecto posiblemente le quepa a Estados Unidos y a Inglaterra uno de los papeles más implicatorios. Pero sé que hubo un puñado de valientes que no obstante las dificultades, se jugaron a favor de las millones de víctimas inocentes, ganándose de ese modo un agradecimiento por el tiempo de los tiempos. Personalmente rindo un homenaje a todos aquellos que les cupo tan noble desenvolvimiento. Israel dio en llamar "Justo entre las Naciones" a todo aquel que colaboró en la difícil tarea de salvar vidas humanas inocentes. No sería justo dejar de recordar lo difícil de dicha tarea, habida cuenta que el verdugo era nada menos que el poderosísimo ejército del Tercer Reich, munido de un armamento y de un poder tremendo, además de una perversidad sin igual. Animarse contra semejante enemigo era tarea tan solo de “gigantes”. Raoul Wallenberg fue sin lugar a dudas uno de ellos. Miep Gies lo fue. Por supuesto que Varian Fry también lo fue. Pues claro que Irena Sendler también merece esta distinción, y ni que hablar de la gloriosa resistencia danesa. La lista es larga y debe de haber miles de personas que ayudaron a escapar a judíos del horror y nadie jamás se enteró. Son héroes anónimos. Pero los héroes por lo general lo menos que quieren es prensa y nada hacen, con el fin de ser laureados. Pero así como conozco los nombres de esos héroes, sé también que el rabino David Dalin propuso a Pio Xll como uno de esos "Justos entre las Naciones". Eso que dices es verdad, así como lo es la propuesta de que el Papa sea beatificado. Conozco también la tarea de Robert Graham que publicó doce volúmenes acerca de hechos que conciernen al prelado, intentado desprenderlo de las acusaciones en cuestión. Fue uno de sus más enfáticos defensores. No es por supuesto tarea de un judío verificar o siquiera opinar sobre quién debe ser santificado por la Iglesia Católica y quien no lo debe ser. Pero este caso es diferente. No es "el premio" en sí el que me preocupa, sino la preocupación de que existiendo opiniones tan encontradas, no me parece lógico tomar tan trascendente determinación. Me cabe algún derecho opinar sobre el tema ya que tal como dije la Iglesia Católica me es ajena, no así las víctimas del Holocausto. A las mismas me unen varios factores. El primero es mi fuerte sentimiento, el segundo es que entre los masacrados se encontraban mis abuelos maternos, y además me siento terriblemente hermanado con todos los aniquilados, y no dejaré de defenderlos del modo que sea. Ellos ya no lo pueden hacer. Yo sí puedo. Lucho por su honor. Eran tan inocentes como lo eres tú y como lo soy yo. No soy hombre de izquierdas. Por lo tanto soy en oportunidades bastante más crítico con quien adopta ese posicionamiento. Pero es indiscutible que esa corriente nutrió al mundo de grandes pensadores y de intelectuales indiscutidos. El cineasta franco-griego Costa Gavras es uno de ellos. He visto todos sus films y creo firmemente en su buena intención, aunque en ocasiones haya abordado posiciones que no se correspondían con mi particular visión. Pero es un hombre decente que defiende sus convicciones con verdadero convencimiento. Un hombre que de alguna manera tiene un parecido con “nuestra Pilar”. Ambos no soportan las tremendas injusticias que contaminan a la humanidad y luchan con fiereza contra ellas. Cada cual a su modo. Pilar con la pluma. Costa Gavras con su cámara acusadora, que maravilló a millones de personas de mi generación. Continúa

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 31/10/2010 20:19:08

159    Re: Viaje de un Papa

Un debate muy inteligente, instructivo y sosegado. He aprendido mucho. Gracias a todos pero en especial a María José. Ha estado magnífica.

Autor : Terse Data de publicació : 31/10/2010 18:17:47

158    Re: Viaje de un Papa

Y fijate Paul en el 147 lo que afirma Maria Jose "A la muerte de Pío XII hubo unanimidad en el elogio, de aquí a unos años parece que ha habido una enorme campaña de desprestigio por parte de determinadas organizaciones y personalidades (por razones que se me escapan) muy interesados, seguramente, en la rentabilidad del victimismo ¿ LA RENTABILIDAD DEL VICTIMISMO? No se le cae la cara de vergüenza de afirmar eso en un foro dónde la están leyendo judíis Siga con lo que la mantiene ocupada Maria José, es mas que probable que vaya en sentido opuesto a lo que se entiende por ecumenismo y relaciones judeocristianas Se lo voy a firmar y todo con mi apellido por si quiere poner una denuncia

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 31/10/2010 17:25:42

157    Re: Viaje de un Papa

Sigue Todos nos imaginamos fácilmente los espasmos de dolor que estremecerían aquellos músculos delicados de niño. Abrieron sus venas para recoger en unos vasos preparados su sangre. Sangre inocente que iba a ser el jugo con que amasasen los panes ácimos de la Pascua. Una vez muerto cortaron sus manos y cabeza, que arrojaron a un pozo de la casa donde había tenido lugar el horrendo crimen. Su cuerpo mutilado fue llevado, como dicen las Actas, a orillas del Ebro. Allí sería más difícil encontrarlo. Los judíos se retiraron a sus casas contentos de haber hecho un gran servicio a Dios. La Seo había perdido a su mejor monaguillo y el cielo había ganado un ángel más. Todo esto ocurría la noche del 31 de agosto de 1250. Dios tenía preparado su día de triunfo, su mañana de resurrección, para Dominguito del Val. Mientras en la casa del notario Sancho del Val se oían gemidos de dolor, una extraña aureola aparecía en la ribera del Ebro. Los guardas del puente de barcas echado sobre el río habían visto con asombro durante varios días el mismo acontecimiento. La noticia recorre toda Zaragoza. Algunas autoridades y un grupo de clérigos se dirigen hacia el lugar de la luz misteriosa. Allí hay un pequeño trozo de tierra recientemente removida. Se escarba y, metido en un saco, aparece un bulto sanguinolento. Se comprueba que es el cuerpo mutilado de Dominguito. Una ola de dolor e indignación invade la ciudad de punta a punta. La cabeza y las manos aparecen, también, de una manera milagrosa. Aunque aquí la leyenda no concuerda. Según una versión, un perrazo negro gime lastimeramente, y sin que nadie le pueda espantar, al borde del pozo a que fueron arrojados los miembros del niño mártir. Es el perro del notario Sancho del Val. Se agota el agua y en el fondo aparecen las manos y cabeza de Dominguito. Otra versión dice que las aguas del pozo se llenaron de resplandeciente luz, que crecieron y desbordadas mostraron el tesoro que guardaban en el fondo. Pronto se supo toda la verdad del hecho. El mismo Albayucet lo iba diciendo: "Sí, yo he sido. Matadme, me es igual; la mirada del muerto me persigue, y el sueño ha huido de mis ojos". El santo niño había de conseguir el arrepentimiento para su asesino. Bautizado y arrepentido, Albayucet subirá tranquilo a la horca. "Divulgado el suceso —escribe fray Lamberto de Zaragoza—, y obrados por el divino poder muchos milagros, el obispo Arnaldo dispuso una procesión general, a la que asistió con todo el clero la ciudad, la nobleza, la tropa y la plebe, todos con velas blancas, y llevaron el santo cuerpo por todas las iglesias y calles de la ciudad, hasta por la puerta Cineja, mostrándolo a todos y haciendo ver en él las llagas de las manos y pies y costado." Hoy mismo es muy viva la devoción que Zaragoza siente por su glorioso mártir. Su fiesta está incluida entre las de primera clase y los niños de coro de La Seo y del Pilar le festejan como Santo patrono. Desde los días del martirio existe la cofradía de Santo Dominguito. El rey Jaime I de Aragón tuvo a honor ser inscrito en ella. Sus restos mortales se conservan en una capilla de la catedral en hermosa urna de alabastro. Sobre la urna un ángel sostiene esta leyenda: "Aquí yace el bienaventurado niño Domingo del Val, mártir por el nombre de Cristo". ¡Felicidades a quienes lleven este nombre! Fuente Catholic.net linK http://es.catholic.net/santoral/articulo.php?id=13048 El portal está en Méjico En México D.F., muy lejos del ordenador casero de Luis Fernando, hay una mujer que nos puede contar muchos testimonios. Lucrecia Rego de Planas, 41 años, casada, ocho hijos, es la directora de Catholic.net en español (http://es.catholic.net ), posiblemente el portal católico generalista en español más visitado en la actualidad. http://www.mercaba.org ''Un portal que contenga toda la información y los documentos sobre nuestra fe e Iglesia. Pero de una forma rápida, dinámica y amena. Y ese portal quizás lo haga en Murcia también un venerable sacerdote llamado don Pedro Azuar.

Autor : Simy Data de publicació : 31/10/2010 17:19:58

156    Re: Viaje de un Papa

Sigue Uno se resiste a creer la historia que voy a contar. Es increíble que haya hombres tan malos. Sin embargo, parece que la substancia del hecho es verdad. Los judíos solían amasar los alimentos de su cena pascual con sangre de niños cristianos. La historia nos ha conservado los nombres de estas víctimas inocentes: Simón de Livolés, Ricardo de Norwick, el Niño de la Guardia y Santo Dominguito del Val. "Oyemos decir —escribía el rey Alfonso el Sabio, en aquellos mismos días de Santo Dominguito del Val— que los judíos ficieron, et facem el día de Viernes Santo remembranza de la pasión de Nuestro Señor, furtando los niños et poniéndolos en la cruz, et faciendo imágenes de cera et crucificándolas, cuando los niños no pueden haber." Los judíos eran por entonces muchos y poderosos en Zaragoza. En la sinagoga se había recordado "que al que presentase un niño cristiano sería eximido de penas y tributos". Y un sábado al terminar de explicar la Ley el rabino, dijo: "Necesitamos sangre cristiana. Si celebramos sin ella la fiesta de la Pascua, Jehová podrá echarnos en cara nuestra negligencia". Estas palabras fueron bien recogidas por Mosé Albayucet, un usurero de cara apergaminada y nariz ganchuda. Por su frente arrugada pasó una idea negra. Pensó en aquel niño que todos los días al oscurecer pasaba delante de su tienda. Este niño era Dominguito del Val, que volvía de la catedral a casa. A veces solo y otras con un grupo de compañeros. Con frecuencia, al cruzar el barrio judío, de tiendas obscuras y estrechas callejuelas, cantaban himnos en honor del Señor y su Santísima Madre. Seguramente los que acababan de ensayar con el capiscol de la catedral. Más de una vez los había oído Mosé Albayucet y, desde la puerta de su tienda, los había amenazado con su mano. Le pareció la ocasión oportuna y prometió a sus compañeros de secta que aquel año iban a tener sangre de niño cristiano para la Pascua y bien reciente. Era el miércoles 31 de agosto de 1250. El atardecer se hacía más obscuro en las estrechas callejuelas del barrio judío por donde pasaba Dominguito camino de su casa. De repente, y antes de pensarlo o poder lanzar un grito, nota que algo se le echa encima. Son las manos de Mosé Albayucet que le cubren el rostro con un manto. Le amordaza bien la boca para que no pueda gritar y le mete de momento en su casa. Las garras de la maldad acaban de hacer su presa. Aquella misma noche es trasladado el inocente niño a la casa de uno de los rabinos principales. Allí están los príncipes de la sinagoga. Dominguito tiembla de miedo ante aquellos rostros astutos y malvados. Sus manos aprietan la cruz que pende de su pecho. —Querido niño —le dice una voz zalamera—, no queremos hacerte mal ninguno; pero si quieres salir de aquí tienes que pisar ese Cristo. —Eso nunca —dice el niño—. Es mi Dios. No, no y mil veces no. —Acabemos pronto —dicen aquellos malvados ante la firmeza del niño. Va a repetirse la escena del Calvario. Uno acerca las escaleras que apoya sobre la pared; otro presenta el martillo y los clavos, y no falta quien coloca en la rubia cabellera del niño una corona de zarzas, así el parecido con la crucifixión de Cristo será mayor. Con gran sobriedad de palabras refieren las Actas del martirio lo que sucedió: "Arrimáronle a una pared, renovando furiosos en él la pasión del divino Redentor; crucificáronle, horadando con algunos clavos sus manos y pies; abriéronle el costado con una lanza, y cuando hubo expirado, para que no se descubriese tan enorme maldad, lo envolvieron y ataron en un lío y lo enterraron en la orilla del Ebro en el silencio de la noche."

Autor : Data de publicació : 31/10/2010 17:16:46

155    Re: Viaje de un Papa

Martirologio Romano: En la ciudad de Zaragoza, en la región de Aragón, memoria de santo Domingo del Val, mártir (1250). Dominguito del Val nació en Zaragoza, la ciudad de la Virgen y de los Innumerables Mártires, el año 1243. Era rey de Aragón Jaime el Conquistador, vicario de Cristo en Roma, Inocencio IV, y obispo de Zaragoza, Arnaldo de Peralta. Media España estaba bajo el dominio de los moros y en cada pecho español se albergaba un cruzado. Los padres de Dominguito se llamaban Sancho del Val e Isabel Sancho. Su madre era de pura cepa zaragozana, y su padre, de origen francés. El abuelo paterno había sido un esforzado guerrero a las órdenes del rey don Alfonso el Batallador. A su lado estuvo en el asedio de Zaragoza, que fue duro y prolongado. Todos los cruzados franceses se marcharon a sus casas; todos, menos uno. "Fue nuestro antepasado —decía Sancho del Val a su hijo, siempre que le contaba la historia—. El señor del Val, hijo de la fuerte Bretaña, sufrió inquebrantable el hambre y la sed, los hielos del invierno y los fuegos del verano, las vigilias prolongadas y los golpes de las armas enemigas. Y al rendirse la ciudad, el rey le hizo rico y noble, igualándole con los españoles más ilustres". Sancho del Val no siguió a su padre por el camino de las armas. Prefirió las letras. Fue tabelión o notario y su firma quedó estampada en las actas de las Cortes de Aragón, al lado de las firmas de condes y obispos. Dios bendijo la unión de Sancho e Isabel dándoles un hijo que iba a ser mártir y modelo de todos los niños y, de un modo especial, de los monaguillos. Porque Santo Dominguito del Val es el patrono de los monaguillos y niños de coro. El fue infantico de la catedral de Zaragoza, vistió con garbo la sotanilla roja y repiqueteó con gusto la campanilla en los días de fiesta grande. La imagen que todos hemos visto de este tierno niño nos lo representa con las vestiduras de monaguillo. Clavado en la pared con su hermosa sotana y amplio roquete. La mirada hacia el cielo y unos surcos de sangre goteando de sus pies y manos. Una estampa de dolor ciertamente, pero, también, de valentía superior a las fuerzas de un niño de pocos años. Las nobles condiciones, especialmente su piedad, que se advertían en el niño según crecía, indujeron a los padres a dedicarlo al santuario, al sacerdocio. Cuando fue mayorcito lo enviaron a la catedral. Entonces la catedral era la casa de Dios y, al mismo tiempo, escuela. Todas las mañanas, al salir el sol, hacía Dominguito el camino que separaba el barrio de San Miguel de la Seo. Una vez allí, lo primero que hacía era ayudar a misa y cantar en el coro las alabanzas de Dios y a la Virgen. Cumplido fielmente su oficio de monaguillo, bajaba al claustro de la catedral a empezar la tarea escolar. Con el capiscol o maestro de canto ensayaban los himnos, salmos y antífonas del oficio divino. La historia y la tradición nos presentan a nuestro Santo especialmente aficionado y dotado para el canto. Por algo es el patrono de los niños de coro y seises. La tarea escolar incluía más cosas. Había que aprender a leer, a contar, a escribir. Los pequeños dedos se iban acostumbrando a hacer garabatos sobre las tablillas apoyadas en las rodillas. La voz del maestro se oía potente y, al acabar, las cabecitas de los pequeños escolares se inclinaban rápidamente para escribir en los viejos pergaminos lo que acababan de oír. Así un día y otro día. Al atardecer volvía a casa. Un beso a los padres, y luego a contarles lo que había aprendido aquel día y las peripecias de los compañeros.

Autor : Simy Data de publicació : 31/10/2010 17:15:51

154    Re: Viaje de un Papa

Recomiendo leer mis intervenciones 140 a 144 para que cuando vean Catholic.net como prueba de algo sepan de que estamos hablando Me dirijo a vosotros por si podéis prestarme alguna ayuda. En la página Catholic.net he encontrado en el apartado "Santoral" una reseña sobre Santo Dominguito del Val, que da por buenos los libelos antijudíos que circularon durante la Baja Edad Media: "Los judíos solían amasar los alimentos de su cena pascual con sangre de niños cristianos. La historia nos ha conservado los nombres de estas víctimas inocentes: Simón de Livolés, Ricardo de Norwick, el Niño de la Guardia y Santo Dominguito del Val. " http://es.catholic.net/santoral/articulo.php?id=13048 El resto es del mismo cariz. Desconozco qué se puede hacer para protestar por el contenido del artículo. .................. Copio el articulo por trozo vista la limitación de la extensión

Autor : Simy Data de publicació : 31/10/2010 17:15:06

153    Re: Viaje de un Papa

Mire Maria Jose, no he leido toda la información que aporta para sepultar por ahi abajo fiabilidad de Catholic net como prueba de algo en el debate. Pero la podrán leer bajo sus post quienes estén interesados A Yo no niego en absoluto que Elio Toaff, quien recibiera al Papa Juan Pablo II en la sinagoga de Roma, haya felicitado al Papa por su cumpleaños. NIego esto que afirma usted "Negar la legitimidad de la gratitud expresada hacia Pío XII, dice el historiador judío David Dalin, equivale a negar la credibilidad de los testimonios personales y de los juicios expresados acerca del mismo Holocausto. «Más que de ningún otro», señalaba Elio Toaff" Y no voy a molestarme en buscar la numeración de dónde lo afirma ni de qué fuente lo extrae, porque resulta tan inverosimil que no hace convencerá a un solo lector que no sea de su cuerda. Pero es que me tiene usted un poco cansada con las fuentes que aporta para dar credibilidad a sus informaciones. ¡ Si todas son como las que aportó para refutar Goldhagen, o Catholic net dónde se afirma sin empacho que "Los judíos solian amasar el pan pascual con sangre de niños cristianos" comprenderá que poner en boca de Elio Toaff palabras de gratitud hacia Pio XII Y " ese " Mas que ningún otro" resulte a todas luces inverosimil Sea usted feliz Maria José con lo que ha decidido creerse.

Autor : Simy Data de publicació : 31/10/2010 17:10:13

152    Re: Viaje de un Papa

Spy Boy: Celebro que te guste la literatura. Yo estoy deseando de comprar lo último de mi admirado Mario Vargas Llosa, y satisfecha por lo de su merecido Nobel, ya tocaba. Se trata de “El sueño del celta”, de venta en España a partir de 3 de noviembre, basada en la vida de Roger Casement, cónsul británico, nacionalista irlandés y reo ajusticiado. Un hombre que tuvo una vida llena de contradicciones pero que se atrevió a denunciar las atrocidades coloniales del Congo regido por el todopoderoso rey Leopoldo II de Bélgica. Seguro que tampoco, en esta ocasión, el gran Mario me decepcionará. Veo que tanto Paul como tú citáis al historiador PAUL JOHNSON, del que he oído hablar y visto en alguna que otra entrevista en los periódicos pero del que aún no he leído nada. No descarto, naturalmente, la posibilidad de comprar algunas de sus obras en cuanto pueda y el tiempo (y el dinero) me lo permitan. Un cordialismo saludo.

Autor : María José. Data de publicació : 31/10/2010 14:04:47

151    Re: Viaje de un Papa

A Paul: Tus comentarios me habían parecido un saludable ejercicio de sentido común, de acertada equidad hasta que he llegado al último. Dices que “dejemos a un lado la cuestión de que si Pío XII salvó o no la vida de judíos…” ¡Por favor, No, hombre, es lo fundamental! Dices “…haber respondido a la tragedia con un doloroso silencio. La sensación que nos deja es que Pacelli en su rol, nos falló a todos, a la humanidad, cristianos o no. Fue una tremenda prueba de la que a mi modesto entender, no la pasó como correspondía”. Evidentemente es una opinión tuya, una percepción subjetiva pero no la de todos, las de los miles de supervivientes que pudieron salvarse gracias a ese “doloroso silencio”, del que hablas, que es silencio relativo y productivo, amen de testimonios que he citado y otros que están ahí para los que quieran leerles. Pacelli, no sé hasta que punto calló, como si lo hizo el World Jewish Congress pero la Iglesia fue la que más ayudó pese a las extremas circunstancias y a su dificilísima situación y así se lo han reconocido archiconocidos judíos y no judíos. En fin, tengo la impresión que escriba lo que escriba, ponga cientos de ejemplos de unos y otros, todo acabará estrellándose en un muro…en el muro de la obstinación, del encono. Es una pena. ……………………………………………………………………………………………………………… A la muerte de Pío XII hubo unanimidad en el elogio, de aquí a unos años parece que ha habido una enorme campaña de desprestigio por parte de determinadas organizaciones y personalidades (por razones que se me escapan) muy interesados, seguramente, en la rentabilidad del victimismo. Mi impresión es que finalmente con el tiempo se acabará por hacerse un juicio más ponderado, menos pasional, más ajustado a la realidad histórica. Cuando se llegue a este punto se hará en verdad justicia. Observo en este asunto además mucha hipocresía, doble vara de medir. Dejaré ya el tema porque he perdido un tiempo precioso, del que apenas dispongo.

Autor : María José. Data de publicació : 31/10/2010 14:03:10

150    Re: Viaje de un Papa

Simy, no se trata, como usted dice, de que el rabino de NY -y otros muchos- dedique sus esfuerzos en convencer al WJC y Yad Vashem, (¿y por qué no al revés?) sino de no negar las evidencias. Desacreditar los testimonios personales y de los juicios formulados acerca del mismo Holocausto, los agradecimientos expresados en su tiempo por conocidísimos judíos y cristianos, las pruebas de los testigos y las experiencias de los supervivientes del Holocausto o las investigaciones realizadas con rigor como las del ex cónsul de Israel en Milán, Pinchas Lapide en “Los tres últimos Papas y los judíos”, que entrevistó a los italianos supervivientes del Holocausto y según el cual Pío XII «contribuyó sustancialmente a salvar a 700.000 judíos, y tal vez a otros 860.000, de la muerte segura a manos de los nazis» y numerosa bibliografía similar, o lo recogido en los 12 volúmenes de 12000 paginas en los años 1965-1982, con el título de Actes et Documents du Saint-Siège relatifs à la Seconde Guerre Mondial del ya fallecido P. Pierre Blet, encargado de la publicación de los documentos de los archivos vaticanos sobre la Segunda Guerra Mundial, etc. es adoptar una postura rígida, de ceguera hostilidad, de empecinamiento enfermizo que no conduce a ningún lado. Sea generosa, mujer, y aunque le duela, reconozca al menos la verdad de los supervivientes, de los textos publicados después de la II Guerra Mundial donde se recogen los agradecimientos y de la buen gestión realizada para salvar tantas vidas. No niegue la mayor. También niega, sin empacho, que puedan ser verdad las palabras de Elio Toaff, -un judío italiano que sobrevivió al Holocausto y llegó a ser rabino jefe de Roma- «hemos tenido la oportunidad de experimentar la gran y compasiva benevolencia y la magnanimidad del Papa durante los años infelices de la persecución y del terror, cuando parecía que para nosotros ya no había salida alguna». Entonces, doña Simy todo tipo de razonamiento con usted es absurdo. Yo desde luego no puedo luchar contra su ofuscación. No sé en realidad que le escuece, por qué de ese extraño resentimiento y negatividad. Mal camino es esta actitud, equivocada manera de impulsar las buenas relaciones judeo-cristianas. Sea feliz, Simy, se lo deseo de todo corazón.

Autor : María José. Data de publicació : 31/10/2010 14:01:26

149    Re: Viaje de un Papa

El Papa felicitó al ex rabino Elio Toaff, que cumplió 95 años Ciudad del Vaticano, 5 May. 10 (AICA) El papa Benedicto XVI envió un mensaje de felicitación al rabino emérito de Roma, Elio Toaff, con motivo de su 95 cumpleaños, celebrado el lunes 3 de mayo. El mensaje fue leído por monseñor Georg Gänswein, secretario particular del Santo Padre, en el curso de la velada inaugural de la Fundación Elio Toaff por la Cultura Hebrea. "Pienso -escribe el Papa- con la expresión del Salmo, a cómo el Señor consoló su alma guiándole por el camino justo, incluso en el valle más oscuro, en la hora de la persecución y el extermino del pueblo judío. El Señor, en su misterioso designio, quiso que Usted experimentase de forma singular su salvación, convirtiéndose en señal de esperanza para el renacimiento de tantos hermanos suyos". "Recuerdo especialmente -prosigue el Santo Padre- su compromiso en la promoción de las relaciones fraternas entre católicos y judíos y su sincera amistad con mi venerado predecesor Juan Pablo II". Toaff era rabino jefe de Ancona, en Italia, durante la segunda guerra mundial, período en el que estuvo a punto de perder la vida en varias ocasiones a mano de los nazis, y en el que combatió en las montañas junto a la Resistencia. Al final de la segunda guerra mundial, en 1946, Toaff fue nombrado rabino jefe de Venecia y, en 1951, ocupó este mismo cargo en Roma. Fue rabino de la ciudad eterna hasta que, en el año 2001, a los 86 años, anunció su renuncia al cargo, en el que fue sustituido por el rabino Riccardo Di Segni. Como líder religioso de la comunidad judía romana, fue un gran impulsor del diálogo con el mundo cristiano. El 10 octubre de 1958, con motivo de la muerte de Pío XII, afirmó: "Más que en otra ocasión, hemos tenido la oportunidad de experimentar la gran compasión y la gran generosidad de este Papa durante los años de la persecución y del terror, cuando parecía que no quedaba para nosotros ninguna esperanza". El "sueño" de su vida (como él lo califica) se cumplió el 13 de abril de 1986, cuando Juan Pablo II, en respuesta a su invitación, visito la sinagoga de la ciudad eterna, la primera vez que lo hacía un pontífice después del apóstol Pedro. Toaff y Juan Pablo II mantuvieron una extraordinaria amistad hasta el final de la vida del Papa. De hecho, el rabino es una de las tres personas que cita Karol Wojtyla en su testamento espiritual, junto al cardenal Stanislaw Dziwisz, su secretario personal, y el cardenal Joseph Ratzinger, su sucesor. Por este motivo, Benedicto XVI rinde tributo a "su compromiso a favor de la promoción de relaciones fraternas entre católicos y judíos, y la sincera amistad que le unió con mi venerado predecesor, el Papa Juan Pablo II".+ AICA - Toda la información puede ser reproducida parcial o totalmente, citando la fuente

Autor : Mª José. Data de publicació : 31/10/2010 13:59:45

148    Re: Viaje de un Papa

Spy Boy: Celebro que te guste la literatura. Yo estoy deseando de comprar lo último de mi admirado Mario Vargas Llosa, y satisfecha por lo de su merecido Nobel, ya tocaba. Se trata de “El sueño del celta”, de venta en España a partir de 3 de noviembre, basada en la vida de Roger Casement, cónsul británico, nacionalista irlandés y reo ajusticiado. Un hombre que tuvo una vida llena de contradicciones pero que se atrevió a denunciar las atrocidades coloniales del Congo regido por el todopoderoso rey Leopoldo II de Bélgica. Seguro que tampoco, en esta ocasión, el gran Mario me decepcionará. Veo que tanto Paul como tú citáis al historiador PAUL JOHNSON, del que he oído hablar y visto en alguna que otra entrevista en los periódicos pero del que aún no he leído nada. No descarto, naturalmente, la posibilidad de comprar algunas de sus obras en cuanto pueda y el tiempo (y el dinero) me lo permitan. Un cordialismo saludo.

Autor : María José Data de publicació : 31/10/2010 10:55:01

147    Re: Viaje de un Papa

A Paul: Tus comentarios me habían parecido un saludable ejercicio de sentido común, de acertada equidad hasta que he llegado al último. Dices que “dejemos a un lado la cuestión de que si Pío XII salvó o no la vida de judíos…” ¡Por favor, No, hombre, es lo fundamental! Dices “…haber respondido a la tragedia con un doloroso silencio. La sensación que nos deja es que Pacelli en su rol, nos falló a todos, a la humanidad, cristianos o no. Fue una tremenda prueba de la que a mi modesto entender, no la pasó como correspondía”. Evidentemente es una opinión tuya, una percepción subjetiva pero no la de todos, las de los miles de supervivientes que pudieron salvarse gracias a ese “doloroso silencio”, del que hablas, que es silencio relativo y productivo, amen de incontables testimonios que he citado y otros que están ahí para los que quieran leerles. Pacelli, no sé hasta que punto calló, como si lo hizo el World Jewish Congress pero la Iglesia fue la que más ayudó pese a las extremas circunstancias y a su dificilísima situación y así se lo han reconocido archiconocidos judíos y no judíos. En fin, tengo la impresión que escriba lo que escriba, ponga cientos de ejemplos de unos y otros, todo acabará estrellándose en un muro…en el muro de la obstinación, del encono. Es una pena. ……………………………………………………………………………………………………………… A la muerte de Pío XII hubo unanimidad en el elogio, de aquí a unos años parece que ha habido una enorme campaña de desprestigio por parte de determinadas organizaciones y personalidades (por razones que se me escapan) muy interesados, seguramente, en la rentabilidad del victimismo. Mi impresión es que finalmente con el tiempo se acabará por hacerse un juicio más ponderado, menos pasional, más ajustado a la realidad histórica. Cuando se llegue a este punto se hará en verdad justicia. Observo en este asunto además mucha hipocresía, doble vara de medir. Dejaré ya el tema porque he perdido un tiempo precioso, del que apenas dispongo.

Autor : María José. Data de publicació : 31/10/2010 10:53:40

146    Re: Viaje de un Papa

Simy, no se trata, como usted dice, de que el rabino de NY -y otros muchos- dedique sus esfuerzos en convencer al WJC y Yad Vashem, (¿y por qué no al revés?) sino de no negar las evidencias. Desacreditar los testimonios personales y de los juicios formulados acerca del mismo Holocausto, los agradecimientos expresados en su tiempo por conocidísimos judíos y cristianos, las pruebas de los testigos y las experiencias de los supervivientes del Holocausto o las investigaciones realizadas con rigor como las del ex cónsul de Israel en Milán, Pinchas Lapide en “Los tres últimos Papas y los judíos”, que entrevistó a los italianos supervivientes del Holocausto y según el cual Pío XII «contribuyó sustancialmente a salvar a 700.000 judíos, y tal vez a otros 860.000, de la muerte segura a manos de los nazis» y numerosa bibliografía similar, o lo recogido en los 12 volúmenes de 12000 paginas en los años 1965-1982, con el título de Actes et Documents du Saint-Siège relatifs à la Seconde Guerre Mondial del ya fallecido P. Pierre Blet, encargado de la publicación de los documentos de los archivos vaticanos sobre la Segunda Guerra Mundial, etc. es adoptar una postura rígida, de ceguera hostilidad, de empecinamiento enfermizo que no conduce a ningún lado. Sea generosa, mujer, y aunque le duela, reconozca al menos la verdad de los supervivientes, de los textos publicados después de la II Guerra Mundial donde se recogen los agradecimientos y de la buen gestión realizada para salvar tantas vidas. No niegue la mayor. También niega, sin empacho, que puedan ser verdad las palabras de Elio Toaff, -un judío italiano que sobrevivió al Holocausto y llegó a ser rabino jefe de Roma- «hemos tenido la oportunidad de experimentar la gran y compasiva benevolencia y la magnanimidad del Papa durante los años infelices de la persecución y del terror, cuando parecía que para nosotros ya no había salida alguna». Entonces, doña Simy todo tipo de razonamiento con usted es absurdo. Yo desde luego no puedo luchar contra su ofuscación. No sé en realidad que le escuece, por qué de ese extraño resentimiento y negatividad. Mal camino es esta actitud, equivocada manera de impulsar las buenas relaciones judeo-cristianas. Sea feliz, Simy, se lo deseo de todo corazón.

Autor : María José. Data de publicació : 31/10/2010 10:50:56

145    Re: Viaje de un Papa

El Papa felicitó al ex rabino Elio Toaff, que cumplió 95 años Ciudad del Vaticano, 5 May. 10 (AICA) El papa Benedicto XVI envió un mensaje de felicitación al rabino emérito de Roma, Elio Toaff, con motivo de su 95 cumpleaños, celebrado el lunes 3 de mayo. El mensaje fue leído por monseñor Georg Gänswein, secretario particular del Santo Padre, en el curso de la velada inaugural de la Fundación Elio Toaff por la Cultura Hebrea. "Pienso -escribe el Papa- con la expresión del Salmo, a cómo el Señor consoló su alma guiándole por el camino justo, incluso en el valle más oscuro, en la hora de la persecución y el extermino del pueblo judío. El Señor, en su misterioso designio, quiso que Usted experimentase de forma singular su salvación, convirtiéndose en señal de esperanza para el renacimiento de tantos hermanos suyos". "Recuerdo especialmente -prosigue el Santo Padre- su compromiso en la promoción de las relaciones fraternas entre católicos y judíos y su sincera amistad con mi venerado predecesor Juan Pablo II". Toaff era rabino jefe de Ancona, en Italia, durante la segunda guerra mundial, período en el que estuvo a punto de perder la vida en varias ocasiones a mano de los nazis, y en el que combatió en las montañas junto a la Resistencia. Al final de la segunda guerra mundial, en 1946, Toaff fue nombrado rabino jefe de Venecia y, en 1951, ocupó este mismo cargo en Roma. Fue rabino de la ciudad eterna hasta que, en el año 2001, a los 86 años, anunció su renuncia al cargo, en el que fue sustituido por el rabino Riccardo Di Segni. Como líder religioso de la comunidad judía romana, fue un gran impulsor del diálogo con el mundo cristiano. El 10 octubre de 1958, con motivo de la muerte de Pío XII, afirmó: "Más que en otra ocasión, hemos tenido la oportunidad de experimentar la gran compasión y la gran generosidad de este Papa durante los años de la persecución y del terror, cuando parecía que no quedaba para nosotros ninguna esperanza". El "sueño" de su vida (como él lo califica) se cumplió el 13 de abril de 1986, cuando Juan Pablo II, en respuesta a su invitación, visito la sinagoga de la ciudad eterna, la primera vez que lo hacía un pontífice después del apóstol Pedro. Toaff y Juan Pablo II mantuvieron una extraordinaria amistad hasta el final de la vida del Papa. De hecho, el rabino es una de las tres personas que cita Karol Wojtyla en su testamento espiritual, junto al cardenal Stanislaw Dziwisz, su secretario personal, y el cardenal Joseph Ratzinger, su sucesor. Por este motivo, Benedicto XVI rinde tributo a "su compromiso a favor de la promoción de relaciones fraternas entre católicos y judíos, y la sincera amistad que le unió con mi venerado predecesor, el Papa Juan Pablo II".+ AICA - Toda la información puede ser reproducida parcial o totalmente, citando la fuente

Autor : Mª José. Data de publicació : 31/10/2010 10:48:25

144    Re: Viaje de un Papa

Y aqui tienes quien es responsable de la catequesis en internet de Caholic. net En México D.F., muy lejos del ordenador casero de Luis Fernando, hay una mujer que nos puede contar muchos testimonios. Lucrecia Rego de Planas, 41 años, casada, ocho hijos, es la directora de Catholic.net en español (http://es.catholic.net ), posiblemente el portal católico generalista en español más visitado en la actualidad.

Autor : Simy Data de publicació : 31/10/2010 01:13:33

143    Re: Viaje de un Papa

De acuerdo Maria José, 5 años para preparar el proceso. Me parece estupendo. Hablaremos entonces. Me sigue pareciendo extrañisimo que se abrieran se cerraran y que ahora tengan que quedar cerrados durante al menos 5 años. Pero como le dije, cuando se abran no será para los judíos como usted afirmó al principio, sino para historiadores en general No sabe como celebraré con usted comprobar que Paceli era muy amigo de los judíos y merece por ello la canonización.. Qué se la envainen historiadores malévolos como Jonah Goldhagen. Algún dia los judíos dejaremos de ver la sombra de la revelación y caminaremos a pleno sol. Un saludo

Autor : Simy Data de publicació : 31/10/2010 01:04:48

142    Re: Viaje de un Papa

Aqui tienes Maria Teresa el infame párrafo del articulo en catholic.net "Los judíos solían amasar los alimentos de su cena pascual con sangre de niños cristianos. La historia nos ha conservado los nombres de estas víctimas inocentes: Simón de Livolés, Ricardo de Norwick, el Niño de la Guardia y Santo Dominguito del Val. "Oyemos decir —escribía el rey Alfonso el Sabio, en aquellos mismos días de Santo Dominguito del Val— que los judíos ficieron, et facem el día de Viernes Santo remembranza de la pasión de Nuestro Señor, furtando los niños et poniéndolos en la cruz, et faciendo imágenes de cera et crucificándolas, cuando los niños no pueden haber." http://es.catholic.net/santoral/articulo.php?id=13048 ¿ Cuando han amasado los judíos sus alimentos con sangre de niños cristianos? ¿ Cuando han usado los judíos siquiera la sangre animal en su dieta? Leete el resto de articulo. Antijudaismo puro, sin matices. Una infamia. ¿ y esta es la web que me recomiendas?

Autor : Simy Data de publicació : 31/10/2010 00:59:08

141    Re: Viaje de un Papa

131 Paul te adjunté el link dónde podías encotrar el libro en inglés. Un saludo

Autor : Simy Data de publicació : 31/10/2010 00:54:15

140    Re: Viaje de un Papa

138 Maria Teresa. Catholic net no me merece ninguna confianza. Te explico. hace apenas dos meses un amigo católico profundamente alarmado por un art que aparecia en Catholic net( un portal que creo que es latino americano) sobre Santo Dominguito del Val, Nos remitió la siguiente carta que te copio sin firma, con la protesta y el link del articulo para que veas y vean nuesstros contertulios la infamia "Queridos amigos: Me dirijo a vosotros por si podéis prestarme alguna ayuda. En la página Catholic.net he encontrado en el apartado "Santoral" una reseña sobre Santo Dominguito del Val, que da por buenos los libelos antijudíos que circularon durante la Baja Edad Media: "Los judíos solían amasar los alimentos de su cena pascual con sangre de niños cristianos. La historia nos ha conservado los nombres de estas víctimas inocentes: Simón de Livolés, Ricardo de Norwick, el Niño de la Guardia y Santo Dominguito del Val. " http://es.catholic.net/santoral/articulo.php?id=13048 El resto es del mismo cariz. Desconozco qué se puede hacer para protestar por el contenido del artículo. .... Se dirigió personalmente a Catholic Net, escribió en el articulo en cuestión entre las respuestas un comentario firmado con su nombre y apellido, que le borraron ipso facto. Eso que era totalmente respetuoso y se condolía como católico que eso pudiera estar en una pagina que se dedica a la difusión del catolicismo Si te interesa la suite, cuando leas el articulo te lo comento el resto. Yo envié copia a varias instituciones judías, entre ellas ADL y ahi sigue. Clama al cielo. Asi que no leeré nada que tenga que ver con Catholic Net, uno de cuyos colaboradores es un anciano sacerdote, llamado Pedro Azuar que escribe en este paginita( http://www.mercaba.org) de la que extraerás algunas otras perlas del estilo

Autor : Simy Data de publicació : 31/10/2010 00:52:00

139    Re: Viaje de un Papa

Spy #137 Qué tiempos aquellos !! Pero con un poco de sidenafil chiquicientos(mg) y un refuerzo de testosterona, todo puede ser, No? Todos mis friends separados hablan de milagros. No será que habrá que tener carne nueva tmb? Las fems hoy están..... De acuerdo con tu segundo párrafo, de éso justamente estaba me refiriendo. Y qué interesante lo de Don Benaroch, la hija sigue sus pasos como parece. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 30/10/2010 23:51:24

138    Re: Viaje de un Papa

Información sobre el proceso de canonización : http://es.catholic.net/santoral/147/2521/articulo.php?id=23327 --- Información sobre el origen soviético de la leyenda contra Pío XII, posterior al reconocimiento de personalidades y asociaciones judías: http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=15527 http://es.catholic.net/comunicadorescatolicos/731/2282/articulo.php?id=23771 --- Ejemplos de intervenciones de la Iglesia Católica en las operaciones de salvación de perseguidos judíos: http://es.catholic.net/ecumenismoydialogointerreligioso/786/2604/articulo.php?id=9259 --- Documentos norteamericanos desclasificados sobre la postura de Pío XII : http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=1657 --- Saludos a todos.

Autor : maria teresa Data de publicació : 30/10/2010 20:00:00

137    Re: Viaje de un Papa

A Paul 132, Y claro: serían los "tres al hilo",.... como cuando tenía 18 . ("Tempus fugit",...jodé!). Sólo que quise enterarte del otro. Al Blog: (1) (a) Si Ben Gurión tuvo los huevos de acero ( que sólo Golda lostenía así , y con eso ya te lo dije todo!) de hacer las paces con la Alemania "qua" país, -bajo el entendido de que el futuro es lo que cuenta,-sin olvidar el pasado,claro está!-; (b) si desde Juan"El Bueno" las cosas han majorado cada vez más entre ambas religiones; and- last, b.c.n.l.- (c) si desde un visión pragmática, realista, metternichiana, existe un potencial enemigo común, - que cada vez más deja de ser 'potencial' para convertirse en 'actual'- (acabo de enterarme sobre los regalitos que pretendían mandar a un par de sinagogas de Chicago, 'alma matter' de Obama),- creo yo que ambas facciones radicales deben apaciguar ánimos. Eso lo dicta la lógica, y en el peor de los casos, el "mínima di malis". No abrir viejas heridas y, a la vez, nuevos frentes, creo yo, sería lo inteligente. El conceto de "judeo-cristiano" no se inventó anteayer por la mañana; -y si a eso le agregas lo "occidental"(democracia, libertades, y todo lo que se pretende implicar con ese término en sentido lato),- entonces tienes la idea redonda. (2) Otro tema: Si conversas con un judío español, cualesquiera fuese éste-te contará que el señor padre de Simy, fue pílar insustituíble de la Comunidad Judía de España; señaladamente en mejorar cada vezmás, las relaciones entre la misma y los gobiernos españoles de turno. Mis respetos y Honor al mérito!. Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 1620 / 5000 ) Data de publicació : 30/10/2010 19:27:48

136    Re: Viaje de un Papa

Estimada Maria Jose Dejemos a un lado la cuestión de que si Pio XII salvó a no la vida de judíos. Y pensemos un poco su actitud general frente a lo que estaba ocurriendo en Europa en aquellos terrible tiempos. Era esperable o más que deseable que un Papa con todo el peso de su figura, hubiese pegado más de un grito frente a la matanza generalizada que ocurría delante a sus narices, y no por el contrario, haber respondido a la tragedia con un doloroso silencio. La sensación que nos deja es que Pacelli en su rol, nos falló a todos, a la humanidad, cristianos o no. Fue una tremenda prueba de la que a mi modesto entender, no la pasó como correspondía. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 30/10/2010 17:34:25

135    Re: Viaje de un Papa

... En la actualidad, se hace un esfuerzo por presentar todos los inventarios en soporte informático. Están a disposición de los investigadores en una intranet, después se pondrán en internet los índices, nunca los documentos. Todos los registros papales del siglo XII están en dvd, el archivo de la Secretaría de Estado está microfilmado en su mayoría. Ha aumentado el número de investigadores al abrir los documentos del pontificado de Pío XI, y ya se pueden ver los primeros resultados de búsqueda sobre la guerra civil española. Sobre la apertura de la documentación del pontificado de Pío XII, monseñor Pagano piensa que en cinco años sea posible, pero la decisión final es del Papa. Ahora está cerrado, cuando se abra todos los investigadores podrán ver todo lo que hay sin ninguna censura, como ha sido siempre. Actualmente se trabaja sobre millones de cartas de Pío XII de 1939 a 1958 en que muere. “La Santa Sede tiene todo el interés en abrir mañana mismo, porque no hay miedo. Todavía no están preparados por motivos científicos, hay que numerar, protocolar, conservar, registrar, poner en orden todas las cartas. La historia la conocemos también por otros documentos de archivos de países europeos. Cuando se abra el pontificado de Pío XII, habrá precisiones, contextualizaciones pero no se espera nada de misterioso ni sorpresas. Se verá el mucho bien que hizo Pío XII en relación a los hebreos”.

Autor : María José. Data de publicació : 30/10/2010 16:24:01

134    Re: Viaje de un Papa

EL PONTIFICADO DE PÍO XII SE ABRIRÁ EN CINCO AÑOS PARA TODOS LOS INVESTIGADORES”. El director del Archivo Secreto Vaticano en Jornadas de Historia en Canarias LAS PALMAS DE GRAN CANARIA, martes 2 de marzo de 2010 (ZENIT.org).- El director del Archivo Secreto Vaticano, monseñor Sergio Pagano, afirmó ayer en la inauguración de las XIII Jornadas de Historia de la Iglesia, en Canarias, España, que “el pontificado de Pío XII se abrirá en cinco años para todos los investigadores”. Con una gran expectación mediática comenzaron este lunes, y hasta el 4 de marzo, las XIII Jornadas de Historia de la Iglesia en Canarias, organizadas por el Instituto Superior de Teología de las Islas Canarias (ISTIC), tanto en la sede de Gran Canaria como en Tenerife, informa a ZENIT Julio Roldán, de la Diócesis de Canarias. El mismo título despierta interés: “El archivo secreto vaticano, herencia frente a olvido. El patrimonio documental canario”. El director del Archivo Secreto Vaticano, monseñor Sergio Pagano, abrió estas jornadas. Elías Zait, director del departamento de Historia de la Iglesia del ISTIC y organizador de estas Jornadas, destacó lo extraordinario y singular que supone la presencia de este primer ponente. Durante estos días, se persiguen dos objetivos. Por una parte, analizar las circunstancias sociales del siglo XIX hasta 1939. Por otro lado, exponer algunos hechos a la luz de la documentación presentada. Dentro de la programación del curso 2007 de Historia de la Iglesia, estaba la investigación del archivo secreto vaticano. En el equipo de trabajo están Ruymán Hernández, Teresa Murillo, Graciela García y José Miguel Barreto. Se ha viajado al Vaticano y se han estudiado cerca de 1.300 documentos digitalizados. Monseñor Sergio Pagano es sacerdote italiano, natural de Génova donde nació hace 61 años. Pertenece a la Congregación de los Padres Bernarditas. Especialista en liturgia, diplomado en paleografía y archivística en la escuela vaticana de donde es vicerrector. Desde hace 32 años, es miembro del Archivo Secreto Vaticano donde empieza como escritor, pasa por diferentes cargos hasta ser el actual prefecto del mismo. Profesor de diplomacia pontificia y de archivística. Miembro de la academia de San Carlos de Milán. Desde 1985, es consultor de la Congregación para las Causas de los Santos. Desde 1997, es miembro de la Comisión Pontificia para el Patrimonio Cultural de la Iglesia. Ha escrito cerca de 167 obras. Acaba de publicar la novena edición del proceso a Galileo, la primera edición era de 1984 pero faltaban documentos que en ese momento no se encontraban. La ponencia inaugural lleva como título: “El archivo secreto vaticano: un tesoro para la historia”. Monseñor Pagano presentó una panorámica rápida en la que se describe su evolución desde su inicio hasta nuestros días. Abierto por León XIII a los estudiosos de todo el mundo, en 1881, una de las instituciones más prestigiosas de la Iglesia católica en el ámbito cultural, así como una de las más admiradas en el contexto de la investigación historiográfica. Definido también como archivo central de la Santa Sede o el archivo privado de los pontífices romanos. Fundado por Pablo V hacia 1610 es el más antiguo de la curia romana. Alguna documentación se ha perdido por vicisitudes históricas. Poco o nada hay anterior al año 1000. Con el tiempo se ha ampliado, debido a las series documentales y a la actividad de la Santa Sede en el mundo e incorporación de archivos particulares o de la misma curia. A Pablo VI se le debe la última ampliación logística, la construcción actual bajo el Patio de la Piña, del nuevo archivo subterráneo formado por dos pisos y equipado de forma funcional con 31.000 metros cúbicos de capacidad y 43.000 metros lineales de estanterías de exposición. Desde su apertura en 1881, miles de investigadores de todo el mundo se acercan a él. Se ha comparado con un océano cuya inmensidad no permite nunca terminar de navegarlo. No es suficiente una vida para conocerlo, una persona que viva cien años podría conocer sólo la tercera parte. Estamos muy lejos de tener una visión compleja del gran océano de documentos; hay sectores más estudiados, otros completamente ignorados. Diariamente, acuden entre sesenta a setenta investigadores, en algunos meses llegan a noventa. Son de todo el mundo, la mayoría europeos. La Secretaría de Estado y las nunciaturas apostólicas incrementan los fondos junto con documentos de particulares, familias, donaciones...

Autor : María José. Data de publicació : 30/10/2010 16:22:10

133    Re: Viaje de un Papa

Del tema de los archivos. Desconozco la normativa aplicable en materia de archivos en el Vaticano. Supongo que cada Estado, institución u organismo cuenta con sus propias leyes en este asunto y según se trate de documentos públicos o privados, oficiales o secretos. De la desclasificación total o parcial de los documentos estatales dependerá, supongo, del cumplimiento de una serie de requisitos y de plazos. Se puede consultar en el Sitio Web oficial del Archivo Secreto Vaticano (en alemán, inglés, español, francés, italiano y portugués). En una noticia del año 2009 (“El Archivo Vaticano guarda facturas de la ayuda de Pío XII a judíos y refugiados”) se puede leer que el prefecto del Archivo Secreto Vaticano, el obispo Sergio Pagano, explicó que se están inventariando 700 cajas con nuevos documentos sobre el pontificado de Pío XII (de 1939 a 1958), que se refieren a la ayuda que el Pontífice otorgó a refugiados judíos y personas necesitadas durante los años de la Segunda Guerra Mundial. En estos documentos se dan cifras sobre el apoyo económico que se gestionó para ayudar a víctimas de la guerra hasta 1947. Pagano afirmó que esta tarea de inventario durará años y que no se podrá publicar hasta 2014 o 2015, pero que demostrará «la increíble caridad, también económica, con la que el Papa ayudó a los judíos». Se ha dicho también que el Vaticano se niega a abrir sus archivos. Esto también es totalmente falso. Pablo VI mandó abrir los archivos en 1963, año en que surgió la polémica sobre Pío XII. Los archivos han estado disponibles a los historiadores. Se han publicado 11 volúmenes con el material de los archivos referentes a la era del Holocausto. Joaquín Navarro-Valls, conocido por haber sido portavoz del Vaticano durante 22 años (de 1984 a 2006), dijo en diciembre del ´98: No hay "nada -repito nada" en los archivos que no se haya hecho ya disponible a los expertos. Hay personas a las que parecen irles la vida en este tema y se muestran excitadísimas en querer inmediatamente sumergirse en los insondables misterios que parece ser encierra la documentación del Archivo del Vaticano (al fin y al cabo es uno de los centros de investigación histórica más importantes del mundo) a la espera de poder encontrar oscuras y siniestras revelaciones, o bien poder aliviar, en el mejor de los casos, curiosidades varias. He encontrado un artículo fechado el 2 de marzo de 2010 para el que le interese, que amplia lo que ya comenté brevemente con anterioridad.

Autor : María José. Data de publicació : 30/10/2010 16:18:42

132    Re: Viaje de un Papa

Spy Sin duda que quedó claro, por lo menos para mí, que tu reflexión estuvo basada en el derecho canónico. Sobre Millenium, mi recomendación es que te los leas uno detrás del otro, en forma inmediata y sucesiva a los tres, pues son damasiado largos y se te harán un chicle. El período vacacional es el ideal. La serie Spartacus está para recomendar también. La ambientación histórica me parece lo más destacado. Condenados de por vida por la caja boba. Sabían vivir los romanos. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 30/10/2010 15:53:55

131    Re: Viaje de un Papa

Simy Me quedó fuera. La verdad es que algunos relatos del ibro de Johnson me resultaron sumamente interesantes, como la saga de la familia Rothschild y el estatus e incidencia logrado por los judíos en las finanzas por aquellos años, asi como la descripción que hace Johnson sobre la enorme influencia alcanzada en la cultura y el mundo artístico en la Alemania pre-hitleriana y su corolario como producto de la animosidad que despertaron en muchos sectores sociales alemanes. Gracias por la recomendación sobre la obra de M. Dimon. Trataré de conseguirlo. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 30/10/2010 15:40:04

130    Re: Viaje de un Papa

Simy Llegará un punto en donde habrá que dejar de mirar tanto al pasado y poner las energías en construir un ecumenismo renovado, con un mensaje articulado con el mundo moderno actual y que brinde respuestas a las necesidades del hombre como tal, de cara al futuro. Saludos y buen fin de semana para todos. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 30/10/2010 15:21:48

129    Re: Viaje de un Papa

Negar la legitimidad de la gratitud expresada hacia Pío XII, dice el historiador judío David Dalin, equivale a negar la credibilidad de los testimonios personales y de los juicios expresados acerca del mismo Holocausto. «Más que de ningún otro», señalaba Elio Toaff, un judío italiano que sobrevivió al Holocausto y llegó a ser rabino jefe de Roma, «hemos tenido la oportunidad de experimentar la gran y compasiva benevolencia y la magnanimidad del Papa durante los años infelices de la persecución y del terror, cuando parecía que para nosotros ya no había salida alguna». Por ello, David Dalin, el rabino de Nueva York ha pedido que Pío XII sea reconocido como "Justo entre las Naciones"”, en virtud de cuanto hizo por salvar a los judíos del Holocausto. ----------- Estoy al 100% segura que eso que afirma el autor del artículo y pone en boca del rabino Elio Toaff NO ES TAL CUAL En cuanto al rabino Dalin, debería dedicar sus esfuerzos a convencer al WJC y Yad Vashem. Y creo que lo tiene bastante crudo,si tenemos que esperar 5 años aún para que se abran los archivos vaticano. Por otro lado no deja de ser sorprendente. ¿ Quizás el Rabino Dalin tiene bula y puede acceder a los archivos vaticanos? Un saludo Maria José

Autor : Simy Data de publicació : 30/10/2010 13:29:27

128    Re: Viaje de un Papa

Paul 122, Bueno compañero, el que inventó ( mejor,- instauró) la prueba del agogado del diablo, no he sido yo. No ha sido ninguna religión ( no nos correspondería, para empezar!) ,-excepto la Católica, Apostólica y Romana. Y a su derecho Cánonico me remito,- salvo, claro está, que haya sido modificado en cuanto a ese extremo. En lo demás , me atengo a, y reitero lo , expuesto en mi 115. Gracias por lo de "Judios/ Johnson". Me dijeron que pronto llegaría a ESA librería. No he buscado aún en otras porque no termino de leer el de "Tiempos Modernos". Y acaban de prestarme ,-el primero de los tres,-de "Millenium" ("Los hombres que no amaban a las mujeres" ),- del precoz e inesperadamente fallecido autor, Stieg Larsson, al que empezaré pronto a leer. Me espera otro: el de "La noche del oráculo", de Paul Auster, que me lo han recomendado mucho. Pero "Los Simpson","Two & half men","Padre defamilia" y las antiguas en blanco y negro, no me dejan tiempo, jodéeee !!! ¿Qué hacer con la "Caja Boba"?!... Estaremos ya , inexorablemente, condenados ?!. Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 1085 / 5000) Data de publicació : 30/10/2010 03:23:43

127    Re: Viaje de un Papa

Hay una verdad innegable. Durante la posguerra muchos judíos famosos - Albert Einstein, Golda Meir, Moshe Sharett, Rabí Isaac Herzog y muchos otros - expresaron públicamente su gratitud hacia Pío XII. En su libro de 1967, Three Popes and the Jews, el diplomático Pinchas Lapide (que prestó servicio como cónsul de Israel en Milán y entrevistó a los italianos supervivientes del Holocausto), declaró que Pío XII «contribuyó sustancialmente a salvar a 700.000 judíos, y tal vez a otros 860.000, de la muerte segura a manos de los nazis». Se han recogido muchos testimonios directos y un número impresionante de entrevistas con supervivientes del Holocausto, capellanes militares y civiles católicos. Hubo agradecimientos por parte de Chaim Weizmann, que llegaría a ser el primer presidente del estado de Israel, de Isaac Herzog, rabino jefe de Israel, de la Unión de las comunidades judias italianas, de Leon Kubowitzky, secretario general del Congreso judío mundial, que agradeció personalmente al Papa sus intervenciones, y este organismo donó 20,000 dólares al Óbolo de San Pedro «como signo de reconocimiento por la obra desarrollada por la Santa Sede salvando a los judíos de las persecuciones fascistas y nazis»… Es decir la lista es considerable. Nadie discute la heroica acción del empresario alemán, Oskar Schindler, que Steven Spielberg hizo un merecido homenaje en una extraordinaria película La lista de Schindler, y pese a su connivencia con los altos dirigentes nazis y su doble juego nadie ha puesto en duda que aquella actitud ayudó a salvar la vida de miles de judíos. Pío XII salvó más vidas de judíos que Oskar Schindler, empero, se le reprocha, como poco, que no hiciese una protesta pública, aunque tal cosa, como todos sus críticos saben, no hubiera salvado la vida de un sólo judío e incluso hubiera agravado la persecución de judíos y católicos. Seamos justos ninguna organización ha salvado tantos judíos como la Iglesia católica durante la II Guerra Mundial, y esto por orden oficial de Pío XII. Pero el Papa no estaba preocupado por su reputación, quería salvar la vida de judíos --la única decisión justa--, que sin duda exigía sabiduría y muchísimo coraje. Desde luego, hizo ciertamente mucho más que el Presidente de los Estados Unidos, Roosevelt y el primer ministro inglés, Churchill, quienes estaban mucho mejor informados que el Papa de cuanto sucedía en Alemania. Estos callaron dos años y no intervinieron. En cambio, Pío XII ordenó secretamente a la Iglesia que ayudara a los hebreos perseguidos y limitó los daños de la guerra en cuanto le fue posible. Ni la Cruz Roja Internacional ni el Congreso Mundial Judío hicieron declaraciones públicas de condena contra las atrocidades nazis porque habrían sido contraproducentes y habrían desencadenado una represión todavía mayor. Negar la legitimidad de la gratitud expresada hacia Pío XII, dice el historiador judío David Dalin, equivale a negar la credibilidad de los testimonios personales y de los juicios expresados acerca del mismo Holocausto. «Más que de ningún otro», señalaba Elio Toaff, un judío italiano que sobrevivió al Holocausto y llegó a ser rabino jefe de Roma, «hemos tenido la oportunidad de experimentar la gran y compasiva benevolencia y la magnanimidad del Papa durante los años infelices de la persecución y del terror, cuando parecía que para nosotros ya no había salida alguna». Por ello, David Dalin, el rabino de Nueva York ha pedido que Pío XII sea reconocido como "Justo entre las Naciones"”, en virtud de cuanto hizo por salvar a los judíos del Holocausto. Es muy fácil señalar con el dedo a toro pasado, hacer conjeturas, juicios de intenciones, interpretaciones torticeras, pero la verdad son esas vidas que fueron salvadas y aunque como bien dice Paul, el Papa “además de cumplir funciones como cabeza de la Iglesia, también cumple funciones más terrenales y veniales como jefe del Estado Vaticano” los testimonios están ahí, las declaraciones de agradecimiento, los testigos y los supervivientes. Esto es lo que realmente importa. El Papa fuese o no perfecto, cometiese errores o tuviese defectos, no parece que mirase para el otro lado, no le fue indiferente la suerte de miles y miles de personas y probablemente hizo lo que pudo teniendo en cuenta la delicada y complejísima situación en aquella terrible época. Al Papa se le podría aplicar la frase del Talmud: “Quien salva una sola vida, salva al mundo”.

Autor : María José. Data de publicació : 29/10/2010 18:40:21

126    Re: Viaje de un Papa

Paso de los insultos, no van conmigo. Ni me importa si me confunden con éste o con aquél, solo digo lo que siento y pienso. Las discusiones bizantinas son sólo eso, pretenden distraer del meollo del problema y a buen entendedor, pocas palabras bastan. Sigo leyendo y no me interesa demasiado entrar en polémicas que no llevan a nada, más que a confusión. Me llamo Mario, aunque no creo que interese, y mi apellido comienza con K. Debo lamentarlo? Quizás lamente dar mi modesta opinión.

Autor : Mario K. Data de publicació : 29/10/2010 14:49:04

125    Re: Viaje de un Papa

122 Pero reitero mis serias dudas sobre si las instituciones judías deben involucrarse en temas ligados a cuestiones internas de otras iglesias. Y si se demostrara fehacientemente que la conducta de Pacelli durante la IIGM, no ha sido todo lo digna que se espera de un Papa para su santificación Paul, esa es precisamente la lucha, si se demostrara estoy segura que no seguiria adelante el proceso de beatificación. Se juegan demasiado en las relaciones ecuménicas como para seguir adelante si tal cosa sucediera, por eso está paralizado el proceso. Mi opinión sigue siendo la misma,la lealtad si se quiere que prosperen unas buenas relaciones ecuménicas, de las que ellos también ( incluso mas) se benefician, pasa porque el mundo judío formule sus quejas, objeciones y dudas en lo que nos afecta. Por eso me extraña tanto lo de la apertura de los archivos postergada 5 años, cuando leí hace un año la noticia que eran de apertura inmediata. Quizás esos 5 años los necesiten ellos para preparar la causa a favor, pero mientras tanto ya ves cerrados como si fuera una caja fuerte. Gracias por tu 124 El libro de Johnson vale la pena leerlo, pero la edición inglesa es considerablemente mejor. Si no lo has leido te/os recomiendo un libro de Max I Dimont. "los judíos, Dios, y la historia" escrito en los finales de los 70. Fúe y sigue siendo un "must" solo he encontrado la edición en inglés ( la española se editó en Méjico) http://www.amazon.com/Jews-God-History-Max-Dimont/dp/0451529405

Autor : Simy Data de publicació : 29/10/2010 12:07:37

124    Re: Viaje de un Papa

Simy #111 Qué lindo lo que relatas sobre tu padre y qué orgullo debe ser para tí. Me congratulo por tan interesante e importante labor ecuménica y de nuclear significacíon. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 29/10/2010 06:43:00

123    Re: Viaje de un Papa

Klezmer #114 Nada de agradecimientos. Estamos hablando de cuestiones básicas como disentir adultamente, aunque para algunos energúmenos del blog sea chino mandarín. De éso se trataba la telenovela del blog que tanto te disgusta y que dura tantos años. Ahh, y ése Mario, en realidad es el viejo Marito KK. Cada vez que se escapa del neuropsiquiátrico, escribe las mismas sandeces. Pero siempre lo vuelven a encerrar y desaparece. Es inofensivo. En serio Klezmer, ni se te ocurra abandonar el blog. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 29/10/2010 06:36:37

122    Re: Viaje de un Papa

Spy Y bueno, no se puede ni se debe estar de acuerdo en todo, así que de mi parte bienvenida la discrepancia. En todo caso, y poniendo la lupa en tu reflexión respecto a la inmacularidad como condición necesaria y suficiente para la santificación, convengamos que dificilmente un Papa cualquiera sea éste más allá de Pacelli, que además de cumplir funciones como cabeza de la Iglesia, también cumple funciones más terrenales y veniales como jefe del Estado Vaticano, salga incólume de una evaluación exhaustiva y sincera. Desde cuándo la política y la santidad son compañeras de ruta ?? O sea que la prueba ácida ...... Pero reitero mis serias dudas sobre si las instituciones judías deben involucrarse en temas ligados a cuestiones internas de otras iglesias. Y si se demostrara fehacientemente que la conducta de Pacelli durante la IIGM, no ha sido todo lo digna que se espera de un Papa para su santificación, deberán ser los católicos o las autoridades eclesiasticas delegadas, quienes debieran asumirlo, reconocerlo y actuar en consonancia. Acá, a mi modesto entender, ni pito tocamos. Por otro lado, mi ofrecimiento de enviarte el libro de P. Johnson sobre los judios, sigue en pié y vá en serio. Como libro de historia general, vale la pena. Me mandas una dirección de casilla de correos, lo consigo y te lo envío como regalo de Purim, con una oreja de Aman incluida o de Van Gogh, como gustes. Paul PD. Ahora hablando en serio, en noviembre viene Ian Anderson a tocar y no me lo pienso perder.

Autor : Paul Data de publicació : 29/10/2010 06:21:33

121    Re: Viaje de un Papa

Vale, pasé por alto la última parte de tu post, Navegante. Si lo que quieres insinuar es que esta gente hace lo que hace porque el Corán les dicta que deben atacar a las "gentes del libro", te equivocas, es justo al contrario. El Corán defiende a las religiones Abrahamicas por encima de todas las demás (hecho que considero que sí es discriminatorio) y pide explícitamente a los creyentes que NO existan conflictos entre ellos. En otro momento lo vemos con más detalle.

Autor : Klezmer Data de publicació : 29/10/2010 00:14:32

120    Re: Viaje de un Papa

Navegante, Odios étnicos hay en todas partes. En Malmö hay francotiradores contra inmigrantes norteafricanos, en Jakarta puede haber odio contra cristianos por parte de algunos locos y en Arizona hay veteranos de guerra que se ponen con su rifle junto a la frontera "a la caza del hispano"... Ni Indonesia como país o como comunidad puede ser juzgada en conjunto por ello, ni Suecia por lo ocurrido en Malmö, ni EEUU por lo de Arizona (ah, no! Que lo de Arizona se hace "por ley"). No te digo que no sea preocupante, lo es. Sin embargo, las soluciones que yo plantearía vislumbro que distan mucho de las tuyas, no lo sé. ¿Qué plantearías tú como solución para acabar con esto?

Autor : Klezmer Data de publicació : 29/10/2010 00:10:59

119    Re: Viaje de un Papa

KLEZMER, ¿estás por ahí? Tristes noticias sobre Indonesia El obispo Johannes Pujasumarta de Bandung ha declarado: "La violencia y los ataques contra iglesias cristianas de todas las denominaciones, ha crecido en los últimos años y ahora en los últimos días. Los responsables son pequeños grupos islámicos que están sembrando el pánico entre la gente, especialmente en las diócesis de Yakarta, Bandung, y Bogor. Son grupos minoritarios, pero que deben ser detenidos. La violencia también aumenta debido a la indiferencia de las autoridades civiles y policiales, que se encogen de hombros frente a la violencia. Exigimos una mayor atención y protección a las comunidades cristianas y que tales actos no pueden quedar impunes" ¿Recuerdas lo que lo que te dije? Indonesia no es lo que era y, si las autoridades no toman medidas (que parece que no las toman), unos se radicalizarán en poco tiempo y otros (también musulmanes) padecerán las consecuencias. ¿No te resulta curioso que, en un país donde viven muchos budistas e hinduístas, sea a los cristianos (gentes del Libro) a quienes atacan principalmente? Piensa por qué. Saludos

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 28/10/2010 20:07:24

118    Re: Viaje de un Papa

114 Re: Viaje de un Papa Paul y Simy, muchas gracias por vuestros últimos comentarios. Me alegra que realmente apreciéis el diálogo y la discusión como algo enriquecedor, incluso desde el disenso ---------- Por supuesto Klezmer. El debate siempre lo es. Nadie necesita que esté usted de acuerdo . Y a veces, me voy a permitir hacer una pequeña broma, viendo ciertas intervenciones, me dan ganas de exclamar aquello de Pio Cabanillas. " Yo es que ya no se si soy de los nuestros" :) Y se han publicado muchos insultos, pero tampoco importa. Piense que no insulta quien quiere, sino quien puede. ¿ Puede un nick ,que solo es una sombra de lo real, insultar? Además lo normal suele ser que a falta de razones y capacidad argumentativa se recurra al adhominen. A usted le han debido censurar mucho:) Porque he leido que haya escrito ninguno. UN saludo

Autor : Simy Data de publicació : 28/10/2010 10:25:44

117    Re: Viaje de un Papa

115 Suscribo tu comentario Spy, totalmente. Claro que nos incumbe! Sobre todo después de haber demostrado una buena predisposición en un díalogo del cual la Iglesia sale beneficiada. Se aceptan los perdones, se abren brazos al encuentro, gracias a la primera piedra puesta por Juan XXIII la declaración Nostra Aetate, pero también a Jules Isaac, quien escribiera " La enseñanza del desprecio" y fuera recibido por el llamado Papa bueno en el Vaticano, para preparar lo que culminó en el concilio Vaticano. En las labores conjuntas, los buenos socios, deben protestar cuando algo no funciona. Y ahi la oración de los pérfidos, como el obispo Willianshon, como la beatificación de Pacelli, cuya actuación durante la Shoa, no nos parece especialmente digna de méritos para ello. Un saludo Spy

Autor : Simy Data de publicació : 28/10/2010 10:17:28

116    Re: Viaje de un Papa

113 Por Dios Santo! Está bastante claro en el texto que le he copiado: Los judíos llevan años pidiendo al Vaticano que abra los archivos lo antes posible para que puedan ser estudiados por expertos y han pedido al Papa Benedicto XVI que congele el proceso que podría hacer santo a Pío XII hasta que todos los archivos puedan ser examinados. Pagano dijo que 20 archivistas del Vaticano estaban trabajando a tiempo completo en los millones de páginas de documentos en más de 15.000 lotes referentes al papado de Pío XII. Dijo que "se necesitaban cinco o seis años más de trabajo para preparar y catalogar los archivos", y señaló que creía que deberían estar abiertos a todo el mundo. «Habrá algunas sorpresas agradables, incluso en lo que se refiere a los judíos», declaró Pagano, añadiendo que el Papa no permaneció inactivo cuando los judíos eran acorralados para su deportación en octubre de 1943. ¿Por qué se extraña tanto? Debería saber que hay libros que tardan años en ser escritos. Historiadores que dedican años de su vida en consultar en archivos para hacer una biografía. Los millones de páginas de documentos en más de 15.000 lotes referentes al papado de Pío XII, ¿le parece poco ?. Las dudas o criticas a monseñor Sergio Pagano, responsable de los Archivos. No se confunda. Gracias. ............ De acuerdo Maria José tiene razón dudas( que las hay) y críticas al Sergio Pagano, no a usted que no es responsable del tiempo que se tarde en preparar el material para someter a la consideración de "los judíos" ( como dice usted y añador yo historiadores) . Sorprende que el material tenga que ser previamente procesado, quizás Monseñor Sergio Pagano duda que se haga una correcta lectura y por ello se necesitan esos 5 años. Ya!! Mis dudas y la de "Los judíios" procuremos no remitirselas a usted. Pero se la veía tan puesta en el tema, que pensé, equivocadamente veo, que podría ofrecerme una versión verosimil del porque se necesitan 5 años y no son de APERTURA INMEDIATA y Publica, no solo para "los judíos" ( pese a lo agradecidos que estamos que tengan en cuenta nuetras dudas y objeciones Un saludo

Autor : Simy Data de publicació : 28/10/2010 10:05:29

115    Re: Viaje de un Papa

A Paul 110,- Concuerdo con una parte y discrepo de otra. Paso a explicarme : - Concuerdo en que ¿ qué coño tendríamos que opinar judíos, protestantes, sintoístas, hindúes, krishnas, hamishes, adoradores de don sata, paganos, etc.,etc.-respecto de la santificación que la Iglesia Católica, pretende llevar a cabo de alguien ( haya sido Papa o un simple campesino... eso no importa) . Respuesta: NADA. Pero la pregunta que se impone- y en eso he de discrepar de tí- es la santificación se trata de la Beatita de Humay, de Sarita Colonia, de la Madre Teresa de Calcuta? Porque, si así fuese, a mí no me importaría un adarme paertido por la mitad!... Enbuenahora!...y Amén! "Avancen hermanos que al fondo hay sitio"! ( como ocurre en los microbuses ) , y sanseacabó!. Pero se trata del señor Pacelli. - de quién hasta tú admites que su actuación antes, durante y después de la WW II, está en entredicho. Porque, vaya!,- argumentando lo que manda el Derecho Canónico, se santifica sólo y exclusivamente a alguien sin mácula alguna en su vida y que haya aprobado la muy exigente inquisición del 'abogado del diablo', designado por el mismo Papa y altísimas autoridades del clero. Prueba que exige un profundo estudio y análisis desde el nacimiento hasta la muerte del 'postulante'. Y no debe existir duda alguna respecto de la existencia de la más mínima mancha o mácula. El estado de pureza total es el que se exige. Pregunta Final: ¿ Pacelli, pasaría esa prueba ácida ?. ( Ojo que hasta ahora, y en teoría, yo NO estoy dando mi opinión. Pero a continuación la daré: Dicho lo dicho y con la salvaguarda del primer párrafo, los judíos deberíamos permanecer en la más completa indiferencia- digamos que como ver llover!- ante una posible santificación de Pacelli, o -incluso aunque eso ocurra...,que puede! - no tendríamos derecho siquiera a expresar nuestra opinión a ese respecto, habiendo sido protagonistas de excepción de la vil Masacre !?.. Y esto no tiene nada que ver con las cada vez mejores relaciones entre ambas religiones, en especial y a partir del Concilio Vaticano II y Juan XXIII, "El Bueno", (Roncalli, no?). Pero, una cosa,es una cosa; y, otra cosa, es otra cosa, pues!... Spy Boy

Autor : Spy Boy (2250 / 5000) Data de publicació : 28/10/2010 01:46:46

114    Re: Viaje de un Papa

Paul y Simy, muchas gracias por vuestros últimos comentarios. Me alegra que realmente apreciéis el diálogo y la discusión como algo enriquecedor, incluso desde el disenso. Sin embargo, insisto en comentaros que me desespera un poco esto de que ciertas cosas que escribo, que sabéis que nunca incluyen insultos, no aparezcan aquí y ciertas burradas e insultos de otros sí. Un saludo pd. Y este Mario K. del 103... ¿Quién es, en nombre de quién habla y a qué se referirá con eso que "saben de sobra" sobre mí (¿y supongo que también sobre Paul?)?

Autor : Klezmer Data de publicació : 28/10/2010 00:10:59

113    Re: Viaje de un Papa

“Ha dejado en el tintero un montón de preguntas que le he hecho,..” Ay, doña Simy que no me lee bien. No hay más ciego que el que no quiero ver. Mon Dieu! ¡Que no soy yo a la que debe dar explicaciones ni a mi exigírmelas! Usted tampoco responde a lo que se le pregunta. Repito, póngase en contacto con los titulares de los artículos o con los autores de los libros mencionados y con los supervivientes del Holocausto que defienden a Pío XII. Señora, no me haga un juicio sumarísimo, que yo no soy la personalidad a debatir ni a enjuiciar. “Lo que me pregunto, y perdone que sea algo mal pensada, ¿,Por qué en 5 años y no inmediatamente?” ¡Por Dios Santo! Está bastante claro en el texto que le he copiado: Los judíos llevan años pidiendo al Vaticano que abra los archivos lo antes posible para que puedan ser estudiados por expertos y han pedido al Papa Benedicto XVI que congele el proceso que podría hacer santo a Pío XII hasta que todos los archivos puedan ser examinados. Pagano dijo que 20 archivistas del Vaticano estaban trabajando a tiempo completo en los millones de páginas de documentos en más de 15.000 lotes referentes al papado de Pío XII. Dijo que "se necesitaban cinco o seis años más de trabajo para preparar y catalogar los archivos", y señaló que creía que deberían estar abiertos a todo el mundo. «Habrá algunas sorpresas agradables, incluso en lo que se refiere a los judíos», declaró Pagano, añadiendo que el Papa no permaneció inactivo cuando los judíos eran acorralados para su deportación en octubre de 1943. ¿Por qué se extraña tanto? Debería saber que hay libros que tardan años en ser escritos. Historiadores que dedican años de su vida en consultar en archivos para hacer una biografía. Los millones de páginas de documentos en más de 15.000 lotes referentes al papado de Pío XII, ¿le parece poco ?. Las dudas o criticas a monseñor Sergio Pagano, responsable de los Archivos. No se confunda. Gracias.

Autor : María José. Data de publicació : 27/10/2010 20:30:07

112    Re: Viaje de un Papa

Maria Jose Ha dejado en el tintero un montón de preguntas que le he hecho, pero en cualquier caso posterguemos nuestra interesante conversación hasta que esto que usted menciona suceda "EN CINCO AÑOS SERÁN ABIERTOS Y LE EXONERARÁN DE LAS ACUSACIONES DE CONSENTIR EL HOLOCAUSTO NAZI". .......... Lo que me pregunto, y perdone que sea algo mal pensada, ¿,Por qué en 5 años y no inmediatamente? Un saludo

Autor : Simy Data de publicació : 27/10/2010 19:18:58

111    Re: Viaje de un Papa

110 Es muy sencillo Paul, mi padre fundó y presidió mas de 40 años la amistad judeocristiana en Barcelona Ayer un blog llamado Hasbara-ts, con motivo de la manifestación por Guilad le recordaba y le rendía un emocianante recuerdo. Yo no tengo la menor duda que la labor de las amistades judeocristianas es beneficiosa, en ambos casos. Porque a la declaración Nostra Aetate hay que completarla con la de la parte judía que encontrarás en internet.Busca Dabrú Emet. Eso no implica que haya que incidir en todos los temas que como no católicos mantegamos puntos dispares, pero aquellos como el misal tridentino, la beatificación de Pio XII, o el caso del obispo Willianshon, nos obliga a levantar la voz, ya que las buenas cuentas hacen los buenos amigos. La coperación es voluntaria, basada en el respeto, pero no hay que callar en lo que nos afecta., Y además, con nosotros , sotovoce, un montón de buenos católicos que opinan exactamente igual y se oponen a ciertos trágalas. Solo que es dificil para un católico ponerse fuera del mainstream, sin que te excomulguen. Ellos tienen el doble mérito en estos casos que nosotros. Un saludo cordial

Autor : Simy Data de publicació : 27/10/2010 19:16:16

110    Re: Viaje de un Papa

Simy Tengo sincera curiosidad sobre tu interés por la canonización de Pio XII. No es la primera vez que haces referencia de ello en el blog y pareces bastante imbuida en el tema. Yo tengo mis serias dudas. No sobre si es canonizable o no el hombre, sino respecto a si las instituciones judías deben o no involucrarse y opinar en un tema que es interno de la cristiandad. Pues en definitiva, si llega a ser santificado, será Santo sólo para los católicos, para su honor o vergüenza y no tendrá tal santificación obviamente un caracter universal. Hago de ésto una diferenciación sobre el derecho a involucrarse que sí tienen las instituciones judías, sobre áreas que contengan miradas negativas o peyorativas respecto a los judíos, por ejemplo en la pastoral cristiana. Otra cosa, agrego también, sería opinar sobre su papado durante la IIGM, que por supuesto ello sí es materia opinable y debatible para cualquiera. Dejo aclarado éstos dos últimos puntos por las dudas. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 27/10/2010 17:37:27

109    Re: Viaje de un Papa

Ay, ay, Simy ¿no estará usted algo obcecada en su obsesión contra Pío XII? Observo que usted se empeña en aludirme constantemente en sus últimas intervenciones y ello me obliga, muy a mi pesar, a intervenir. Usted hasta ahora solo copia frases o párrafos con los que se pretenden incriminar, pero que están, perdóneme que le diga, muy cogiditos de los pelos. En realidad, no aclara por qué hay judíos, aunque a usted no le guste, que no solo defienden la figura del Papa Pacelli sino que expresan su agradecimiento. Usted tendrá sus razones y los otros tendrán las suyas. ¿No cree? ¿Acaso, usted se considera depositaria de la verdad absoluta? Yo no he escrito los libros que les he mencionado, no he investigado ni he hablado con sus autores: ni con el rabino de Nueva York, ni con BHL ni con Antonio Gaspari ni con el judío italiano Paolo Mieli ni son de mi época Albert Einstein o Golda Meir (A la muerte de Pío XII (1958), la ministra israelí de Asuntos Exteriores, Golda Meir, pronunció un sentido elogio del Papa ante la ONU) entre otros, ni con los centenares de judíos supervivientes de los campos de exterminio que agradecieron a Pío XII la asistencia ofrecida por la Iglesia católica. Léame bien, por favor, no estoy a favor ni en contra de unos ni de otros, simplemente he su-ge-ri-do otras visiones de una personalidad controvertida. Lea usted esos libros, hable, escriba o discuta, si puede ser, con los autores de los mismos y conozca los testimonios de los que están a favor. ¡Yo que tengo que ver, señora! Lo que si le vuelvo a repetir es que en lugar de leer solo fuentes que reafirmen sus teorías pienso yo, no la obligo, debería tener en cuenta, para variar, otros testimonios y las razones de su agradecimiento a la figura de Pío XII. Podíamos remontarnos a los tiempos de Egipto clásico, claro que si, pero las discusiones bizantinas no llegan a ninguna parte y no pienso entrar en ellas, ya le advierto. Mis batallas son otras, sinceramente. Para tranquilizarla le diré que para una mujer joven como yo, que vive en un país que ha de enfrentarse a una gravísima crisis económico-social, las últimas de mis preocupaciones es el tema de la canonización o no del Papa. P.D.: ¡Miren que hay leyendas y rumologías con los benditos archivos del Vaticano! (para ser secretos, ¡la de libros, novelas, novelones y best sellers, que se han escrito, con pingües beneficios, claro está, para sus autores, envuelto todo, naturalmente, con tintes tremebundos y apocalípticos). A propósito de los archivos, aquí le dejo esta nota encontrada en google, por si le interesa, Simy. "EN CINCO AÑOS SERÁN ABIERTOS Y LE EXONERARÁN DE LAS ACUSACIONES DE CONSENTIR EL HOLOCAUSTO NAZI". Así lo ha expresado el responsable de estos archivos, monseñor Sergio Pagano, quien destacó que el papa hizo «muchas cosas por los judíos y por prisioneros de la Segunda Guerra Mundial». El caso de Pío XII causa revuelo entre los judíos, quienes reclaman que se paralice su proceso de canonización hasta que se publiquen estos documentos. (Agencias) Los archivos secretos del Vaticano sobre Pío XII podrían abrirse en unos cinco años y le exonerarán de las acusaciones de que hizo la vista gorda al Holocausto, dijo el jueves el responsable de los archivos. «Fue un gran Papa, que, como saben, es atacado por su presunto silencio sobre la Shoah», dijo monseñor Sergio Pagano, utilizando la palabra en hebreo para el Holocausto. «Pero en realidad hizo muchas cosas por los judíos y por prisioneros de la Segunda Guerra Mundial». Algunos judíos han acusado a Pío XII, cuyo papado duró de 1939 a 1958, de no hacer lo suficiente para ayudar a los judíos, una acusación que sus seguidores y el Vaticano niegan. Millones de páginas sobre el caso. Los judíos llevan años pidiendo al Vaticano que abra los archivos lo antes posible para que puedan ser estudiados por expertos y han pedido al Papa Benedicto XVI que congele el proceso que podría hacer santo a Pío XII hasta que todos los archivos puedan ser examinados. Pagano dijo que 20 archivistas del Vaticano estaban trabajando a tiempo completo en los millones de páginas de documentos en más de 15.000 lotes referentes al papado de Pío XII. Dijo que se necesitaban cinco o seis años más de trabajo para preparar y catalogar los archivos, y señaló que creía que deberían estar abiertos a todo el mundo. «Habrá algunas sorpresas agradables, incluso en lo que se refiere a los judíos», declaró Pagano, añadiendo que el Papa no permaneció inactivo cuando los judíos eran acorralados para su deportación en octubre de 1943. «El Papa Pío XII asumió grandes riesgos, incluso riesgos personales muy grandes, para salvar a judíos. No puedo decir más ahora, pero quienquiera que quiera abrir los ojos, en cinco o seis años podrá hacerlo», declaró. Véase en:hispanismo.org › Tema: Un rabino defiende la canonizacion de Pio XII ... › Información y Debate › Religión - En fin, doña Simy, no se lo tome a mal porque todo se lo he expresad

Autor : María José. Data de publicació : 27/10/2010 16:54:45

108    Re: Viaje de un Papa

Simy, me he equivocado y retiro esa frase. Nada, que vivo pendiente de cosas personales. Un beso, peazo chula.

Autor : maria teresa Data de publicació : 27/10/2010 15:18:19

107    Re: Viaje de un Papa

Nazi victims want EU to put pressure on Vatican Bank over looted assets 27 October 2010 Holocaust survivors from the former Yugoslavia have accused the Vatican Bank of helping Nazi allies launder their stolen valuables and asked the European Commission to investigate their claims, the news agency ‘Bloomberg’ reports. “We are requesting the commission open an inquiry into allegations of money laundering of Holocaust victim assets by financial organs associated with, or which are agencies of, the Vatican City State,” Jonathan Levy, a Washington-based attorney for the survivors and their heirs, wrote in a letter dated to the EU commissioner for economic and monetary affairs, Olli Rehn, seen by ‘Bloomberg’ reporters. The request follows a decade-long lawsuit in US courts on behalf of Holocaust survivors and their heirs from the former Yugoslavia and Ukraine in which plaintiffs alleged that the Vatican Bank, officially known as the Institute for Works of Religion (IOR), had laundered assets stolen from Jews, Gypsies and Serbs killed or captured by Nazi-backed regime of wartime Croatia. The Vatican has repeatedly denied the charges. A spokesperson for Rehn was quoted by ‘Bloomberg’ as confirming that the Commission had received Levy’s letter and contacted Vatican authorities about it. Vatican spokesman Federico Lombardi declined to comment on the matter. A lawsuit for nearly US$ 2 billion in restitution was dismissed in December 2009 by an appeals court in San Francisco on grounds that the Vatican Bank enjoyed immunity under the US Foreign Service Immunities Act, which may prevent foreign governments from facing lawsuits in the United States. However, Levy argues that the European Commission should have the authority to probe the IOR. Under the agreement between the Vatican and the EU, the former pledged to implement EU laws against money laundering, counterfeiting and fraud, in return for using the euro as legal tender with the Vatican City State. According to ‘Bloomberg’, Rome prosecutors have also sought to show that the IOR is covered under European law. Last month, they seized € 23 million (US$ 32 million) from an Italian account held by the IOR as they opened a probe into alleged violations of money-laundering laws by the Vatican Bank. Located inside Vatican City, the IOR is run by a professional CEO who reports directly to a committee of cardinals, and ultimately to the Pope. The bank was set up in 1942 by Pope Pius XII with the purpose of providing "for the safekeeping and administration of movable and immovable property transferred or entrusted to it by physical or juridical persons and intended for works of religion or charity." It is not a department of the Roman Curia and falls outside the central administrative structure of the Roman Catholic Church.

Autor : Data de publicació : 27/10/2010 13:22:55

106    Re: Viaje de un Papa

100 Spy boy ¿ Estás seguro que todo lo que no es Kosher es Trefe? Yo creo que no. Por ej al vino no Kosher, se le aplica otra terminología. En cualquier caso no he leido el último del bueno de Stephen, y me temo que lo voy a dejar para mas adelante. El blog nos ocupa un tiempo precioso! :)) y preciso para otras cosas mas productivas. Un saludo Spy

Autor : Simy Data de publicació : 27/10/2010 12:02:55

105    Re: Viaje de un Papa

99 Re: Viaje de un Papa Klezmer #97 Nada, que ni pienses en abandonar el blog, pues dejarías un espacio vacío fundamental en éste lugar de encuentro dialéctico, por no decir dieléctrico. En verdad lamentaría mucho tu partida, siempre es un placer leerte, aunque sea desde el disenso, o por ello mismo. Salute Paul Autor : Paul --------- Suscribo el comentario de Paul, integramente.

Autor : Simy Data de publicació : 27/10/2010 11:58:08

104    Re: Viaje de un Papa

98 Re: Viaje de un Papa my, disculpa, disculpa, prefiero callar. Autor : maria teresa ............... Vaya vaya Maria Teresa.¿ Quien lo hubiera dicho de usted? Está muy mal tirar la piedra y esconder la mano. Así que según usted el mundo judío cambia por motivos que no aclara su perpeción en conjunto sobre Pio XII, pero usted prefiere callar los motivos. ¿ Oiga y no será eso una acusación Kafkiana? Es una suerte que se que usted se declara amiga. De otra manera daría que pensar. Pues no, si lee mis anteriores verá que muchas de las afirmaciones de Maria José, están cogidas por los pelos, y un pequeño rastreo las invalida como prueba a favor de las bondades papales para con los judíos. ( seguramente en todo el resto sería un santo) Un saludo, guerrera! No se me acobarde que las amistades judeocristianas siempre funcionaron a base de deshacer el nudo, y reconocer errores. En este caso, ya sabe, no es extraño que cuantas mas pruebas aparecen, mayor sea el clamor desde el mundo judío en contra del papel de Pio XII ¡ Y las que esperan si no se abren los archivos vaticanos!

Autor : Sim Data de publicació : 27/10/2010 11:56:14

103    Re: Viaje de un Papa

Lo posteos 92 y 97 intercambiados entre Paul y Klezmer son muy reveladores para los "compañeros" que abrigaban ciertas dudas. A este último le disgusta y está "un poco harto" (sic) de que no le publiquen alguno de sus capítulos, por lo que nos dice que no escribirá mucho más. Con todo lo que le han publicado, su reacción no hace más que poner en evidencia lo que muchos ya sabemos de sobra.

Autor : Mario K Data de publicació : 27/10/2010 02:26:33

102    Re: Viaje de un Papa

Navegante Sin Rumbo, las vacaciones le están sentando muy bien, ya lo creo que sí.

Autor : Terse Data de publicació : 26/10/2010 23:38:48

101    Re: Viaje de un Papa

96 Roscoff no pierda el oremus. Nada nuevo. Lo sabemos de siempre. Yo siempre me he preguntado como es posible eso de que mientras que desde el mundo judío se piense que la salvación es universal con la única condición de ser justo, el cristianismo, o quizás el catolicismo, nos excluye de ella a todos los no bautizados. Será cosa la historia. El judaísmo no hace proselitismo,y continuamos siendo la china en el zapato que hace que la teología tenga que acudir al concepto segunda parusía para terminar de convencernos. Afortunadamente ahora ya no es por la fuerza Mientras tanto en blog recomendado por Maria José para refutar a Daniel Jonah Goldhagen, leemos cosas como estas: "palabra «pérfido» procede de per y fides, es decir, significa el que persiste o permanece en su fe. Así, resultaba perfectamente bien aplicada a la situación de los judíos, que rechazaron las enseñanzas de Cristo decidiendo conservar la religión de sus antepasados a pesar de ser solo «sombras» de la Revelación total y definitiva. " Lo nuestro es estar a la sombra :) Pero tenemos una gran ventaja, hace menos calor, y además el sol ni te deslumbra ni te provoca conjuntivitis.

Autor : Simy Data de publicació : 26/10/2010 21:28:43

100    Re: Viaje de un Papa

A Simy 95 ( respecto de mi 86), Bueno, si Stevie me leería se armaría un "big bang" del carajo, - con una "big band" de 30 músicos,- para lo del baile de padre y muy señor nuestro que originaría el hecho de que Pacelli pase la "Prueba Ácida",- la del "Abogado del Diablo",- todo conforme a lo que dicta y ordena la Iglesia Católica a estos efectos. Porque , como es de todos conocido, en estos casos no se debe probrar cuán culpable o inocente se es, - ( de eso NO se trata !) - sino ,- simple aunque muy exigentemente, -si se tiene o no mácula alguna que sea óbice a tal propósito; es decir,a acceder a la Santidad, y eso sin la más mínima duda !. En estos casos, pues, la duda NO beneficia al juzgado o evaluado (como lo manda el Derecho Penal común); sino , más bien,... lo pejudica !. O si lo quieres poner en términos radicales halájicos: "Todo lo que no es Kosher,...es Trefe "!. Y punto !. Eso no quiere decir que todo lo que no es Kosher sea malo o dañino o conlleve un signo negativo. Para nada!. Sólo que,- por descarte, -si NO ES Kosher... ( re refiero Kosher al 100%).. ES - ¡ tiene que ser !- Trefe, pues!... Quizá este paralelismo ayude a ilustrar mejor la situación. Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 2000 / 5000) Data de publicació : 26/10/2010 20:51:08

99    Re: Viaje de un Papa

Klezmer #97 Nada, que ni pienses en abandonar el blog, pues dejarías un espacio vacío fundamental en éste lugar de encuentro dialéctico, por no decir dieléctrico. En verdad lamentaría mucho tu partida, siempre es un placer leerte, aunque sea desde el disenso, o por ello mismo. Salute Paul

Autor : Paul Data de publicació : 26/10/2010 19:20:41

98    Re: Viaje de un Papa

my, disculpa, disculpa, prefiero callar. Roscoff, a eso se le llama exaltar ánimos, jefe. Casi mejor guardar los tambores para las ocasiones que los requieran.

Autor : maria teresa Data de publicació : 26/10/2010 19:12:52

97    Re: Viaje de un Papa

Paul, me alegró leer tu post 92. Desde luego que un intercambio de impresiones civilizado con personas como tú siempre es positivo. Incluso con opiniones contrarias, que sería interesante escuchar, estudiar, contrastar y, tal vez, acercar en cuanto a muchos aspectos. Sin embargo, siento decirte que creo que no postearé mucho más. Estoy un poco harto de que nunca aparezcan en pantalla cosas que escribo y, aunque creo que a veces el tema en cuestión y ciertas acusaciones merecen explicaciones y una defensa, parece no ser así para quien tapa ciertas opiniones. Un saludo, compañero

Autor : Klezmer Data de publicació : 26/10/2010 17:35:38

96    Re: Viaje de un Papa

Hay veces que me pongo de mala leche. Esta vez el Sínodo de Obispos la Iglesia Católica ha tenido la virtud de sacarme de quicio. De hecho llevan 2000 años meando fuera de tiesto respecto a nosotros y esta vez no han sido menos. Ahora resulta que nosotros no podemos decir que somos el "pueblo elegido" cuando ellos han tenido la barra de apropiarse de nuestros libros desde hace 2000 años. Unos libros que no hablan de cristianos ni desde nada que se le parezca. Unos libros que son nuestra Historia y nuestro pacto con D¨os. Han tenido los bemoles de llamarlo a más "Antiguo Testamento" como si estuviéramos muertos y enterrados. Y a fe que lo han intentado veces de matar a nuestro pueblo y justificar progroms y barbaridades a lo largo de estos 2000 años. Los judíos sólo los provocamos "piedad" (qué concepto más mezquino) cuando estamos vencidos, con la cabeza gacha o muertos y eso también lo ha heredado la izquierda dogmática que pulula por Europa. Como decía, resulta que ahora no podemos decir que "somos el pueblo elegido", que no podemos estar en Israel. Estos caraduras no han entendido nada desde hace 2000 años. En el fondo la mezquindad de todo es que se refuerzan con cualquier dictadura islámica para atacar Israel. El mismo Israel que les permite estar en lo que denomina "Santos Lugares", que les garantiza su vida y derechos de ciudadanos de primer orden ante la arbitrariedad islámica que los considera ciudadanos de segunda. En el fondo lo que hay es la pretensión de no pagar impuestos a Israel. Y, perdonad, pero la Iglesia Católica como cualquier entidad privada ha de pagar impostos por los bienes que posee u ocupa, otra cosa sería regalarles algo que sinceramente ni sería lícito ni se merecen por su barbarie. Quizás empieza a ser hora de responder a estas declaraciones con más que palabras. No sé qué entienden por "ser el pueblo elegido" los cristianos, pero tengo claro que su concepto no es lo mismo que el nuestro. Si leyeran viene nuestros libros, ni siquiera saben eso, sabrían que dicen "los justos de todas las naciones se salvarán". No dice que los judíos se salvarán, dice los justos de todas las naciones. Ellos, mezquinamente dicen que solo se salvarán los cristianos, por eso sobramos o nos han querido convertir a golpes de cruz. Hace 2000 años que mean fuera de tiesto, siglos que nos han meado en la cara y cosas peores. Ahora les molesta que los digamos basta y en nuestra tierra?. Que se lo hagan mirar. Cat - Israel

Autor : Roscoff Data de publicació : 26/10/2010 12:46:38

95    Re: Viaje de un Papa

86 Oh Mon Dieu, Spy, ¡ Qué cosas dice! Mira que si te lee Hawkings!! :-)

Autor : Simy Data de publicació : 26/10/2010 11:42:37

94    Re: Viaje de un Papa

85 María Teresa: "Desde el mundo judío se pasó de la alabanza a la oposición por motivos de estrategia." Explícame eso. ¿ Qué clase de estrategia y cuales las razones del cambio? --------------- María José ( Addenda a mi anterior) Como no me sonaba lo de Isaac Herzog, Gran rabino de Palestina ( sic) Lo busco y me encuentro que era rabino de Irlanda y ejerció como gran rabino bajo mandato británico. Tras la Independencia se le nombra Gran Rabino azquenazí http://en.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_HaLevi_Herzog Dice que ( lea bien) Defensores del papa Pio XII ALEGAN QUE.... Defenders of Pope Pius XII have asserted that Herzog had maintained friendly relations with the pontiff during and after the WW2 Sin embargo, mire lo que dice el actual gran rabino Azquenazi Meir Lau, que forma parte del Board de Yad Vashem Parece que la reunión tuvo que ver con un tema del que también podemos hablar si la parece, pues se encontró cierta resistencia para que le devolvieran a sus legítimos familiares a los niños escondidos en instituciones católicas y bautizados( Supongo que conoce el caso de los Hnos Finaly que afecta a España porque tuvo que intervenir el entonces ministro de Exteriores Martín Artajo) "In this informative interview, Rabbi Lau spoke about the meeting in March 1946 between Chief Rabbi Isaac Halevy Herzog and Pope Pius XII.At this audience, Rabbi Herzog entreated the Pope to make a public declaration to churches, monasteries and Catholic families which had rescued Jewish children to return them to their people. "To this day," Rabbi Lau stated, "no such declaration has been made." It is clear that the conversation went badly and that for Rabbi Herzog the encounter must have been distasteful. Lau related that, at the conclusion of his audience, the Chief Rabbi asked to be taken directly to the mikve teharah, the ritual immersion bath. A member of his entourage told that "he felt a need to immerse himself in purifying water." Meeting a clergyman of another faith is definitely not a reason for ritual immersion, so Herzog's request was original and extraordinary.Through this silent and symbolic deed, the Chief Rabbi revealed his feelings after being in the presence of Pope Pius XII. http://daledamos.blogspot.com/2008/11/rabbi-isaac-halevy-herzog-and-holy.html No le traduzco porque imagino que habla inglés pero no parece que podamos contar al Rav Herzog entre los defensores del Papa Pio XII. Un saludo

Autor : Simy Data de publicació : 26/10/2010 11:38:19

93    Re: Viaje de un Papa

Jenny, gracias por tus bendiciones,igualmente para ti y los tuyos. La vida es un don del Señor y como tal hemos de protegerla:¿mejor así?

Autor : mariateresa Data de publicació : 26/10/2010 10:35:57

92    Re: Viaje de un Papa

Klezmer Te diría, Gotcha! Pero no corresponde, estaría fanfarroneando. jeje, es cierto que me extralimité en la simplificación, bueno un poco, es que estoy con nada de tiempo en éstos momentos, agobiado de laburo como decimos por aquí, y llego a la noche a casa hecho una piltrafa, sin muchas ganas de escribir, pero me pareció importante referirme al planteo de Pilar, y darle una entendida al fenómeno descripto, aunque sintética eso sí, cuando menciona que la militancia de izquierda sobrerreacciona mal respecto a cualquier referencia a la iglesia, y por otro lado, la simple vista de un iman le produce orgasmos múltiples. Ya querría tener yo ése efecto en las mujeres. Pero aunque suene maniqueo, en realidad es justamente el perfil descripto, el que tiene a mi modesta forma de ver, cosmovisiones maniqueas, y en el plano simbólico, entra dentro de la lógica la aceptación o la aparente insólita alianza entre la militancia de izquierda radical anticlerical, y el islamismo también radical, es que son de alguna extraña manera compañeros de lucha en la actual coyuntura mundial, pues están posicionados en la vereda de enfrente de los mismos actores mundiales. Considero importante entender ésta cuestión, para comprender cabalmente cómo está configurado el mundo hoy. Así como en algún otro momento, fueron compañeros de lucha el radicalismo musulman y USA, durante la invasión soviética a Afganistan. Nadie dijo, o por lo menos yo, que el mundo transita por vías donde impera la cordura. Pero me parece prioritario aclarar que para nada te identifico a tí dentro de ése universo ideológico, es más, me parece sumamente loable la defensa que has asumido por aquí del islam. Habla muy bien de tí que te identifiques de ésa manera con la defensa a ultranza de una cultura que es diferente a la tuya y trates de todas formas de incorporarla o integrarla a tu comunidad en forma adulta y civilizada operando sobre la realidad, como debería ser en todos lados. No te considero enemigo de nadie, salvo de la intolerancia. Suscribo (como debe ser) tu #62. Salute Klezmer !! Paul

Autor : Paul Data de publicació : 26/10/2010 07:22:30

91    Re: Viaje de un Papa

¿Quién apacienta las ovejas? por Jorge Marirrodriga Uno entiende que ser obispo en casi todos los países de Oriente Medio es bastante duro. Lo normal es que los cristianos sean discriminados y en algunos lugares perseguidos (o ejecutados si se descubre que el cristiano era un musulmán convertido). Y no lo digo yo, lo dicen las cifras de cristianos sirios, libaneses, iraquíes o egipcios, por ejemplo, que cada año abandonan sus países porque temen por su vida. Un chorreo para la presencia bimilenaria de la Iglesia en la zona. Uno entiende que la fe mueve montañas, pero no disipa el aliento en el cogote (propio y del rebaño) de Hizbullah, los Hermanos Musulmaes o las Milicias del Mahdi, por poner tres ejemplos. Y así Europa comienza a tener habitantes que a muchos les parecerán salidos de una película de cruzados, como católicos asirios, coptos egipcios o cristianos melquitas, pero que son personas de carne y hueso desterradas de su tierra por movimientos violentos que les consideran indignos herejes y que cuentan con la indiferencia, cuando no la complicidad, del gobierno de turno. Tal vez el ejemplo más palmario sea Belén, la cuna literal del cristianismo. Una ciudad hasta hace no tanto cristiana en la que ahora los cristianos son una minoría, y van por el camino directo de la desaparición. Un proceso acelerado exponencialmente tras el traspaso de la administración a las autoridades palestinas. Palestinas y musulmanas, hay que añadir. Y menos mal que los frailes no permitieron que en 2002 los palestinos que asaltaron la Basílica de la Natividad enterraran a sus muertos allí, que si no a estas horas la Iglesia donde según la tradición nació Jesús sería una mezquita. Este periodista estuvo allí. Uno entiende todo esto y el que además a algunos obispos no les guste Israel (donde por cierto la vida de ningún cristiano corre peligro), y que intenten marcarse tantos ante el sátrapa de turno que gobierne en su país atacando a Israel, el único país de Oriente Medio donde si alguien se convierte al cristianismo no será condenado a muerte. Pero, hombre, de ahí a que la conclusión del Sínodo se centre en la crítica a Israel va un trecho muy largo. Los prelados exigen el fin de la ocupación israelí y la creación de dos Estados. Muy bien, pero ¿y qué pasa con la situación del propio rebaño, cuyo cuidado se les ha encomendado en una tradición que comenzó hace dos mil años cuando un judío hijo de un carpintero ordenó a otro judío pescador “apacienta a mis ovejas”? ¿Quién apacienta a esas ovejas mientras ellos se dedican a la política? ¿Nasrallah o Muqtada Al Sader? ¿Quién alzará la voz por sus ovejas perseguidas y machacadas? ¿El imam de Damasco o el de la Universidad de Teherán? Trabajar por la paz no es sólo una opción sino una obligación para los obispos del Sínodo, pero esconderse tras la Biblia para cometer una injusticia es inaceptable. Ellos mismos lo han dicho por escrito. Joder, ahora resulta que Homer Simpson es un buen católico y algunos obispos le hacen el juego político a La Meca. Qué cosas.

Autor : Publicado por Esclarecedor Data de publicació : 26/10/2010 06:53:00

90    Re: Viaje de

María Teresa: No es que quiera que vayamos al matadero como ovejas sin rechistar, eso no! simplemente estoy diciendo-lo que Jesucristo ensena a diferencia de otras religiones; el amor puro y duro. Y por lo demás lo que dicen los pro gres defendiendo según ellos sus propios intereses por que creen que su dinero se derrocha al dar la bienvenida al Papa y son los mismos que se hacen los sordos y ciegos cuando vienen otros personajes trayendo sus mensajes fundamentalistas como dice Pilar . Nada mas es eso, no estoy andando entre nubes de algodones, pienso que soy bastante realista, y para mi lo que dicen los evangelios son muy reales. Un saludo y que Dios te bendiga Jenny

Autor : Jenny Data de publicació : 26/10/2010 01:14:01

89    Re: Viaje de un Papa

Y esta es la traducción que hice del art de Foxman sobre la cuestión de los pérfidos. TRADUCCIÓN ( Neguev & Me) Hace justamente 10 días estaba en Roma para una serie de encuentros con líderes políticos y oficiales del Vaticano. Poco sabía cuando planeé el viaje que me encontraría en el centro de una historia de las que hacen noticia, pero eso es lo que pasó el 6 de Julio. Empecé a recibir llamadas de periodistas en Roma y en USA acerca de una esperada orden ejecutiva papal sobre el amplio uso de la misa en Latín, incluyendo una “Plegaria por la conversión de los judíos”, como parte del la liturgia del Viernes Santo que había sido incorporada. ¿ Cual era mi reacción, me preguntaban todos? Primero tenía que ver la “plegaria” y cuando lo hice, les dije que estaba extremadamente decepcionado y profundamente ofendido. Cerca de 40 años después de que el Vaticano, con acierto, quitara ese lenguaje antijudío e insultante de la liturgia del Viernes Santo, me chocó que ahora permitiera a los católicos decir palabras tan hirientes e insultantes en una plegaria en la que se instaba a la conversión de lo judíos. Esto no podía ser considerado mas que una herida sangrante en las relaciones Judeo- Cristianas. El anuncio Oficial del Vaticano, al siguiente día, solo confirmó mis peores temores. La plegaria por la conversión de los judíos estaba incluida y sancianada. Aquí está "Por la conversión de los Judíos. Dejanos orar también por los Judíos que el Sr. Nuestro Dios les quite el velo de sus corazones y que puedan reconocer a nuestro Sr. Jesucristo. Rogemos: Sr Todopoderoso, tú que no niegas tu misericordia incluso a los judíos; escucha la plegaria que te ofrecemos por la ceguera de ese pueblo para que puedan reconocer la luz de tu verdad, que es Cristo, y ser librados de las tinieblas" ¿ Como puede un judío no sentirse insultado y ofendido? Especialmente, desde que las últimas cuatro décadas, la Iglesia ha hecho grandes cambios tratando de revertir una historia de 2000 años de anti-semitismo. El Vaticano II y su hito. El documento Nostra Aetate(1965), repudiaba centurias de viejo “deicidio”, cargadas sobre los Judíos, enfatizaba el acervo común compartido por Judíos y Católicos, reafirmaba la eterna promesa entre Dios y el Pueblo de Israel y abandonaba el interés de la Iglesia en bautizar judíos. El Papa Juan Pablo II protagonizó un gran salto en la reconciliación de la Iglesia con los Judíos: rechazando el anti-semitismo, visitando la sinagoga y afirmando que los Judios son “ El hermano mayor” de la Cristiandad , reconociendo el Estado de Israel y visitándolo. Es por eso que la inclusión de la plegaria para la conversión de los Judíos es tan preocupante y molesta. No se trata simplemente de que ese llamado a la conversión y esas condescendientes referencias evoquen el gran sufrimiento provocado por la Iglesia a los judíos durante centurias, y no es meramente que el tono de la plegaria vaya contra las nuevas relaciones y el lenguaje forjado por el Vaticano, durante décadas,para cambiar las actitudes de los Católicos acerca de los judíos. La principal razón para estar preocupado por el regreso de esa plegaria sancionada por el Vaticano, consiste en la amenaza para el deterioro de cimientos conceptuales de lo que ha ocurrido estos 40 años. Seamos claros, el Vaticano no es un enemigo del pueblo judío, tampoco lo es el Papa Benedicto XVI. Pero lo que es importante ahora es que gente buena dentro y fuera de la Iglesia se opongan y hagan que esas preocupación sea escuchada: Mucho se juega: Para el progreso ya alcanzado que supuso la implementación del Vaticano II y el legado de Juan Pablo II, y para el futuro de las relaciones Católico- Judías, así como para el rechazo del antisemitismo y el reconocimiento de la Legitimidad del Judaísmo. Espero que la decisión no esté grabada sobre piedra, y que los Católicos y los Judíos de buena voluntad puedan trabajar juntos para persuadir a la Santa Sede a reconsiderar su decisión.

Autor : Simy Data de publicació : 26/10/2010 00:07:34

88    Re: Viaje de un Papa

84, María José http://www.raoulwallenberg.net/es/roncalli-14/invest/conclusion/estudios-e-investigaciones/ Si, he identificado el link. La gran institución Raoul Wallenberg, sin embargo, vista su extrema amabilidad y que a pesar de las escasez de tiempo que le permiten sus actividades me ha dedicado una pequeña respuesta, permitame querida Maria José, hacerle un par de matizaciones. Primera, busco entre las notas finales de la obra de Daniel Jonah Goldhagen " La Iglesia católica y el Holocausto" ( Ed Taurus, 2002) No hay una sola referencia al rabino Isaac Herzog, ni como gran de rabino de Palestina ( supongo que lo que llamamos la palestina británica) ni como rabino, ni menciona siquiera la nota. 2- Creo recordar, lo buscaré si le interesa, que por aquel entonces / año 1944) al no haberse proclamado la independencia no existia la institución del rabinato, y por ende tampoco Gran Rabino. Pero ya sonaba con fuerza quien fuera la mano derecha de Ben Gurion Rab Kook. Quienes nos leen pueden matizar en este punto, por si doy alguna información equivocada o dolosa. En cuanto al misal y los pérfidos. Bueno, ya me entiende, es la menor de mis preocupaciones, pero me causó cierto estupor leer en la autora que me había recomendado esas matizaciones acerca de la palabra "perfidus", cuando no hace apenas dos años o tres, no recuerdo, estalló entre el mundo judío y el Vaticano un pequeño escándalo a propósito de la reinstauración del misal tridentino y la oración en cuestión, que habían caido en desuso desde el Concilio Vaticano II. Seguro que lo recuerda. “For the conversion of the Jews. Let us pray also for the Jews that the Lord our God may take the veil from their hearts and that they also may acknowledge our Lord Jesus Christ. Let us pray: Almighty and everlasting God, You do not refuse Your mercy even to the Jews; hear the prayers which we offer for the blindness of that people so that they may acknowledge the light of Your truth, which is Christ, and be delivered from their darkness.” "Por la conversión de los Judíos. Dejanos orar también por los Judíos que el Sr. Nuestro Dios les quite el velo de sus corazones y que puedan reconocer a nuestro Sr. Jesucristo. Rogemos: Sr Todopoderoso, tú que no niegas tu misericordia incluso a los judíos; escucha la plegaria que te ofrecemos por la ceguera de ese pueblo para que puedan reconocer la luz de tu verdad, que es Cristo, y se librados de las tinieblas" Este es el artículo que escribe Abraham Foxman en los blogs del Jerusalem Post, a propósito de tan lamentable decisión http://blogcentral.jpost.com/index.php?cat_id=7&blog_id=76&blog_post_id=1309 El resto en mi blog http://neguevandme.blogspot.com/2007/07/plegaria-por-la-conversin-de-los.html

Autor : Simy Data de publicació : 26/10/2010 00:02:45

87    Re: Viaje de un Papa

Últimamente están ocurriendo una serie de cosas que a uno le dan ganas de dejar de postear en este foro. Mis motivaciones para hacerlo son dar a conocer una realidad que creo que se maquilla y conseguir intercambios interesantes con ciertos participantes. Sin embargo, nada de esto funciona cuando lo que sale de mis teclas nunca aparece en la pantalla.

Autor : Klezmer Data de publicació : 25/10/2010 23:37:59

86    Re: Viaje de un Papa

A Simy y María José ( varios),- Sólo para decirles que ha sido una delicia leer a ambas ! Dios existe, jodé !!.. Al Blog en general: Para santificar a un potencial santo, se requiere - de acuerdo a la ley y a la liturgia católicas,- que - a quien pretenden otorgar semejante honor-( nada menos que Santo !... jodé !!...y yo sé lo que es eso y a las pruebas que te someten)-, tienes que pasar la "Prueba el Abogado del Diablo", para llegar a la requerida INMACULIDIDAD TOTAL, del posible Santo. O sea : basta que exista una mímina duda para que el 'Abogado del Diablo' ( designado por la Iglesia) vete- ( de vetar!)- su santificación y no se lleve a cabo. Pregunta: Pio XII- Pacelli,- ¿aprueba la Prueba Ácida o no?!...Soy todo oídos!. Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 770 / 5000) Data de publicació : 25/10/2010 21:29:09

85    Re: Viaje de un Papa

Simy 82 "NO, al revés, no solo no abundan, sino como te he dicho desde el mundo judío institucionalemte( Congreso Judío Mundial,etc) la oposición a la canonización de PIO XII, es prácticamente unánime y sin fisuras. Hasta que no se abran a historiadores los archivos vaticanos para demostrar el mérito." Desde el mundo judío se pasó de la alabanza a la oposición por motivos de estrategia. Sobre lo de la misa tridentina (exactamente su liberalización), el Vaticano rechazó eliminar la parte del deseo de la conversión de los judíos: ¿alguien se mete en los rezos de los dignos rabinos? Por cierto. Y declaró " no significa de ninguna manera un cambio en la actitud de la Iglesia Católica hacia los judíos, particularmente a partir de la doctrina del Concilio Vaticano II que rechaza toda actitud de desprecio y discriminación hacia los judíos y repudia con firmeza toda forma de antisemitismo". Resulta innecesario añadir que los sectores tradicionalistas atribuyen al actual Papado un grado excesivo de identificación con el Judaísmo.

Autor : mariateresa Data de publicació : 25/10/2010 21:24:34

84    Re: Viaje de un Papa

A Simy. Aunque estoy fatal de tiempo (¡ah, el tiempo es oro!) solo en deferencia a tu persona y porque me lo has pedido te contesto brevemente: Isaac Herzog, Gran Rabino de Palestina, el 28 de febrero de 1944. Quizá te interese: Intervención en favor de refugiados judíos italianos a solicitud del Gran Rabino de Palestina, Isaac Herzog . En el libro "Istanbul intrigues" escrito por Barry Rubin se consigna que el Rabino Isaac Herzog, Gran Rabino de Palestina, escribió a Barlas en diciembre de 1943 "Todos los judíos italianos están en extremo peligro de ser enviados a campos de concentración. Por favor, contacte a Su Eminencia, el Nuncio Papal en Turquía y solicite su influencia para salvar a nuestros hermanos". Roncalli actuó según lo requerido y la deportación de judíos italianos fue interrumpida por un tiempo. Consultar Fuente http://www.raoulwallenberg.net/?es/roncalli/invest/conclusion/estudios-e-investigaciones.402062.htm. Y qué me dice de la cuestión del misal tridentino y la oración Pérfidos judíos? Teniendo en cuenta que el Vaticano tras las protestas recientes modificó la fórmula (Simy dixit). ¿Qué me va a parecer, querida Simy? Mal, pero forma parte del pasado, no se angustie tanto. Fíjese lo que nos hemos dicho y hecho los cristianos entre nosotros, las guerras europeas de los siglos pasados, los anglicanos, los protestantes, los católicos y para rizar el rizo los católicos en España se han enfrentado y guerreado entre si (como en las guerras civiles del siglo XIX entre Isabelinos y Carlistas). El cuento de nunca acabar. La condición humana, las relaciones del poder, los prejuicios, el desconocimiento. Lo principal es el futuro, la buena voluntad, lo que nos une. Yo he asimilado la Historia de Europa (que es la mía), lo bueno y lo malo, con cierta distancia, sin ira. Ojalá se aprenda de los errores del pasado. Ahora, los enemigos son otros y las preocupaciones otras.

Autor : María José. Data de publicació : 25/10/2010 20:13:15

83    Re: Viaje de un Papa

los grandes rabinos de Bucarest, Palestina (sic) Oiga Maria José, pese a que se nos ha amenazado con retirarse del debate, se que nos seguirá leyendo. Leeré eso que me dice.Claro, pero es que tengo otras fuentes que me resultan igualmente fiables que las que usted generosamente me recomienda, pero no me gustaría dejarme en el tintero lo que antecede ¿ El gran rabino de Palestina? ¿ Y ese quien era y de qué periodo me habla? ¿ Está segura que de Paaaaalestina? Saludos

Autor : Simy Data de publicació : 25/10/2010 18:44:45

82    Re: Viaje de un Papa

Simy, se te ve muy interesada en el tema ---------- Acierta Maria José, interesadisima y con cierta trayectoria desde algún ámbito institucional, como amistades judeocristianas que avalan ese interés que a usted le sorprende De paso le comento lo del rabino Dalin. Lo googlee porque al serme totalmente desconocido, pensé. Simy, si es un intelectual de peso en esto de las relaciones judeocristianas^¿ Cómo es posible que no lo conozcas ni por historia familiar ni por dedicación propia ?- Así ese fue el motivo de googlear hasta el entonces perfectamente desconocido para mi Rabino Dalin. Pienso que la dedicación a esa labor desde una institución católica, si le añade algo al tema. Sobre todo teniendo en cuenta que son escasísimos los testimonios desde el lado judío en favor del papel de Pio XII. Y qué me dice de la cuestión del misal tridentino y la oración Perfidos judíos? Teniendo en cuenta que el Vaticano tras las protestas recientes modificó la fórmula.

Autor : Simy Data de publicació : 25/10/2010 18:40:02

81    Re: Viaje de un Papa

76 Re: Viaje de un Papa Simy, A diferencia del apoyo de Franco, abundan los testimonios difundidos a favor de Pío XII y resulta sorprendente la sorpresa . ------- NO, al revés, no solo no abundan, sino como te he dicho desde el mundo judío institucionalemte( Congreso Judío Mundial,etc) la oposición a la canonización de PIO XII, es prácticamente unánime y sin fisuras. Hasta que no se abran a historiadores los archivos vaticanos para demostrar el mérito.

Autor : Simy Data de publicació : 25/10/2010 18:31:43

80    Re: Viaje de un Papa

Y, por supuesto, no nos olvidemos del libro del rabino de Nueva York, David Dalin: “El mito de Papa de Hitler” sobre el papel que el mito del Papa de Hitler juega en las guerras culturales de nuestro tiempo. A Simy, le parece curioso que el rabino sea docente de la Ave María University ¿Qué pasa, que ello le quita credibilidad a sus estudios sobre el Papa Pío XII? “Curiosa” manera de enjuiciar, ciertamente. Unos datos de DAVID G. DALIN: Rabino judío, es profesor de Historia y Ciencias Políticas en la Ave Maria University de Naples, Florida. Previamente, fue profesor asociado en la Universidad de Hartford. Rabbi Dalin es autor o co-autor de varios libros. Es licenciado por la Universidad de California en Berkekey, y obtuvo su máster y doctorado por la Brandeis University y su ordenación rabínica en el Seminario Teológico judío de América. P.D.: Doy por zanjada mi intervención sobre este tema porque sería repetirme y el asunto, creo, no da para más. El que quiera profundizar acerca de la compleja biografía del Papa XII y de sus circunstancias puede encontrar suficiente información como para sacar sus propias conclusiones. Pienso que ya he dicho todo lo que quería decir sobre el particular y entrar en el juego de dimes y diretes es algo que detesto. Muy buenas… A Spy Boy: Eres un sol.

Autor : María José. Data de publicació : 25/10/2010 16:42:27

79    Re: Viaje de un Papa

Por Dios, Simy, me reconocerás que ésta presunta carta y las frases que citas con las que se pretenden incriminar al Papa están pero que muy cogiditas de los pelos, no prueban nada. Vamos, en el Antiguo Testamento se leen cosas peores. Yo, al menos, no tengo intención alguna de arrogarme la condición de abogado defensor y menos aún de fiscal, si bien es cierto que estaré siempre a favor de un juicio ponderado y desapasionado de la figura de Pío XII, a la luz de lo publicado. Ahí están los sesudos especialistas, y ni entre ellos hay unanimidad. Tesis a favor y contrarias. Filias y fobias. Hagiografías y libelos. Goldhagen versus Bernard-Henri Lévy [Lévy, por cierto, se autodefine como “más judío que antes” (sic)], Corwell versus David Dalin. Judíos y cristianos pro y anti Pío XII. Opiniones para todos los gustos. Verdades, medias verdades, falsedades. Interpretaciones honestas y torticeras. ¿Quién sabe? Personalmente, ni estoy por su canonización (tema menor, desde mi punto de vista) ni tampoco por su criminalización, visto lo visto. He leído, por cierto, que tanto el World Jewish Congress como la Cruz Roja Internacional socorrieron a las victimas, pero que ninguna de ellas hicieron declaraciones públicas de condena contra las atrocidades nazis porque habrían sido contraproducentes y habrían desencadenado una represión todavía mayor. Simy, se te ve muy interesada en el tema. Hasta ahora deduzco que solo has leído a autores que reafirman tu imagen condenatoria del Papa. ¿Por qué no leer también a los que opinan lo contrario? No son peores ni mejores, tienen otra visión del personaje histórico, otras fuentes, otras interpretaciones. En Google, por ejemplo, se puede acudir a ForumLibertas.com “Contra la difamación: 13 declaraciones de líderes judíos en defensa de Pío XII. 13 declaraciones de líderes judíos -desde Einstein hasta los grandes rabinos de Bucarest, Palestina y Roma-, una respuesta a los bulos contra el Papa Pacelli. www.conoze.com › Leyendas Negras › Pío XII y el Nazismo Pío XII y el Nazismo: Diversos artículos que salen al paso de la campaña calumniosa levantada contra Pío XII como Judíos y no católicos en defensa de Pío XII”. En www.zenit.org “Dos grandes expertos de la época rompen prejuicios”, por ejemplo, traen el testimonio de Paolo Mieli, que ha calificado de “porquería”, el linchamiento contra Pío XII. No se trata de un integrista católico, ni un intelectual con simpatías clericales. Paolo Mieli, es uno de los más ilustres protagonistas del periodismo italiano, ex corresponsal de «La Stampa» y ex director del «Corriere della Sera» y hoy director de «RCS», la casa editorial más grande de Italia. Mieli es judío, implacable ante la terrible tragedia del Holocausto, al que su familia tuvo que pagar un doloroso precio de sangre. Su libro, “Historia y política: Resurgimiento, fascismo y comunismo” fue todo un fenómeno editorial. Mieli procede de una familia de origen judío y ha tenido parientes que murieron en los campos de concentración durante la segunda guerra mundial. O bien leer libros como el escrito por Antonio Gaspari: "Los Judíos, Pío XII y la Leyenda Negra" publicado por la Editorial Planeta. En el resumen se lee que “Albert Einstein, Golda Meir, el rabino de Jerusalén Isaak Herzog y centenares de judíos supervivientes de los campos de exterminio han agradecido a Pío XII la asistencia ofrecida por la Iglesia católica en uno de los momentos más tristes de la historia, cuando los nazis, cegados por la locura racista, intentaron exterminar al pueblo hebreo. Y sin embargo, todavía hoy, cuarenta años después de su muerte, Pío XII es acusado de haber guardado silencio ante el exterminio de los judíos. ¿Pío XII fue un héroe o un pusilánime? Para responder a esta cuestión, se dice, ha nacido este libro de Antonio Gaspari.

Autor : María José. Data de publicació : 25/10/2010 16:36:18

78    Re: Viaje de un Papa

Y para completar, Maria José, busqué el artículo que menciona de BHL, porque recordaba una defensa del actual papa. y algo asi, como ya la mencioné " La próxima semana hablaremos del gobierno" Mire: {"Y luego, en cuanto al asunto de Pío XII... Si es necesario, me detendré en el caso de Pío XII, que es enormemente complejo. Me detendré en el caso de Rolf Hochhuth, autor de la famosa obra El vicario, que abrió, en 1963, la polémica sobre los "silencios de Pío XII".} Se detendrá, en futuro,si es necesario(sic) : Pero aún no se ha detenido Fuente en Español: El diario el Pais. También está en su blog en francés http://www.elpais.com/articulo/opinion/defensa/Benedicto/XVI/elpepusocdgm/20100124elpdmgpan_1/Tes

Autor : Simy Data de publicació : 25/10/2010 16:10:44

77    Re: Viaje de un Papa

Paul, Creo que no hace falta que te diga que no estoy de acuerdo con lo que expones, jeje. Por supuesto que tal ecuación es, en mi opinión, una simplificación EXTREMA de las tendencias políticas de cualquier comundiad. Además, si has leído mis comentarios en este hilo habrás visto que yo no tengo por qué encajar ni tengo por qué sentirme equiparado ni a Imanes (que a mí ni me van ni me vienen, pero menos me van que me vienen), ni al populismo (que es justo lo que yo aquí critico que se consigue con estas "visitas"), ni tengo nada especial en contra de los que determinas como mis "enemigos". Sinceramente, crear este tipo de teorías "vosotros ahí, nosotros aquí", no sé muy bien en qué se basan ni qué persiguen, pero desde luego no responden a la mucho más compleja realidad político-social de cualquier país.

Autor : Klezmer Data de publicació : 25/10/2010 15:55:59

76    Re: Viaje de un Papa

Simy, A diferencia del apoyo de Franco, abundan los testimonios difundidos a favor de Pío XII y resulta sorprendente la sorpresa . Las campañas de propaganda contra tal tal Pontífice no pueden borrar los agradecimientos judíos hasta que los intereses crearon una corriente de opinión de signo opuesta y eso te lo debes saber requetebien. Prefiero leeros, se trata de algo personal nomás, asuntos propios. Besos. Viva España, Viva Israel.

Autor : maria teresa Data de publicació : 25/10/2010 15:41:32

75    Re: Viaje de un Papa

56 María José, Me remite usted a una tal Diana García Bayardo para refutar la autoridad en el tema de Daniel Jonah Goldhagen. Ay Dios mio! Me he quedado de piedra. La googleo y me encuentro con articulos todos en defensa de la Iglesia( lo cual no está mal) pero con algunos parrafos de profunda enjundia Le adjunto uno para muestra. Así que además de tener que aguantar que nos hayan querido salvar de nosotros malgrè nous, resulta que lo de pérfido no es tal, y hemos agarrado el rábano por las hojas Lean, lean: "Hasta 1959, en la Misa tridentina se rezaba el Viernes Santo «por los pérfidos judíos», pidiendo su conversión. Con el tiempo la gente comenzó a interpretar la palabra «pérfido» sólo en el sentido peyorativo que asumió en las lenguas vernáculas, es decir, como «traidor», «malvado», «desleal». Sin embargo, en latín —idioma en que se escribió la oración— la palabra «pérfido» procede de per y fides, es decir, significa el que persiste o permanece en su fe. Así, resultaba perfectamente bien aplicada a la situación de los judíos, que rechazaron las enseñanzas de Cristo decidiendo conservar la religión de sus antepasados a pesar de ser solo «sombras» de la Revelación total y definitiva. ---- . Es una suerte que estoy de buen humor de otra manerar siempre que leo las justificaciones sobre esa oración pidiendo nuestra conversión en misal tridentino, no le miento, me sale el hígado por la boca. Pero es que además la señora nos pretende convencer que lo de "pérfido" no es tan malo. Qué país Miquelarena!!! Esto es como lo de decir que perro judío no es peyorativo, ni la palabra judiada, que por cierto se sigue mencionando en " Misteri de Elche" no tiene connotación peyorativa. Para los que no sepan lo que es el Misteri, les envio un video, dónde los malos , no fuera a ser que alguien los confunda, llevan Kipa y Taled. Menuda Joya! No, si no es peyorativamente. Pero qué casualidad que siempre son los mismos http://www.youtube.com/watch?v=c8ZyYPrc3S8

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 25/10/2010 15:14:45

74    Re: Viaje de un Papa

Jenny,50, a vista de pájaro suena bien bonito tu post. aunque no olvidemos la necesidad de defender lo que presuntamente es nuestra fe común unida, como lo fue en el pasado, a las causas terrenales. ¿que se inactive la diplomacia quizá? que los religiosos y fieles se dirijan gozosos al creciente martirio aumentando así -impunemente-las cenizas de ignomia sobre la cabeza d esus verdugos? nada, nada, a seguir en la nube esa de algodones.

Autor : maria teresa Data de publicació : 25/10/2010 11:41:54

73    Re: Viaje de un Papa

Pilar Es cuestión de tratar de ver cómo juegan las ecuaciones en el encuadre psicosocial de la izquierda dogmática actual, su cosmovisión y sus simbolismos. Completado con su transitividad. Vendría a tener un planteo: Enemigo=Poder-Capitalismo-USA-Imperialismo-Occidente-Iglesia-Israel. Amigo-Aliado=Populismo contestatario-Islamismo-Radicalismo anticapitalista-Tercermundismo. Las libertades a pesar de ser proclamadas como banderas, no forman parte de la ecuación simbólica, sólo cumplen un rol como figura retórica. Basandonos en éstas premisas, entra dentro de la lógica que la visita del Papa-enemigo, sea un acontecimiento que produce rechazo, y cualquier acción del Iman-aliado, sea perfectamente aceptado o por lo menos no cuestionado. El pederastismo interviene no como razón moral, sino simplemente como refuerzo en la degradada imagen del enemigo. Paul PD. Ello no soslaya que existen ecuaciones a la inversa en las miradas antagónicas. No vá como una crítica, sino como objeto de comprensión simplificada del fenómeno que nos señalas en la nota.

Autor : Paul Data de publicació : 25/10/2010 05:50:48

72    Re: Viaje de un Papa

Octavi, El que no es pot fer es política a costa d'un empresonat per Hamás. La manifestació hagués tingut el recolç de qualsevol demòcrata (jo no hi he anat perquè no sóc a Barcelona i perquè tampoc he vist cap convocatòria). Tanmateix, que la manifestació acabés sent un pamflet nacionalista israelià, himne inclòs al final, no crec que sigui allò més adient. És com si a una manifestació contra les víctimes d'ETA haguéssim de cantar l'himne espanyol al final i exaltar "la unitat d'espanya", o a una contra el terrorisme Kurd, l'himne turc i una exaltació de la bonesa de l'estat turc (com si aquest no tingués coses a retraure-li pel comportament amb el poble kurd). Té ben poc sentit. Critiquem les formes i critiquem la violència, però no utilitzem demagògicament a les víctimes per a vendre els nostres programes polítics. Contra la violència estem tots. Recolzant l'ús polític de les víctimes no hi deuria haver ningú.

Autor : Klezmer Data de publicació : 25/10/2010 00:48:50

71    Re: Viaje de un Papa

Sí Octavi, penso que sí. Ahora es preciso que la Cruz Roja, Amnistía Internacional y tantos movimientos que actuan en determinadas ocasiones se pongan en marcha también en ésta. Dejar en suspenso la vida de un joven de 19 años durante tanto tiempo con la sola compañía de los terroristas de Hamas es realmente cruel. Gilad está vivo y pronto estará con su familia. Estoy segura, nunca lo había visto tan claro.

Autor : Terse Data de publicació : 24/10/2010 21:24:39

70    Re: Viaje de un Papa

Crec que ens hem de sentir plenament orgullosos d ´haver anat aquest matí a la manifestació en suport al soldat jueu empresonat des de fa molt de temps per Hamás.

Autor : Octavi Data de publicació : 24/10/2010 17:01:50

69    Re: Viaje de un Papa

¿Debería usarse el dinero de los contribuyentes en la visita del Papa, en la medida en que es el líder de la comunidad religiosa católica, cuyas creencias no son las de todos, mientras que por otro lado es un Jefe de Estado extranjero? Si la respuesta es "No", ¿cómo justificaríamos las visitas de Isabel II, por un lado Jefa de Estado de 16 naciones soberanas de las 54 que pertenecen a la Commonwealth, y por otro lado líder de la comunidad religiosa anglicana, cuyas creencias no son las de todos? Syed Ali Hoseyni Khamenei es el Jefe de Estado de la República Islámica de Irán y por otro lado es un ayatollah (clérigo musulmán chií), cuya religión tampoco nos representa a todos. ¿Qué haríamos si él viniera aquí? ¿Nos gastaríamos nuestro dinero en él?

Autor : Midtskogen Data de publicació : 23/10/2010 22:33:27

68    Re: Viaje de un Papa

A María José,- 60 Daba por descontado que lo entenderías , empero que tenías que dejar las cosas muy claras desde tú más que justificada óptica. He leído tus posts a la volástica , pero lo haré ,más calmadamente, luego. Y el hecho de que alguna vez -si acaso- discrepe en todo en parte de los mismos, no será óbice para reafirmar lo que he venido diciendo: que me da mucho gusto leerte. Y es que me da mucho gusto leer posts inteligentes,- provengan de donde vengan, y sean cuales fuesen sus nicks! ( LQQD,...again !). Estoy seguro que Simy, Paul, Evelyn, Klezmer, Josefus,- entre otros asiduos,- también apreciarán mucho tus intervenciones. Bienvenida y cariños muchos ! Spy Boy PS: Esteeee!..cómo decírtelo?...eeehhh..., eso de lo de tu teléfono, ...¿se podrá ?..

Autor : Spy Boy ( 800 / 5000) Data de publicació : 23/10/2010 21:30:00

67    Re: Viaje de un Papa

Bueno, no conocía al rabino cuya entrevista nos trae gentilmente María José, lo he googleado. Resulta curioso, es docente en La Ave Maria University http://www.avemaria.edu/ddalin2/

Autor : Simy Data de publicació : 23/10/2010 19:50:52

66    Re: Viaje de un Papa

Y esto otro salido de la pluma de Pacelli, que también le interesará "Durante los años 30, a medida que el antisemitismo nazi crecía en Alemania, Pacelli no se quejó ni siquiera en nombre de los judíos convertidos al catolicismo: para él, era cuestión de política interna alemana. En el verano de 1938, mientras agonizaba, Pío XII se preocupó por el antisemitismo en Europa y encargó la redacción de una encíclica dedicada al tema. El texto que nunca vio la luz del día, se descubrió hace poco. Lo escribieron tres jesuitas, pero presumiblemente Pacelli estuvo a cargo del proyecto. Los judíos, dice el texto, eran responsables de su destino, Dios los había elegido, pero ellos negaron y mataron a Cristo. Y “cegados por su sueño de triunfo mundial y éxito materialista” se merecían “la ruina material y espiritual” que se habían echado sobre sí mismos"

Autor : Simy Data de publicació : 23/10/2010 17:09:53

65    Re: Viaje de un Papa

62 Suscribo tu comentario Klezmer. Y me conduelo como tú. Decía Roland Barthes que no es fascista quien calla a otro, sino quien le obliga a otro a decir lo que no quiere y a justificar lo que piensa. El silencio es un derecho en democracia, como lo es la divergencia de opinión. En cuanto a la confusión de argumento y adhominens, llevamos el suficiente tiempo en el blog para saber quienes los confunden y abusan con profusión Un saludo

Autor : Simy Data de publicació : 23/10/2010 16:54:24

64    Re: Viaje de un Papa

Aqui el contenido de la carta a la que aludía. Se hace dificil pensar que el autor de estas lineas simpatizara con los judíos .................................. ..En una carta a Gasparri, Pacelli describió a los revolucionarios y a su líder, Eugenio Levien: “Un ejército de trabajadores corría de un lado a otro, dando órdenes, y en el medio, una pandilla de mujeres jóvenes, de dudosa apariencia, judías como todos los demás”, daba vueltas por las salas con sonrisas provocativas, degradantes y sugestivas. La jefa de esa pandilla de mujeres era la amante de Levien, una joven mujer rusa, judía y divorciada. ….. Este Levien es un hombre joven, de unos 30 o 35 años, también ruso y judío. Pálido sucio, con ojos vacíos, voz ronca, vulgar repulsivo, con una cara a la vez inteligente y taimada”. Fuente* http://blogs.periodistadigital.com/totalitarismo.php/2008/10/19/pio-xii-y-el-nazismo- Nota * no se trata de un medio progresista empeñado en desprestigiar la figura de Pacelli . Por cierto en el mismo medio publica Antonio Piñero

Autor : Simy Data de publicació : 23/10/2010 16:49:11

63    Re: Viaje de un Papa

"Creédme, no pretendo convencer a nadie, solo expongo otras miradas, otras fuentes. Hay contradicciones lógicas en un personaje de la talla y relevancia del Papa Pío XII pero es de justicia reconocer su innegable trabajo a favor de los judíos. Los que insisten en acusarlo no son del todo honestos ........... Apreciada Mª José. Entre quienes insisten en acusarlo está el World Jewish Congress, que se ha negado siempre a la canonización del Papa Pio XII. Me congratula saber que los coloca en el colectivo " No del todo honestos" ( sic) Le agradezco mucho la entrevista que ha enviado del rabino( al que no tengo el gusti de conocer), pero Opino que la talla de Daniel Jonah Goldhagen es indiscutible, solo hay que leer sus trabajos( Yo lo he hecho). Le preguntaba sobre Cornwall, porque al ser católico y opinar como lo hace me parecía de interés mencionarlo en este debate, visto que usted mencionaba al intelectual "de origen judío" ( sic) Bernard Henri Lévy en apoyo de su opinión*- Yo no lo he leido el trabajo de Corwell ; pero Goldhagen me parece sumamente convincente. Buscaré una carta de Pacelli a propósito de unos judíos comunistas y la pondré aqui, Tras la lectura me dice usted si hay motivos desde la mayoria del mundo judío a oponerse, a la canonización del Papa Pio XII * Por cierto , leí en su momento en el blog de BHL eso que menciona, y se limita a decir como decían unos célebres humorista españoles que recordará: " La próxima semana hablaremos del gobierno" Y si no recuerdo mal, no era de Pio XII sinó del actual papa. Buenas tardes

Autor : Simy Data de publicació : 23/10/2010 16:36:39

62    Re: Viaje de un Papa

Simy, por 51, me gustaría comentarte que como puedes observar, es difícil discutir o contraponerse a argumentaciones ad hominen basadas en la adjetivación vana e inmotivada de quién expone ciertos argumentos. La lógica es: si usted dice eso es porque es tal, tal y cuál (sobra que enumere los adjetivos y descalificaciones que en este artículo y sus comentarios han tenido lugar) sin que nadie sea capaz de leer o entender los argumentos que a uno le hacen llegar a pensar así. Es más, parece que el simple hecho de incidir exageradamente en la descalificación de quién no piensa con nosotros (llamándolo progre, jipi-progre o incluso cateto) se hubiese convertido en una forma de argumentación válida en una discusión seria entre adultos, un hecho que, obviamente, queda muy lejos de la realidad.

Autor : Klezmer Data de publicació : 23/10/2010 15:55:47

61    Re: Viaje de un Papa

Pituto, En un segundo intento por responderle le diré que las manifestaciones no son actos que desprendan gasto público y que si lo hacen, le aseguro que no se va a asemejar al de la visita del pontífice. De hecho, manifestaciones se realizan por todas partes y en todas las ciudades, ya sea uno de ICV, del Movimiento Social Republicano o de la Conferencia Episcopal. Sin embargo, no son los primeros los que propiciaron que ciertas comunidades autónomas pusieran transporte gratuito a disposición de los ciudadanos para la Manifestación contra el Matrimonio Gay o la nueva ley del Interrupción Voluntaria del Embarazo. Por último, no creo relevante para la discusión hablar al respecto de mi participación en la manifestación que menciona pero le confirmo que no, no participé en ella.

Autor : Klezmer Data de publicació : 23/10/2010 15:48:27

60    Re: Viaje de un Papa

A Spy Boy: Apreciado Spy Boy agradezco tu contestación. Compruebo que has entendido perfectamente lo que yo he querido expresar: que no quisiera ver mi nombre en medio de asuntos de los que, como bien dices, no tengo arte, ni parte. No me gustaría que nadie, de alguna manera, directa o indirectamente, se sintiese ofendido. Nada más. Cordialísimos saludos. A Esclarecedor: Spy Boy ha entendido mi petición. No se preocupe pues confío en que, por la amabilidad afectuosa que el caballero me ha demostrado hasta ahora en sus comentarios, respetará este deseo mío de no involucrarme en lo que, al fin y al cabo, no es de mi incumbencia. Le envío también un respetuoso saludo. A Terse: gracias a ti por leerme. Y a todos, ¡¡muy buen fin de semana!!

Autor : María José. Data de publicació : 23/10/2010 14:06:02

59    Re: Viaje de un Papa

David Dalin, “Pío XII salvo mas vidas de judíos que Oskar Schindler”, 27.VIII.O1 Entrevista con el rabino de Estados Unidos, David Dalin. RIMINI, 27 agosto 2001 (ZENIT.org - AVVENIRE).- ¿Pío XII? «Durante el siglo XX el pueblo judío no tuvo un amigo más grande». Esta es la opinión del rabino de Nueva York, David Dalin. ... --¿No hubiera sido mejor que el silencio? --David Dalin: Al contrario, la historia enseña que una excomunión formal hubiera podido alcanzar el resultado opuesto. El padre Luigi Sturzo y el ex rabino jefe de Dinamarca, por ejemplo, tenían miedo precisamente de esto. Los mismo nazis interpretaron el famoso discurso de Pío XII de la Navidad de 1942 como una clara condena de su régimen y una instancia a favor de los judíos de Europa. La rabia entre los nazis hubiera podido suscitar reaciones catastróficas para la seguridad y el destino del mismo papado en los años sucesisvos a la guerra. Una condena papal contra los nazis comportaba la sospecha fundada, difundida en aquella época, de que Hiter se hubiera vengado en la persona del mismo Papa, atacando el Vaticano. El embajador nazi en Roma, Rudolf Rahn, confirmó la existencia de estos proyectos, que él mismo contribuyó a prevenir. --En sus escritos, usted propone una nueva historiografía realizada por judíos sobre el «caso Pío XII». ¿A qué se refiere? --Creo que ha llegado la hora, por parte judía, de echar mano a una nueva reconstrucción de la relación entre Pío XII y el Holocausto. Esta reconstrucción, más cercana a los hechos, es decir, de lo que hizo realmente Pío XII por los judíos, llegaría a conclusiones diametralmente opuestas a las gratuitas del libro de John Cornwell, «El Papa de Hitler». Pío XII no fue el Papa de Hitler, sino el defensor más grande que nunca hemos tenido los judíos, y precisamente en el momento en el que lo necesitábamos. Esta nueva obra de historiografía debería basarse en el juicio que sus contemporáneos ofrecieron de los esfuerzos de Pío XII, de sus éxitos y fracasos; así como en la manera en que los judíos que sobrevivieron al Holocausto evaluaron (o reevaluaron) su vida e influencia en las décadas sucesivas. El Papa Pacelli fue un justo entre las naciones a quien hay que reconocer el haber protegido y salvado a centenares de miles de judíos. Es difícil imaginar que tantos líderes mundiales del judaísmo, en continentes tan diferentes, se hayan equivocado o confundido a la hora de alabar la conducta del Papa durante la guerra. Su gratitud a Pío XII duró durante mucho tiempo, y era genuina y profunda. The end.

Autor : María José. Data de publicació : 23/10/2010 14:01:15

58    Re: Viaje de un Papa

Entrevista con el rabino de Estados Unidos, David Dalin. RIMINI, 27 agosto 2001 (ZENIT.org - AVVENIRE).- ¿Pío XII? «Durante el siglo XX el pueblo judío no tuvo un amigo más grande». Esta es la opinión del rabino de Nueva York, David Dalin. Según este historiador de profesión, que intervino el pasado 22 de agosto en el Meeting organizado por el Movimiento católico Comunión y Liberación en la localidad costera de Rimini (norte de Italia), «Durante la segunda guerra mundial, Pío XII salvó más vidas de judíos que cualquier otra persona, incluso más que Raoul Wallenberg o Oskar Schindler». --Usted ha calificado de revisionistas a los historiadores que han criticado al Papa Pío XII, ¿por qué? --David Dalin: Hoy día existe una nueva generación de periodistas y expertos empeñada desacreditar los documentados esfuerzos de Pío XII por salvar a los judíos durante el Holocausto. Esta generación se ha inspirado en la obra teatral «El Vicario», de Rolf Hochhuth, que no tiene valor histórico, pero que lanza polémicas acusaciones contra este Papa. Sin embargo, los detractores de Eugenio Pacelli ignoran o eliminan el estudio iluminador de Pinchas Lapide, quien fu cónsul general de Israel en Milán y que había se había encontrado con muchos judíos italianos que sobrevivieron al Holocausto. En esa obra, Lapide documenta cómo Pío XII favoreció la salvación de al menos 700 mil judíos de manos de los nazis. Ahora bien, según otro cálculo, esta cifra se eleva a 860 mil. --¿Por qué entonces este cambio de apreciación? --David Dalin: Llamo revisionistas a estos críticos de hoy porque trastocan el juicio de la historia, es decir, el reconocimiento dado a Pío XII por sus contemporáneos, entre los que se encuentra el Premio Nobel Albert Einstein, el rabino jefe de Israel Isaac Herzog, los primeros ministros Golda Meir y Moshe Sharett, y en Italia personas como Raffaele Cantoni, que en aquella época era presidente de la Unión de las comunidades judías italianas. Pero se pueden hojear también muchos artículos publicados en el «Jewish Advocate» de Boston, en el «London Times» y, en varias ocasiones, en el «New York Times». --¿Qué es lo que hizo el Papa Pacelli a favor de los judíos? --David Dalin: Tenemos mucha documentación que demuestra que no se quedó ni mucho menos en silencio, es más, habló en voz alta contra Hitler y casi todos vieron en él a un opositor del régimen nazi. Durante la ocupación alemana de Roma, Pío XII dio secretamente instrucción al clero católico para que salvara a todas las vidas humanas posibles, con todos los medios. De este modo, salvó a miles de judíos italianos de la deportación. Mientras el 80% de los judíos europeos murieron en aquellos años, el 80% de los judíos italianos fueron salvados. Sólo en Roma, 155 conventos y monasterios ofrecieron refugio a unos 5 mil judíos. En un cierto momento, al menos 3 mil se salvaron en la residencia papal de Castel Gandolfol, librándose así de la deportación en los campos de concentración alemanes. Sesenta judíos vivieron durante nueve meses con los jesuitas de la Universidad Pontificia Gregoriana, y muchos otros fueron escondidos en los sótanos del Instituto Bíblico. Siguiendo las directas instrucciones de Pío XII, muchos sacerdotes y monjes favorecieron la salvación de centenares de vidas de judíos, poniendo en peligro su misma vida. --Pero el Papa nunca denunció en público las leyes antisemitas y la persecución de los judíos... --David Dalin: Su silencio fue una eficaz estrategia orientada a proteger al mayor número posible de judíos de la deportación. Una denuncia explícita y dura contra los nazis por parte del Papa hubiera sido una invitación a la represalia, y hubiera empeorado las disposiciones hacia los judíos en toda Europa. Ciertamente podría preguntarse: ¿qué podía ser peor que el exterminio de seis millones de judíos? La respuesta es sencilla y terriblemente honesta: el asesinato de otros centenares de miles de judíos. Los críticos revisionistas de Pío XII saben que tanto líderes judíos como los obispos católicos que procedían de los países ocupados aconsejaron a Pacelli que no protestara públicamente contras las atrocidades cometidas por los nazis. Tenemos pruebas de que, cuando el obispo de Münster quiso pronunciarse en contra de la persecución de los judíos en Alemania, los responsables de las comunidades judías de su diócesis le suplicaron que no lo hiciera, pues hubiera provocado una represión más dura contra ellos». --¿No cree que una excomunión papal de los nazis hubiera sido de ayuda? --David Dalin: Sí, quisiera creerlo y en el fondo creo que al menos habría que haber intentado pronunciar una excomunión papal. Pero, independientemente de estos sentimientos, los documentos sugieren que una excomunión de Hitler se hubiera quedado en un gesto meramente simbólico. --¿No hubiera sido mejor que el silencio? ...

Autor : María José Data de publicació : 23/10/2010 13:57:43

57    Re: Viaje de un Papa

David Dalin, “Pío XII, gran defensor de los judíos en la II Guerra Mundial” El Rabino de Nueva York contradice a J. Cornwell con datos y testigos: “Pío XII, el gran defensor de los judíos en la guerra mundial”. David Dalin, rabino de Nueva York, propone a Pío XII como «Justo entre las Naciones» y rebate las falsedades difundidas por John Cornwell que los medios anticatólicos han utilizado como propaganda contra el Pontífice y la Iglesia. El rabino de Nueva York, David Dalin, acaba de proponer que el Papa Pío XII sea proclamado «Justo entre las Naciones», el máximo reconocimiento que ofrece el Estado de Israel a las personas que se han destacado por ayudar a judíos perseguidos. Hace unos días informábamos nuestros lectores que la comunidad judía certificaba que la Iglesia salvó a 4.447 hebreos de los nazis en Roma. Las declaraciones del rabino neoyorquino no vienen sino corroborar lo que es sobradamente conocido en los ambientes que, sin sectarismos ideológicos, era perfectamente conocido. En un artículo publicado en el último número de la revista estadounidense «The Weekly Standard», el rabino afirma: «En el Talmud está escrito: "quien salva una vida, salva el mundo entero". Pues bien, más que ningún otro en el siglo XX, Pío XII ha respetado esta indicación. Ningún otro Papa ha sido tan magnánimo con los judíos. La entera generación de los que han sobrevivido al Holocausto testimonia que Pío XII fue auténticamente y profundamente un "justo"», según informa Zénit. David Dalin es una personalidad destacada en el mundo judío estadounidense. Uno de sus libros «Religión y Estado en la Experiencia Judía Estadounidense» fue señalado como uno de los mejores trabajos académicos de 1997. Rabino en Nueva York, Dalin ha pronunciado diversas conferencias sobre las relaciones entre judíos y cristianos en las universidades de Hartford Trinity College, George Washington y Queens College de Nueva York. La revista «The Weekly Standard» es expresión de la élite neoconservadora estadounidense. Dalin sostiene que muchos de los libros publicados recientemente no han comprendido la manera en que Pío XII se opuso al nazismo y todo lo que hizo por salvar a los judíos del Holocausto. En este sentido, el rabino de Nueva York cita un gran número de hechos, documentos, declaraciones y libros. «Pío XII fue uno de los personajes más críticos del nazismo --escribe Dalin--. De los 44 discursos que Pacelli pronunció en Alemania, entre 1917 y 1929, cuarenta denuncian los peligros de la ideología nazi emergente. En marzo de 1935, escribió una carta abierta al obispo de Colonia denominando a los nazis "falsos profetas con la soberbia de Lucifer"». El mismo año, denunció, en un discurso, en Lourdes, las ideologías «poseídas por la superstición de la raza y de la sangre». Su primera encíclica «Summi Pontificatus», de 1939, fue tan claramente antirracista que los aviones aliados lanzaron millares ejemplares sobre Alemania con el fin de instigar un sentimiento antinazi». En respuesta a quienes se quejan porque Pío XII no habló más alto contra el nazismo, Dalin trae las palabras de Marcus Melchior, el rabino jefe de Dinamarca, que sobrevivió al Holocausto, quien dijo: «Si el Papa hubiera hablado, Hitler habría masacrado a muchos más de los seis millones de judíos y quizá a 10 millones de católicos». Y Robert M. W. Kempner, fiscal por Estados Unidos en el Juicio de Nuremberg, añadió: «Cualquier acción de propaganda, inspirada en la Iglesia católica, contra Hitler, habría sido un suicidio y habría llevado a la ejecución de muchos más judíos y cristianos». Sobre la obra de asistencia a los judíos, el rabino Dalin recuerda que «en los meses en los que Roma fue ocupada por los nazis, Pío XII instruyó al clero para que salvara a los judíos con todos los medios». El cardenal Pietro Boetto de Génova, por sí solo, salvó al menos a ochocientos. El obispo de Asís a trescientos. Cuando al cardenal Pietro Palazzini, le fue entregada la medalla de los Justos entre las Naciones por haber salvado a los judíos en el Seminario Romano, este afirmó: «el mérito es enteramente de Pío XII que ordenó hacer todo lo que estuviera a nuestro alcance para salvar a los judíos de la persecución». La obra de asistencia del Papa Eugenio Pacelli fue tan notable que, en 1955, cuando Italia celebró el décimo aniversario de la Liberación, la Unión de las Comunidades Israelitas de ese país proclamó el 17 de abril «Día de la gratitud» por la asistencia proporcionada por el Papa durante el periodo de la guerra. Dalin concluye su artículo afirmando que «contrariamente a todo lo que ha escrito John Cornwell, según el cual Pío XII fue el Papa de Hitler, yo creo que el Papa Pacelli fue la persona que más apoyó a los judíos».

Autor : María José. Data de publicació : 23/10/2010 13:50:10

56    Re: Viaje de un Papa

A Simy: Creo que he sido muy clara en mis exposiciones y mi deseo es buscar un equilibrio histórico y justo de personajes tan discutidos como Pío XII, teniendo en cuenta la dificilísima época que le tocó vivir; y por otro lado, encuentro algo enfermizo esta insistencia en crucificar al Papa como si fuese el culpable del Holocausto. A mi lo que me llama poderosamente la atención es sobre todo este empeño en demonizarlo porque, probablemente, la difamación vende más que la verdad, lo negativo es más comercial, los juicios sumarísimos contra el que no puede ya defenderse resulta muy atrayente. No se trata de santificar a este Papa, pues no sé hasta que punto lo merece, pero tampoco de criminalizarlo, como se ha hecho, a mi modo de entender, injustamente. Tiene gracia, por lo paradójico, que gente de peso en la comunidad judía haya tenido que dar la cara por el Papa Pío XII frente a los libelos como los escritos por John Cornwell, muy católico él, no lo discuto. Sobre Daniel Johan Goldhagen creo que te puede interesar lo que dice Diana García Bayardo en un artículo muy interesante titulado “Hitler en Misa”; es muy esclarecedor. Además de intelectuales de origen judío tan respetados como Levy, que hace una ardorosa defensa papal, otros como el rabino David G. Dalin escribe otro libro “El Mito del Papa de Hitler” [Editorial CIUDADELA LIBROS] justo para contradecir abiertamente al de Jonh Cornwell. Se trata de un impresionante y bien documentado libro, en el que el rabino Dalin deshace el mito del Papa de Hitler y condena a los fabricantes de mitos, no sólo por reescribir la historia, sino también por rechazar el testimonio de los supervivientes del Holocausto, secuestrando el Holocausto para sus ocultos fines políticos e ignorando cómo fue realmente tratado el pueblo judío. En fin, ocurre con determinados personajes históricos lo que con la Historia de España: hay tantas versiones como opiniones, visiones como versiones contradictorias. Y es frecuente que un libro de interpretación nazca con el objetivo básico de responder a otro libro de interpretación anterior. Creédme, no pretendo convencer a nadie, solo expongo otras miradas, otras fuentes. Hay contradicciones lógicas en un personaje de la talla y relevancia del Papa Pío XII pero es de justicia reconocer su innegable trabajo a favor de los judíos. Los que insisten en acusarlo no son del todo honestos porque no dicen la verdad completa, hay mucha intoxicación interesada. Cada cual que le dé la credibilidad a quien quiera. La realidad es a veces poliédrica, y depende del cristal que mires. Y, en cualquier caso, ojalá que se escudriñara con tanto ahínco sumarial el papel de las otras instituciones, organismos y personalidades, incluyendo el de las democracias y sus representantes, de sus silencios y pactos, al menos, con la misma virulencia, la misma lupa inquisitorial, que en el caso de la Iglesia y sus integrantes, en todos aquellos infaustos años. Te envío Simy copias acerca del rabino David Dalin y de su libro “El Mito del Papa de Hitler”, por si te interesa leerlos. ¡Qué mas quisiera que tener tiempo y exponer puntos de vista de los temas que aquí aborda Pilar Rahola!, pero desgraciadamente no siempre voy a poder. Mi frecuente colaboración de estos días ha sido algo verdaderamente excepcional. De todas maneras, gracias, Simy por tu interés. Un saludo cordial.

Autor : María José. Data de publicació : 23/10/2010 13:48:22

55    Re: Viaje de un Papa

María José: Bienvenida. Interesante tus aportes. No es humor lo que practica Spy Boy. Abusa de ti al incorporarte a alguno de sus sombríos juegos, donde pretende ridiculizarme a mí. No se lo permitas. Tú no lo autorizaste para ello. Conversa con él lo que te plazca, pero insisto, no permitas que te introduzca en cosas con la que nada tienes que ver. Es uno de sus clásicos abusos de confianza. Su humor es sencillamente deplorable. Muy bueno lo tuyo. No faltará la oportunidad de poder debatir algún interesante tema. Un respetuoso saludo. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 23/10/2010 08:15:45

54    Re: Viaje de un Papa

María José: Bienvenida. Interesante tus aportes. No es humor lo que practica Spy Boy. Abusa de ti al incorporarte a alguno de sus sombríos juegos, donde pretende ridiculizarme a mí. No se lo permitas. Tú no lo autorizaste para ello. Conversa con él lo que te plazca, pero insisto, no permitas que te introduzca en cosas con la que nada tienes que ver. Es uno de sus clásicos abusos de confianza. Su humor es sencillamente deplorable. Muy bueno lo tuyo. No faltará la oportunidad de poder debatir algún interesante tema. Un respetuoso saludo. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 23/10/2010 08:13:57

53    Re: Viaje de un Papa

Klezmer (42): En la enumeracion de los costos que han tenido que pagar los constribuyentes por visitas a Barcelona, Vd. evita, por casualidad o a proposito, mencionar las manifestaciones "espontaneas" judeofobas o antiisraelies, organizadas por el Gobierno Municipal. Seguramente Vd. estaba entre ellos. Pituto

Autor : pituto Data de publicació : 23/10/2010 08:06:17

52    Re: Viaje de un Papa

Un poco de información sobre Cornwell "John Cornwell: A mediados de los años 90, el historiador británico John Cornwell, de profunda fe católica, se propuso desmentir fidedignamente esas corrientes de opinión que vinculaban al papa Pacelli con el Holocausto. La curia aceptó, sin que sirviera de precedente, su petición de acceso a los archivos secretos del Vaticano para argumentar su estudio y dejar la figura de Pío XII, en pleno proceso de canonización, libre de toda duda. Recorriendo las páginas de su obra puede detectarse, en la profundidad de sus elegantes palabras, trabajadas con pudor porque no es el exhibicionismo y menos aún el sensacionalismo lo que le mueve, la dura y tristísima impresión que le provocó a Cornwell el desempolvar documentos olvidados y en ellos encontrar justo lo contrario que él esperaba. Con admirable coraje y amor por el análisis histórico imparcial Cornwell culminó su trabajo, publicado en 1999 bajo el título de El Papa de Hitler. En 2003, Juan Pablo II pidió oficialmente perdón en nombre de la Iglesia por su actitud pasiva, cuando no complaciente, durante los años del exterminio judío. Algo es algo, y este tanto simbólico lo podemos apuntar, aunque sólo sea indirectamente, en la cuenta de Cornwell. En la actualidad, él sigue con su fe cristiana intacta, el aire en las instancias de los archivos secretos vaticanos vuelve a ser pesado e insano porque no se han vuelto a abrir, y la mitra la luce quien fuera en su día un valiente miembro de las Hitlerjügend

Autor : Simy Data de publicació : 23/10/2010 01:32:35

51    Re: Viaje de un Papa

El progresismo malintencionado y/o analfabeto se han empeñado en demonizar las figuras de Pío XII ---------- Maria José, ¿ Considera a Daniel Jonah Goldhagen, uno de las mayoresa autoridades en el tema del holocausto , un progresista malintencionado? Vaya! Yo le doy mucho crédito http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Goldhagen ¿Y que decir de este intelectual católico que había sido corresponsal en el Vaticano? Me gustaría conocer su opinión http://en.wikipedia.org/wiki/John_Cornwell_(writer) Un cordial saludo y bienvenida al ruedo y al blog

Autor : Simy Data de publicació : 23/10/2010 01:17:32

50    Re: Viaje de un Papa

Estoy leyendo los diferentes blogs en donde cada uno da su opinion por la venida del Papa a Barcelona y en otros la diferencias tan grandes que hay entre el catolicismo y el islamismo. Yo como cristiana que ama a Jesucristo como mi Senor y Salvador y que sigo los pasos que el me ha senalado en su palabra que se encuentra en los Evangelios, yo, por lo tanto encuentro en los pasajes escritos que siempre me manda que yo debo amar a mis enemigos, que ponga la otra mejia y que de bien por mal, y de esta manera amontonare ascuas de fuego sobre la cabeza de mi enemigo con esta actitud se avergonzara de estar en contar mia. Y sigo hablando de lo que dice la Biblia; en una de las cartas del apostol Pablo a los romanos, nos dice que debemos obedecer a las autoridades, que obedezcamos a los padres y los respetemos y muchas ensenanzas mas que sirven para el diario vivir de una sociedad civilizada. Jesus en ningun momento y tampoco sus apostoles nos dice que debemos atropellar a los demas para que crean lo que el nos esta diciendo y que tengamos que forzar lo que nosotros creemos, siempre nos manda a que debemos amar a nuestro projimo como a nosotros mismos, por que, El es amor en esencia, se acabaran las ciencias las profecias pero lo que permanece para siempre es el amor, y dice ademas que aunque nos quememos vivos en sacrificio por los demas y no hay amor en esa actitud de nada sirve. Este es el Dios que yo sigo y sirvo, es quien me da paz, templanza, dominio propio, misericordia y que me da esperanza, si no, yo ya estaria que desmayara con todo lo que se ve en esta humanidad llena de conflictos y desesperanza. Jesus era judio, cuando el iba a orar era a la sinagoga, cuando vio a los mercaderes en la puerta del Templo se indigno, osea que para nada habia otro lugar sagrado diferente al que he mencionado, entonces judios habian desde antes de que Jesus muriera en la cruz, y si no es asi que me lo demuestren. Que Dios les bendiga a todos. Jenny

Autor : Jenny Data de publicació : 22/10/2010 23:10:46

49    Re: Viaje de un Papa

Simy, esto es un malentendido causado por mi forma de expresarme cuando no estoy seria. No pasa nada, malo me refiero. Besos, chula. Klezmer, en Barcelona ya se percibe la proximidad de la visita de Benedicto XVI. Los patriotas dicen que resulta muy conveniente para la difusión de nuestro país y no se ha de regatear esfuerzos para tan magno acontecimiento. Faltaría más, cabe disentir de lo aceptado mayoritariamente como positivo: al fin y al cabo eso forma parte del Decálogo del buen progre: pto 1- Amarás a los causantes del subdesarrollo por encima de todas las cosas. 2- Malmeterás contra los intereses de España 3- Odiarás la sociedad judeo-cristiana ps: así en voz bajita, flojito¿eh? a joerse.

Autor : maria teresa Data de publicació : 22/10/2010 21:43:57

48    Re: Viaje de un Papa

María José, otra vez magnífica y de nuevo gracias.

Autor : Terse Data de publicació : 22/10/2010 21:32:01

47    Re: Viaje de un Papa

A María José, 46- Se trataba sólo de demostrar un punto que vengo sosteniendo desde que intervine por primera vez en el bolg: que no me interesaban los nicks firmantes sino los contenidos. Y como realmente me gustan los tuyos,- considerando en las antípodas a los del Esclarecedor, - aproveché de la oportunidad para hacer conspicuo lo que quería demostrar. Eso fue todo. Pudo haber sido otr@. Si ha habido una mala intrepretación, lo lamento. En cuanto a si ha habido una suplantación de firmantes, es OBVIO , MÁS QUE OBVIO, que Esclarecedor no pudo haber escrito los tuyos, jamás! Pensé ques e tenia eso claro. Además, iba a ser una cosa EXCEPCIONAL y sólo como ejemplo, que caía como anillo al dedo. Pero tienes razón igual: de una manera u otra no quisiste verte en el medio de un asunto del que no tienes arte, ni parte, y así lo comprendo. Pero, ese "mutatis mutandis" (es decir lo del nick) resultaba, para mí, ideal para LQQD. .Vale?. Cariños, Spy Boy

Autor : Spy Boy (990 / 5000) Data de publicació : 22/10/2010 19:38:53

46    Re: Viaje de un Papa

A Spy Boy: Spy Boy supongo que has pretendido ser amable o bien tienes un peculiar cáustico sentido del humor, o ambas cosas a la vez. Me parece bien. Sin embargo, estimado Spy Boy, solo te rogaría que no mezcles a Esclarecedor ni a ningún otro participante de este Blog con mi nombre. Hasta ahora, la única que firma los comentarios como Mª José soy yo, no se ha producido ninguna suplantación de la personalidad, como tú bien sabes. No seas tan bromista, caballero. Un saludo cordial.

Autor : María José. Data de publicació : 22/10/2010 16:25:50

45    Re: Viaje de un Papa

Nadie está la libre de culpas ni siquiera esos que gustan tanto de rasgarse las vestiduras y de señalar con el dedo a la Iglesia, por activa y por pasiva, como el chivo expiatorio de todos los males habidos y por haber Decía Martín Luther King que cuando reflexionemos sobre nuestro siglo XX, no nos parecerá lo más grave los crímenes de los malvados, sino el escandaloso silencio de las buenas personas. Es muy fácil condenar a toro pasado pero Europa se vio acorralada entre dos vendavales que amenazaron con destruirla: el nazismo y el estalinismo. Entre el terror blanco y el terror rojo. El progresismo malintencionado y/o analfabeto se han empeñado en demonizar las figuras de Pío XII y del actual Papa sobre el particular, siendo los medios los que han fomentado la calumnia y difamación, distorsionando los mensajes papales, sin leer las fuentes originales y basándose en rumores. El Papa Pío XII fue calumniado como el Papa de Hitler a partir de falsificación documentaria, escondiendo su profundo compromiso con quienes fueron víctimas del Holocausto, entre ellos los judíos. El Papa Pío XII fue coautor de una rotunda y firme condena del nazismo en la Encíclica “Mit brennender sorge” que sigue siendo, aún hoy, uno de los manifiestos antinazis más firmes y elocuentes, tal y como recuerda el intelectual de origen judío, Bernard-Henri Lévy. Justo es reconocer que la Iglesia católica es la única Institución que ha perdido perdón, la UNICA, que yo sepa la única que ha hecho autoexamen del pasado; sin embargo, aun no he visto a la Izquierda de este país hacer un examen de conciencia por su negro pasado, por sus checas, sus profanaciones a las tumbas, sus Tribunales populares, sus persecuciones, acosos torturas y asesinatos. No solo no han pedido perdón sino, lo que es peor, se creen con superioridad moral sobre el adversario, en un alarde de desmemoria y altas dosis de cínica desvergüenza. No olvide, por último que tanto la derecha, incluso la mayor parte de la derecha franquista (encarnada en las Cortes franquistas que decidieron hacerse el “harakiri” con la aprobación de la Ley para la Reforma Política) como la izquierda pactaron la Transición para hacer posible un nuevo periodo de la Historia, este que usted y yo disfrutamos. PD: Siento decepcionarle pero La Cope e Intereconomía no se encuentran entre mis medios favoritos (tampoco La Ser del Grupo Prisa). Estoy por la pluralidad de las ideologías y el derecho de cada medio a expresar sus ideas pero la mayoría pueden llegar a aburrir por su previsibilidad. Yo soy más libre que todo eso, créame. No obstante, si soy una gran defensora de la cultura judeocristiana, no lo oculto de la misma manera que soy defensora de la libertad de expresión siempre que se base en el argumento razonado y en el respeto. En “Los grandes cementerios bajo la luna” (1938) el escritor francés católico, Georges Bernanos, escribía: “Ni demócrata ni republicano, ni de izquierdas, ni de derechas, ¿qué soy acaso? Soy cristiano”.

Autor : María José. Data de publicació : 22/10/2010 16:20:16

44    Re: Viaje de un Papa

#31 Sr. Anónimo: En primer lugar, no me llamo Mariajo sino Mª José, así que no sé a qué viene esa familiaridad. En segundo lugar, no sé por qué se da por aludido y cree que lo de progre se refería a usted al que no conozco personalmente. Cuando yo hablo irónicamente de progre pensaba en una serie de personajes públicos con nombres y apellidos que están en la mente de todos y se caracterizan por su doble rasero, por su hipocresía, por su interesada amnesia, por su sectarismo y su anticlericalismo. Se dice que la Historia la escriben los vencedores, pero la rescriben los nietos de los vencidos. Esta afirmación es cierta cuando hablamos de la Guerra Civil española: la discutida Memoria Histórica que se pretende regular es la memoria de los vencidos, lo que me parece bien, pero que no le llamen a esto Memoria Histórica. El problema de la Ley de memoria histórica es que se ha utilizado como arma política y de manipulación histórica y como instrumento de distracción y enfrentamiento, pues incide justo en aquello que también hacía Franco: la división de buenos y malos. ¡Y hasta aquí podíamos llegar! La Historia es tarea exclusiva de los historiadores, no de los políticos, jueces o periodistas. Hubo crímenes por los dos bandos y muchas victimas que ni pertenecían al Frente Popular ni al bando nacional y jamás recibieron homenajes por ninguna autoridad porque eran muertos de la retaguardia, victimas de las rencillas y odios personales, ajenas a las ideologías de banderías. No tengo problema alguno en que se busquen y se homenajeen a las victimas del Franquismo y a las de la República. En casi todas las familias hubo victimas de uno y de otro lado, en ocasiones hasta de ambos a la vez. En lo que sí estoy en contra es de la utilización política y sectaria de un hecho tan doloroso de nuestra historia reciente. Por otra parte, no puedo acordarme de la Dictadura por la sencilla razón de que yo no he vivido el Régimen franquista, no había nacido todavía. Mis referencias son las experiencias de los que vivieron esa época y las constantes lecturas de los investigadores especialistas en la materia. Persistentemente se acusa a la Iglesia de las mismas cosas, no siempre con justeza. Pongámonos en la piel de una Iglesia acosada, maltratada y hostigada donde una considerable parte del clero y miles de católicos temieron razonablemente por sus vidas durante la década de los 30, de una Iglesia que iba a sufrir durante la Guerra Civil un brutal ensañamiento en la zona republicana. Se puede comprender hasta cierto punto que una parte considerable de católicos viesen en el bando sublevado su tabla de salvación (se hablaba incluso de “cruzada”) Así lo vio el propio cardenal arzobispo de Toledo Isidro Gomá que ofreció el apoyo de los católicos al bando nacional si bien se opuso a un Estado totalitario al modo fascista. Pero no toda la jerarquía estuvo de acuerdo y así tenemos al cardenal Pedro Segura que defendió el papel de la Iglesia Católica pero sin respaldar las cruentas proclamas de los generales ni las ideas de venganza de las autoridades franquistas produciéndose continuos choques con el incómodo cardenal, o el obispo de Santander, Eguino Trecu, que adoptó un tono conciliador y una reconstrucción pacifica, o el obispo de Pamplona y Valencia, Marcelino Olaechea, que pide compasión ante el enemigo, entre otros. Por no hablar de disidencias en el sector católico con la Dictadura y que fueron aumentando conforme avanzaban los años, surgiendo organizaciones de apostolado católico obrero hasta llegar a la figura conciliadora de Vicente Enrique y Tarancón, arzobispo de Toledo, personaje clave en la reconciliación de todos los españoles. Las criticas a la Iglesia, si se basan en la verdad, tienen que ser dadas pero teniendo en cuenta todo lo demás. Algo que no hacen los “progres”, por ejemplo. Respecto de Mussolini y Hitler: dudo de tal connivencia pues las cosas fueron más complejas. Los regimenes de Mussolini y muy especialmente de Hitler se basaban precisamente en el rechazo de la herencia cristiana de la sociedad, optaban por la implantación de un neopaganismo que difícilmente podía ser compatible con los valores católicos, sus postulados eran contrarios a la cultura judeocristiana y, desde luego, al menos a medio plazo, muy difícil hubiese sido contar con el apoyo de la mayoría de la Iglesia, cuando tales totalitarismos especialmente el nacionalsocialismo fue especialmente aniquilador y los católicos, entre otros, también fueron terriblemente perseguidos tanto por los nazis como por los marxistas. Por otro lado, que nadie venga aquí de héroe porque el pavoroso siglo XX TODOS –incluyendo las democracias liberales del momento no supieron reaccionar, o bien simplemente miraron para el otro lado o pactaron para salvaguardar sus intereses.

Autor : María José. Data de publicació : 22/10/2010 16:17:05

43    Re: Viaje de un Papa

Querida Maria Teresa No he tomado partido, sencillamente he aportado un art del Mundo, cuyo titular me escandalizó, y después me fuí al Observatore a buscar el art para mandarlo., lo leí y saqué otra opinión distinta ¿ Quieres de verdad saber lo que opino de esta tema? Porque no he dicho ni mu. El asunto tiene mas de un fleco Por cierto a mi no me parece mal que venga el Papa. Creo que te confundes de persona. Eso díselo a Klezmer. Simy o Jizsap ( como prefieras)

Autor : Simy Data de publicació : 22/10/2010 13:26:49

42    Re: Viaje de un Papa

¿Ruido y debates, Jordi? ¿Dónde, cuándo? Yo aún no he visto que se diga nada ni por la tele ni en primera plana de ningún diario nacional. Por otra parte, compara lo que cuestan las visitas de Al-Gaddafi y Evo Morales juntas con la del Papa, o las de Berlusconi o Avi Lieberman, si quieres. Si quieres pones tú la diferencia. No sólo ni se acercan en precio sino que no se puede comparar un representante de otro país a quién nuestro pais invita, por cuestiones religiosas que un líder religioso, quién además, insisto, NO representa ninguno de los valores democráticos. Y no hay más que ver la persecución que siguen en el seno de la Iglesia, aquéllos que se quieren acercar a los más pobres y trabajar desde el terreno y no desde el púlpito, como Jon Sobrino o Casaldáliga. ¿Pagaremos también la visita de algún Imán o de algún rabino, pronto, no?

Autor : Klezmer Data de publicació : 22/10/2010 12:25:26

41    Re: Viaje de un Papa

Cualquier país se muere de alegría por recibir al Papa porque entre otras razones su presencia reporta beneficios económicos y sirve de CAMPAÑA DE PUBLICIDAD EN TODO EL MUNDO que si hubiera que contratarse haría falta much´simo más que los cuatro duros de la visita. Catetos como siempre. Me aburre el racaraca de los tontos esos progres, tol día dando el coñazo con lo mismo en lugar de proponer a las autoridades formas de mayor lucimiento de la ciudad. Ya ni me molesto en decir nada, ¿para qué? ASÍ LE VA A CATALUNYA con estos sectarios mediocres. SIMY! genio y figura jajaja. Es mentar al Papa y toma ya! alguna por el medio. Pero si vamos en la misma burra ya es ganas de dar vueltas. O será que cada cual navega por mundos paralelos, en planetas de distintas galaxias, que los intereses nunca coinciden? Sobre el tema. Hay ciudadanos que se montan unas tesis inverosímiles sobre acontecimientos históricos o la vida del mosquito rana. La pregunta es si podemos permitirnos prohibir que piensen y se expresen, mientras no hagan apología de delitos, nieguen derechos o accionen de manera organizada contra la cultura que les acoge. Y si lo prohibiéramos, qué autoridad moral nos permitiría hablar y dar lecciones de Democracia. Saludos!

Autor : maria teresa Data de publicació : 21/10/2010 22:35:52

40    Re: Viaje de un Papa

Parece increible todo el ruido y debates que se están produciendo por el coste de la visita del Papa. Y más lo parece cuando nadie crítica ni tan sólo se pregunta del coste de la visita de Gaddafi, Evo Morales o cualquier otro mandatario político, con los cuales, por comparar con aquellos no cristianos, pues yo no comparto sus ideas. Y tampoco se habla del coste de una manifestación en las calles, o cualquier otra actividad ( carreras, visitas del G-8,etc. ) o forma de expresarse en las calles. Hay algunos que parecen no entender la democracia y lo que es un Estado en el que deben caber todas las ideologías, expresiones culturales y religiones, independientemente de su representatividad mayoritaria o minoritaria en la sociedad. En el tema que nos ocupa, por ejemplo, parece además , más mayoritaria que minoritaria. Como bien apunta Pilar, hay una persecución religiosa en la mayoría progre catalana, que no sabe lo que es la intolerancia.

Autor : jordi Data de publicació : 21/10/2010 20:41:07

39    Re: Viaje de un Papa

Terse, Ah, ¿pero Islamismo no es lo mismo que Fundamentalismo Islámico? Según el DRAE no, desde luego, pero según la prensa y nuestra autora bien que lo son. Es más, normalmente acaban siendo lo mismo que el Islam: La religión del Demonio (reza la portada de uno de sus artículos). Usted me dirá Terse... El tema, de cualquier manera, era lo que me va a costar la visita del Papa y si tengo o no tengo derecho a manifestar mi oposición. Derecho que, como digo este artículo me arrebata con una serie de estrategias demagógicas que nada tienen que ver conmigo, con mi dinero que irá destinado a tal visita y menos aún con lo que Benedicto XVI representa para cualquier demócrata y progresista que se precie.

Autor : Klezmer Data de publicació : 21/10/2010 19:54:54

38    Re: Viaje de un Papa

Y aqui el art en el Observatore http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/cultura/2010/241q05c1.html

Autor : Simy Data de publicació : 21/10/2010 17:32:26

37    Re: Viaje de un Papa

No confundas el islamismo con el fundamentalismo islámico, te lo repito en todos mis comentarios. No he hablado de Dios ni he pronunciado los distintos nombres que el hombre le ha puesto, me merecen todos demasiado respeto. ¿ Herejes? Llevas 600 años de retraso.

Autor : Terse Data de publicació : 21/10/2010 16:23:40

36    Re: Viaje de un Papa

Maria Teresa, ¿ Qué le parece? http://www.elmundo.es/elmundo/2010/10/18/internacional/1287427353.html El Vaticano se opone a castigar por ley la negación del Holocausto El Papa, en Tel Aviv, en 2009. | Efe Efe | Roma La propuesta de castigar la negación del Holocausto por ley efectuada el pasado viernes por el presidente de la comunidad judía de Roma, Riccardo Pacifici, no ha sido bien recibida por la Santa Sede, que asegura en su diario oficial que esa "no es la vía correcta". El Vaticano abre el debate de si se debe castigar por ley o no a los que niegan el Holocausto, en un artículo que saldrá publicado mañana martes en su diario oficial 'L'Osservatore Romano' y titulado "La historia no es cierta por ley. Dudas de la comunidad intelectual sobre la propuesta de introducir en Italia el delito de negacionismo". "Negar el Holocausto es un hecho gravísimo y vergonzoso, pero prohibir por ley a quien sostiene esta tesis y establecer lo que es históricamente cierto a través de una norma jurídica no es la vía correcta. Es más, sería contraproducente: en democracia la censura no es un medio correcto", sostiene el rotativo. Este argumento es, "en síntesis, la reacción de los historiadores a la propuesta de introducir en Italia el delito penal de negacionismo", añade 'L'Osservatore'. La propuesta fue realizada por el presidente de la comunidad judía de Roma a través del diario 'La Repubblica', en vísperas del aniversario de la deportación de los judíos del gueto romano por los nazi-fascistas acaecida el 16 de octubre de 1943. Pacifici hizo este llamamiento tras varios episodios de negacionismo, como el discurso pronunciado por el profesor Claudio Moffa en la Universidad de Teramo, en el que dijo que "no hay ningún documento de Hitler en el que dijese que había que exterminar a todos los judíos". La petición fue recogida por el presidente de la Cámara de Diputados, Gianfranco Fini, quien manifestó su apoyo para preparar "lo más pronto posible una iniciativa legislativa que luche contra los irresponsables profetas del negacionismo". Asimismo, el presidente del Senado, Renato Schifani, mostró su disponibilidad para discutir en breve tiempo la propuesta legislativa. "La posición de la mayoría de los historiadores se contrapone a las apreciaciones del mundo político", subraya 'L'Osservatore Romano'.

Autor : Simy Data de publicació : 21/10/2010 16:11:42

35    Re: Viaje de un Papa

Terse, te equivocas te todas todas. A mí no me molesta en absoluto que en España se crea en un Dios católico, como tampoco me molesta que en Marruecos se crea en Allah (cosa que a tí te repatea bastante, si además estos "herejes" pretenden venir a vivir a tu España). Te dije además que para mí la Iglesia Católica realiza acciones encomiables en ciertas partes del mundo (pero estas NO las hace el Papa, ni mucho menos). Gran parte de mi familia es muy cristiana (empezando por mi abuela, que no se saltaba una misa, pero tampoco ningún mitin del PCE). Lo que me molesta es que se imponga una religión y una forma de pensar. Insisto, SE IMPONGA. La religión Católica no la votamos, ni está en nuestra Constitución ni tiene por qué tener un papel más importante que cualquier otro credo o ideología y por ello no tenemos por qué pagar la millonada de esta visita del Papa. Forma parte de las creencias personales y libres de cada uno. Y no te equivoques, los 2-3 millones de euros que costará la visita a Barcelona los hemos pagado todos, vayas en autobús o en aeroplano. Pero ve y aprovecha, porque a los que nos parece injusto esto, hasta la autora de este foro nos ha arrebatado el derecho a quejarnos. Luego se habla de libertad y democracia.

Autor : Klezmer Data de publicació : 21/10/2010 12:27:10

34    Re: Viaje de un Papa

1400 millones es el número que se baraja y no 14. Ruego disculpas

Autor : Terse Data de publicació : 21/10/2010 10:49:05

33    Re: Viaje de un Papa

Eres tan objetivo y demócrata y respetas tanto los derechos de todo el mundo que te revienta que haya mucha gente en este país que profese la religión católica y que las que no la practicamos luchemos denodadamente porque los 14 millones no se nos coloquen encima y no barran y a las mujeres nos plantifiquen el burka y nos aten a la pata de la mesa de la cocina. Si miras el paisaje español y europeo, es eminentemente judeo cristiano. Si miras el paisaje de los países musulmanes es islam puro. Y no hay democracias y como bien sabes si cae por alli algún miembro de otra religión no puede decir ni mu, so pena de muchas represalias. Llevais dos meses dándole vueltas al tema monocorde y todos lo leemos, a decir verdad porque escribís bien, ya que si no fuera así te diría que escucharas el chiste del buho del inefable Eugenio. A mí no me pagas nada, iré en autobús.

Autor : Terse Data de publicació : 21/10/2010 09:51:52

32    Re: Viaje de un Papa

Óyeme María José,- Dime corazón,... ¿ me puedes dar tu teléfono?. Creo que me estoy enamorando de ti ! *** Cariños muchos, Spy Boy *** Jodé !... En una de esas es el Escla quien firma esos tan brillantes como "María José" !!!!.: A eso me refería cuando establecía mi criterio ( y creo que algunos más piensan igual) para estar o no de acuerdo con un post: El contenido del mismo y no quien lo firma. Te imaginas que Maria José sea el Escla y yo declarándomele !!! Jodéeeeeeé!!!

Autor : Spy Boy ( 500 / 5000 ) Data de publicació : 21/10/2010 03:32:59

31    Re: Viaje de un Papa

Mariajo, te has lucido, hija. No soy progre, si ser progre significa eso que dices. Pero sé que a las víctimas del franquismo NADIE las ha puesto en su sitio. A las que tú dices, el franquismo las estuvo homenajeando durante 40 años, ¿o es que ya no te acuerdas? ¿Ha pedido acaso perdón la Iglesia Católica por apoyar un régimen dictatorial fascista que duró 40 años? ¿Ha pedido acaso perdón la Iglesia Católica por la connivencia con la dictadura de Mussolini y la connivencia del mismo con el nazismo? ESA es la cuestión. Aunque como decía, me alegra que finalmente quede claro el talante y la ideología que desprenden los artículos posteados este foro. Decir que los de Intereconomía o La Cope estarían contentísimos con vosotras es quedarse corto.

Autor : Data de publicació : 21/10/2010 01:04:07

30    Re: Viaje de un Papa

Terse, ¡enhorabuena! Llévate 2 banderitas si quieres y aprovecha la visita, que bien te la hemos pagado todos. pd.Mi "objetividad" es la que me otorga la condición de persona que cree en la libertad y la democracia. No es otra. No hay más ciego que el que se empeña en no ver, ni más esclavo que el que no siéndolo se cree libre. pd2. Me alegra que finalmente se le empiece a ver el plumero al tipo de gente que participa habitualmente en este foro.

Autor : Klezmer Data de publicació : 21/10/2010 00:53:30

29    Re: Viaje de un Papa

La única cuestión he comentado es la de la representatividad, que usted Klezmer parece darle a otros y le niega al Papa. La representatividad no depende exclusivamente de la elección, ni siquiera de una elección democrática. El Rey nos representa a todos los españoles, monarquicos y antimonárquicos, y no lo han elegido por un sistema democrático, sino por consenso. Opino, aunque no soy cristian@ que ese es el método de elección del Papa y eso no le resta representatividad. Además me parece que sería una especie de contradicción en sus propios términos pedir que la elección del Papa recayera en todos los católicos por un sistema de votación. ¿ Dedice el elector quien tiene que ser el representante de Cristo en la tierra? Si se para a pensar verá que lo que le digo tiene sentido. Tampoco elige nadie al Dalai Lama, y nadie se opone cuando viene en nombre de todos los budistas.

Autor : Jizsap Data de publicació : 20/10/2010 21:38:36

28    Re: Viaje de un Papa

Jizsap y María Teresa, Aquí ya entran los valores que tenga cada uno. Si para vosotros la democracia no es importante, es otro tema. Para mí un Rey no es un representante elegido democráticamente y su idea choca con mi concepto de democracia. Ahora, si veis correcto que nos gastemos millones de euros en tiempos de crisis (que se podrían utilizar en acabar con la creciente pobreza en nuestro país) PORQUE SÍ en la visita de una personalidad que NO nos representa a todos, es vuestra opción. Pero hablad en vuestro nombre personal, pues aquí a ningún español se le ha preguntado si quiere gastar ese dinero público en eso. Lo que no podéis hacer, por otra parte, es venir hablando de falta de libertad y democracia y cuando la religión como poder domina en otros países (los islámicos, por ejemplo) y ahora decir que la connivencia del gobierno español con la Iglesia Católica no es un ejemplo de intromisión religiosa en la política y la vida democrática de TODOS los españoles (seamos cristianos, judíos, ateos o musulmanes). Insisto, si el papa representa a unos cuantos españoles, que sean ellos los que paguen la visita como yo me pago mis conciertos de U2, Rolling Stones o Bob Dylan (y también somos miles a los que nos gustan). Lo que es inaceptable es que se gasten millonadas en este tipo de cosas, mientras los trabajadores españoles tenemos que "apretarnos el cinturón" y pasarlas p.... para poder llegar a fin de mes. Y, por cierto María Teresa, no te confundas. El 0,7 se le entrega cada año a la Iglesia para que lleve a cabo sus proyectos. No tiene nada que ver con esto. La millonada que se avecina es dinero público de nuestros impuestos destinado a un bien "de interés público" (entre 12 y 60 millones dicen que fueron en Valencia, para que os hagáis una idea): http://terranoticias.terra.es/nacional/articulo/pspv_papa_cifra_coste_visita_999823.htm Ahora me diréis si tengo yo o no tengo derecho a protestar.

Autor : Klezmer Data de publicació : 20/10/2010 19:53:17

27    Re: Viaje de un Papa

Lo de siempre, los progres cretinos anti católicos contra una visita importante defensora de la Democracia que nos pone en los medios internacionales, pero olvidándose de pronunciar una sola palabra de protesta por los asesinatos de cristianos. Bien que se callan las cifras que mueve el turismo que genera el patrimonio eclesial.

Autor : maria teresa Data de publicació : 20/10/2010 19:51:34

26    Re: Viaje de un Papa

En el comentario número 2 de este blog dejé claro que suscribía el artículo de Pilar en su TOTALIDAD pero ahora voy a añadir algo más para tí, Klezmer. Nunca pensé en ir a recibir al Papa pero a raiz de la manifestación convocada contra él por determinados colectivos y una vez releídos algunos comentarios de personas tan "objetivas" como tú sobre el tema de las religiones, creo que acudiré y contra mis costumbres, hasta puedo ser capaz de ondear una banderita. Ya te contaré

Autor : Terse Data de publicació : 20/10/2010 18:49:54

25    Re: Viaje de un Papa

Es indudable que Benedicto XVI está siendo juzgado y condenado desde el minuto cero de su elección como Papa en base a una profunda ignorancia y mala fe donde no se ahorran incluso descalificaciones personales. Aquí en España simplemente hay que echar un vistazo a ese panfleto periodiquil de la extrema izquierda de nombre “Público” donde se vierten las mayores pestilencias anticatólicas inimaginables con total impunidad. A este respecto conviene recordar que el prestigioso filósofo francés de origen judío Bernard-Henri Lévy ha hecho una defensa tanto de Benedicto XVI como de Pío XII. Según este intelectual, Benedicto XVI ha sido víctima, desde que fue elegido Papa, de un “juicio mediático” y de una “continua manipulación” de sus palabras y textos respecto a las relaciones con los judíos. Lévy afirma que existe “mala fe”, “prejuicios” y “desinformación” cuando se habla del Papa, quien en su opinión ya fue objeto de un verdadero proceso mediático en el que se le tachaba machaconamente de ultraconservador” desde el momento de su elección. Luego vinieron las insistentes alusiones, cuando no las bromas pesadas, al 'Papa alemán' y al 'posnazi' con sotana, al que, ni cortos ni perezosos, los guiñoles de la tele apodaban Adolf II. Otra cuestión sobre la que Lévy insiste singularmente es en la “manipulación” sobre la figura de Pío XII. El escritor francés rebate la idea del “silencio” de Pío XII frente al Holocausto, recordando que fue coautor de la encíclica Mit brennender sorge, “que sigue siendo, aún hoy, uno de los manifiestos antinazis más firmes y elocuentes”. [El artículo puede leerse completo en español en: www.elpais.com/articulo/opinion/defensa/Benedicto/XVI/elpepusocdgm/20100124elpdmgpan_1/Tes ] El Papa puede ir a África, Asia, América, Europa e incluso a la Antártida cuando considere conveniente. ¿No pretenderemos acaso programarle la agenda laboral a Benedicto XVI? A menudo suele olvidarse que la Iglesia también la conforman millones de religiosos, monjas, misioneros y laicos que llevan ejemplarmente el nombre de Cristo con la sencillez, el anonimato y la entrega más encomiable. La solidaridad, la compasión, la caridad, el perdón, no son cualidades exclusivas del cristiano pero sí forman parte de la naturaleza más profunda de la filosofía humanista del Cristianismo, otro legado a destacar de la muy decisiva y rica aportación del cristianismo a la cultura occidental. Las palabras de San Pablo condensan el elemental principio cristiano según el cual, para los bautizados «ya no hay judío ni griego; ni esclavo ni libre; ni hombre ni mujer», «ya que todos vosotros sois uno en Cristo Jesús» (Gálatas 3, 28). María José.

Autor : María José. Data de publicació : 20/10/2010 17:10:40

24    Re: Viaje de un Papa

#11 dice: “La Iglesia está siendo perseguida en cada rincón de nuestro mundo. En cada uno”. Aunque la aseveración está hecha en un tono irónico hay que dejar constancia de una dura realidad. No hay que remontarse al pasado para comprobar la existencia de persecuciones y matanzas a los cristianos (Según diversos estudios, en el siglo pasado habrían sido asesinados unos 45 millones de cristianos. En España, desde 1934 a 1939 se contabilizarían alrededor de 10 mil católicos asesinados por motivos religiosos). Resulta que en pleno siglo XXI, según apunta un informe sobre libertad religiosa publicado por la COMECE en el año 2010, un total de cien millones de cristianos son perseguidos por su fe en el mundo, y al menos el 75 por ciento de todas las persecuciones por motivos religiosos se dirigen contra los creyentes del Cristianismo. En países como Afganistán, Turquía, China, India, Corea del Norte, Bielorrusia, Moldavia, Sudan, Yemen, Marruecos, Argelia, Comoras, Arabia Saudí, Laos, Mauritania, Maldivas, etc. ser cristiano, hoy por hoy, supone un altísimo riesgo para la vida. En España ya nadie muere ni es perseguido por su condición de creyente pero es evidente que el anticlericalismo no está aun superado por un cierto sector de españoles perteneciente, por lo general, a esa categoría que ha venido a llamarse con sorna, “pijo-progre” o “progre de salón”, predominantemente de ideología izquierdista. Se les reconocen fácilmente porque son esos que alardean de democráticos “de toda la vida”, por lo que no dudan en insinuar un pasado heroico de luchas por las libertades y de sufrimientos pasados durante la Dictadura, aunque todos sabemos que muchos de ellos estaban bien calladitos en aquellos aciagos años. Ese mismo sector que, cuando invocan la Memoria Histórica, al mismo tiempo olvidan los genocidios perpetrados en España en nombre de la Izquierda. Me pregunto si alguna vez PSOE, PCE, POUM, CNT-FAI, Esquerra Republicana, etc. harán examen de conciencia y pedirán perdón, en nombre de sus respectivos partidos, por su responsabilidad en lo que ha sido calificado por los historiadores como la mayor persecución anticatólica de la Historia mundial. Por otra parte, no sé yo si el pijo-progre de mochila o de maleta, rojo o morado, es filo-musulmán, filo-islamista o filo-mahometano, lo que es bien cierto es que, al menos, en España, la libertad de expresión en materia religiosa se emplea con frecuencia para ridiculizar o agredir solo y exclusivamente los sentimientos de los católicos (véanse determinadas películas de la vida de Jesús, montajes fotográficos con imágenes sagradas del cristianismo totalmente obscenos, el Cristo cocinado, libros libelos contra la Iglesia) La cuestión es ¿Europa tiene la misma osadía, idéntico arrojo con respecto al Islam? Los que tanto gustan de arrear y de despotricar contra la Iglesia católica ¿aplicarían estas mismas libertades para herir a los musulmanes? Todos recordamos la que se armó con las benditas viñetas de Mahoma, la polémica con la discoteca española La Meca o la persecución a muerte del autor de los “Versos satánicos”. Cualquiera puede ver que existe doble rasero, según se trate de una u otra religión. Los progre-pijos se excitan, como hienas ante el olor de la sangre, cuando escuchan el nombre Iglesia Católica, cura, monja o Papa. Indiscutiblemente, el Papa es el representante espiritual de millones de católicos en el mundo (católico, significa universal) es, al mismo tiempo, Jefe de Estado (aunque sea un Estado tan genuinamente singular y minúsculo - apenas 0,439 km² de extensión y 900 habitantes- como el Vaticano, de innegable valor simbólico para Europa). La visita del Papa despierta la expectación y las pasiones lógicas, según las filias y fobias de cada cual. Pero no se puede negar que es una visita importante para cualquier país que se precie. Los progres, que sufren mucho por el tema de las subvenciones -como si las demás Instituciones y organismos no recibieran dinero estatal-, ahora están que trinan por esta visita e incluso afean lo de los costes. Algo que, sinceramente, encuentro extremadamente cateto. Pienso que, con independencia de las creencias de cada uno, la imagen para España con esta Visita va a ser impagable, pues hablamos de la máxima Autoridad y probablemente el personaje más importante (al fin y al cabo, Papa no hay más que uno en todo el Planeta). A nivel de publicidad para ESPAÑA la visita de Su Santidad no tiene precio. .........................................................................................................................................

Autor : María José. Data de publicació : 20/10/2010 17:08:21

23    Re: Viaje de un Papa

A una ministra se la elige democráticamente? En absoluto. Delegamos un voto al ganador y este la elige y asume las consecuencias. Hoy es un buen día para hablar del tema. En algo tiene razón Maria Teresa, el papa representa a unos cuantos cientos de miles de españoles que se definen católicos y respetan las decisiones del Vaticano. Tampoco elige democráticamente nadie al rey de Arabia Saudí o a cualquier otro monarca y no por eso deja de ser la máxima autoridad representativa del país en cuestión.

Autor : Jizsap Data de publicació : 20/10/2010 16:38:05

22    Re: Viaje de un Papa

Terse, Interesante que pongas en el mismo saco a una persona elegida democráticamente, como una ministra, con UN PAPA, una persona que NADIE en España ha elegido, pero que TODOS pagaremos (seamos cristianos, ateos, judíos o budistas). Tienes un concepto de la democracia... bastante fundamentalista diría yo. Es más, ¡fundamentalista religioso! Leyendo tus comentarios respecto a este tema me haces recordar la gente que en los países islámicos, prefiere creer antes en los líderes religiosos que en los políticos elegidos democráticamente, creer antes en la religión que en la democracia, digamos. Háztelo mirar. Benedicte, jo no t'espero!

Autor : Klezmer Data de publicació : 20/10/2010 15:05:32

21    Re: Viaje de un Papa

Josep, el Papa representa a millones de ciudadanos españoles te guste o no te guste y como tal merece consideración. Por otra parte resulta de poco aprecio a nuestros intereses rechazar la visita d epersonalidades. Puedes elegir no marcar la casilla de la Iglesia en tus impuestos, bien, irás contracorriente de la voluntad creciente popular aunque bien, hazlo, nadie te obliga. Pero sepas que se lo quitarás a la mayor OBRA SOCIAL de España: ¿te crees que los partidos que se autodenominan de izquierdas se atreven a trabajar por que se sustituya la tarea de la Iglesia, por gestión estatal? No sueñes, mírate a los jerifaltes socialistas riendiendo los -debidos- honores a las dignidades religiosas, para asumir la realidad.

Autor : maria teresa Data de publicació : 20/10/2010 14:31:15

20    Re: Viaje de un Papa

Con mi dinero, el de los impuestos que pago cada año, se están subvencionando en este país actividades variopintas, algunas de las cuales no puedo mencionar sin sonrojarme, y otras no puedo recordar sin indignarme. Es fácil repasar el nombre del grupito receptor y la cuantía, muchos procedentes del hoy difunto Ministerio de Igualdad de la inefable Aido. No voy a manchar esta página en la que se habla de Benedicto XVI relatando los nombrecitos. ¡Bienvenido a Barcelona, Benedicto XVI!

Autor : Terse Data de publicació : 20/10/2010 10:21:45

19    Re: Viaje de un Papa

I qui ens censura la crítica contra l'Islam, Octavi? Zapatero? Els sindicats? Parla, home, parla i dona dades, que soltes unes perles... Si vols Papa te'l pagues tu, però dels meus impostos no vull ni un euro cap a un personatge que en res em representa. Parlem de democràcia i drets humans. I això és el que volen dir: llibertat per a elegir als nostres líders i llibertat per a creure en el que volem creure.

Autor : Josep Data de publicació : 19/10/2010 20:11:09

18    Re: Viaje de un Papa

Midtskogen, Gracias por la info. Yo lo intenté publicar pero no salió (nunca entiendo por qué).

Autor : Klezmer Data de publicació : 19/10/2010 20:06:52

17    Re: Viaje de un Papa

Malauradament contra l´esglesia catòlica tot s´hi val, mentre que contra l´islam tot es censura.

Autor : Octavi Data de publicació : 19/10/2010 19:42:56

16    Re: Viaje de un Papa

Que interesante lo que marca el genial Azriel. Por el blog han pasado miles de personas. De todo tipo, jóvenes, mayores, inteligentes, no tanto, europeos, americanos, todo un abanico. Pero solo pasó un ser inexistente. Era precisamente esa estupidez que menciona de un bromista que inventó un personaje que dio en llamar Josefina Stolerman. Esa mujer inventada adivinen que corazón conquistó? Exactamente el de nuestro colega peruano, al que se le puede tomar el pelo con excesiva facilidad. Mantenía profundos diálogos intelectuales con la dama y al final resultó que era un tipo, un hombre, un impostor, un perverso bromista enfermo como él, que le “hacía el juego” a nuestro amiguito Azriel. Y ahora todavía tiene el coraje de mencionarlo. Hasta llegó a darle el pésame a los familiares cuando el impostor bromista se cansó del juego y decidió matarla. Pero está bien que lo mencione. Él mismo demuestra lo ridículo y patético que ha sido. Esta y mil cosas como estas son las que hizo y que divirtió a este deplorable personaje Azriel, que tan solo se ha ocupado de degradar al blog. Y algún éxito debía de reconocerle. Cuando quiso perjudicar al blog, por ende a Pilar, lo logró. Esos han sido sus logros. Un pobre hombre. La vida lo trató mal y buscó aquí su venganza. Suelen pasar esas cosas. Vaya uno a saber por qué. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 19/10/2010 17:48:55

15    Re: Viaje de un Papa

En respuesta al dulce post # 12 Hermoso lo de Azrielito ¿no? Cuando vomita todo su odio hacia sí mismo, su terrible frustración personal por encontrarse ante la vejez solo, sin haber conocido ni siquiera el más mínimo amor, aflora. Entonces se elije un ajeno al azar, y se le endilgan todas esas zonceras, todo ese dolor, tan solo como símbolo de una vida que no pudo ser. Lo lamento pequeño hombre. Sé que se te juntaron demasiadas cosas. De joven vaya y pasa, pero de viejo la cosa cambia, todo más difícil, ¿no? Sí, no es celos y envidia, son toneladas de celos y de envidia. Pareciera que la hiel te saliera hasta por los ojos. Por mí puede seguir insultándome todo lo que quiera. Cada palabra le remarcará más su propio fracaso Pobre viejo gruñón morboso y lascivo. Me consta que a las mujeres les debe haber producido repulsión. Y sí, es comprensible. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 19/10/2010 16:58:34

14    Re: Viaje de un Papa

Klezmer, #10. http://www.publico.es/espana/335139/polemica-por-los-costes-de-la-visita-de-ratzinger-a-espana

Autor : Midtskogen Data de publicació : 19/10/2010 15:31:29

13    Re: Viaje de un Papa

Aviso Importante: el post 11 tiene un alto contenido en sarcasmo. De no ser leído de esta manera puede causar locura transitoria y visiones paranoicas de programas de Intereconomía. De no ser escrito así podía causar que nunca fuera publicado.

Autor : Data de publicació : 19/10/2010 11:57:14

12    Re: Viaje de un Papa

A Escla # 8 Jodé !... que no me había dado cuenta de los años. Quizá porque no le doy tanta importancia como tú , oye !. Pero te escribo para decirte , y créemelo!,- que no te tengo ni envidia, ni celos ( digo esto riéndome un poquito, sorry !). Lo juro !. ¡ LO QUE TE TENGO ES ADMIRACION Y HASTA FASCINACIÓN !!!. Me gusta tu carácter fuerte y determinado! Por eso decía en mi # 252 de "Critica o miedo" en "Terrorismo,- que tú , cuando expresas algo , no opinas, no sugieres, no dudas, no nada de eso,- sino.... PONTIFICAS ! Esto es así; aquello es asá;... este da "AAASSCCOOO" ! ´-( palabreja que algunos me han sacao pal diario más allá de la cuenta, en mi opinión),- Én fin, eres un dirigente nato! "A natural born leader!" ( que no " killer",- por lo pateticamente inocuo , pueril y risible en que devienes. Que llegas a dar lástima, oye !!... hasta me entran culpas, jodé !!!). Sí pues! : los dirigentes NACEN, no se hacen. Carlyle opinaría igual que yo si te conociera. Por eso debería considerársete, decía yo, como un "Papa Judío" ( quien detesta haber sido circuncidado...cosa rara,.. pero en fin!). Un verdadero Papa ! Tu palabra es ley!. Tu no sólo pontificas sino hasta sentencias !. Por eso decía yo... "Roma locuta... Causa Finita !... Lo que en una traducción un tanto libre significaría " Roma- El Papa- habló...;se acabó la discusión del tema". Así ES... así TIENE QUE SER !... de lo contrario al Papa le puede dar arcadas por el AAAASSCCCOOO ! que pueda sentir. Y no obstante, siendo recio y varonil, puedes a la vez, ser un hombre dulce lleno de sentimientos nobles, que en comparación harías sentir a Salinas como Al Capone, jodée!. Lo poético te atrae como sólo a los semi-dioses ocurre. Porque el hecho que seas feo y peludo, hasta pedir chepa, no hace mella alguna ni en tu férrea voluntad de acero ni en lo dulce de tu alma que , hace pensar que estás en estado de gracia. Un ángel !, pero con la fuerza intrínseca de Gabriel .... o Miguel? Que temor sentí cuando regañaste a Paul por no saber el título completo del libro sobre los judíos, cuando cualquiera puede entrar a la librería y preguntar, sin ningún problema, si "por casualidad tienen ese libro de un tal Jonhson...- creo que Paul,... "- para que te lo traigan en un santiamén sin duda alguna. Porque te cuento que bastaría tener dos conceptos : los de "Judíos y Johnson" para que incluso un chimpancé no muy bien entre- nado resuelva el problema,.. estamos?. Entonces a qué vino esa tontísima catilinaria de tu parte?!. Esa es tu catadura intelectual. Y a quién coño se iba dirigir Paul si no a quien suscribe al sugerir la compra de un libro si había uno previo mío a ese respecto?? Pero si hay que ser una bestia de órdago. Tú jamás te has referido a alguien en especial para agregar o criticar algo. Siempre te diriges "Al blog"?...Pedazo de animal!?... Y con mano férrea !. Tú no te andas con chiquitas, jodé !. Cuando el Escla habla, todos aguantan la respiración y callan!, prestos a escuchar con mucha atención lo que dirá. Lo que sentenciará. A quienes, sin piedad alguna, mandará al infierno y a quienes - en su sabio entender, enviará a los cielos. Tú eres nuestro LIDER Escla!. Digámoslo ya sin tapujos,- ( qué horrible palabra, no? ..'tapujos'),- que Evelyn y Jack apoyan mi moción. ( María Teresa calla todavía pórque no sabe por donde irá la corriente,... tú me entiendes). Tú eres nuestro dios ," Moishe Pipik"; y, "Yánkale Drékale",tu profeta !!! Y ya que hablas de cinco años,-( qué paciencia la de algunos de husmear y rebuscar!) ,- la otra vez leí algo en la sección "Mujer" que se refería a una tal Josefina Stoler. Comencé a preguntar a alguna gente que me hizo recordar el famoso incidente entre la tal Josefina y tú ...¿no?... Ni sé en que parte del blog estará, ni me interesa, tampoco. Pero recuerdo que te molestaste mucho conmigo y- ay!- me regañaste porque algunos de los posts de Josefina me parecían inteligentes , con una dosis de humor e ironía; y tú sabes que eso no se "compra" en la botica de la esquina.Pero,me entró un miedo bárbaro ante tu enérgica amonestación porque olvidé que los dioses y los Pápas NO se equivocan !! Sería una contradicción en términos !! Una falta al "Principio de Identidad" del gran Aristóteles. Escla: eres un cojudo solemne; que es la peor de las formas inventadas de ser cojudo; en donde algebraicamente: cojudo= boludo= gilipollas. Lo que me hace pensar que con el tiempo, serías recirdado como Escla I, "El Papa Cojudo" o , mejor, "Esclarecedor I , "El Papa Farsante" (tiene más clase!) Bueno ya me cansé, pero esto puede durar toda una vida,- en cuanto a mí concierne-, porque no sé ni me interesa la opinión de la gente del Blog. La gran mayoría silenciosa. Pero a mí- la estupidez, la falsa modestia,lo patán, lo edulcorado, - pero sobre todo- lo idiota , me llegan a, y -me hacen sudar los- meros cojones !!. Jodée !! Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 5000 / 5000) Data de publicació : 19/10/2010 00:13:48

11    Re: Viaje de un Papa

Debemos apoyar al Papa ahora más que nunca pues la Iglesia está siendo perseguida en cada rincón de nuestro mundo. En cada uno. La Iglesia Católica es un cuerpo democrático, abierto, próximo al pueblo de donde sus grandes pensadores y misioneros, como Ellacuría, Sobrino o Casaldáliga nunca han sido expulsados. El Papa es un señor bueno, que cada día trabaja por el bien en el mundo, viajando a África y a donde haga falta. No como esos niñatos de mochila de ONG que se van a pasar las vacaciones a los países musulmanes y luego encima les pasa lo que les pasa, ¡aún les pasa poco! Si tuviesen lo que hay que tener trabajarían de verdad para mejorar el mundo. Y además, estos de la izquierda reunida, que critican al Papa porque sí. Al fin y al cabo qué les importa a ellos, ¿van a pagarle los millones que cuesta la visita ellos de su bolsillo? Pues que se callen ya. Ya está bien de pijiprogres, mochileros con el porrito en la boca y rojos filomusulmanes. ¿Por qué no critican al Imán de Lleida si tanto les preocupan las religiones? Ese si que se ha llevado millones de subvenciones y todo para fomentar el maltrato a la mujer y el terrorismo ¡pero si es que los imanes no saben hacer otra cosa! ¡Ya está bien hombre! ¿Se creen que nos toman el pelo o qué?

Autor : The World is Upside Down Data de publicació : 18/10/2010 23:17:31

10    Re: Viaje de un Papa

¿cuánto nos cuesta la visita del papa? pd. A ver si esta vez ya sale...

Autor : Klezmer Data de publicació : 18/10/2010 22:59:13

9    Re: Viaje de un Papa

ANDRES 3 "LAS RELIGIONES SON UNA FARSA... Y EL CRISTIANISMO ES LA MENTIRA, LA FARSA Y LA HIPOCRESIA MAS GRANDE DE TODA LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD...Y A UNOS FARSANTES COMO ESTOS NO SE LES DEBE DE TENER NINGUN RESPETO. AL PAPA ESTE LO QUE HABRIA QUE HACERLE ES ABUCHEARLE Y PEDIRLE QUE SE RETIRE EL Y LOS SUYOS.. SON UNOS PAYASOS QUE NO PINTAN NADA EN LA SOCIEDAD DE HOY Y MENOS EN UN PAIS ACONFESIONAL COMO ESPAÑA." O sea, que en tu opinión todas las religiones son una farsa y el Cristianismo peor todavía porque además le atribuyes hipocresía pero no una cualquiera, no, no, la más grande y ojo, la más grande toda la historia de la humanidad. Ahí es ná Pascual. Y tú claro posees todas las virtudes, como el respeto a ideas que fíjate casualmente defienden que puedas disfrutar la libertad de pensar como desees y no como te lo impongan a la fuerza. Equivocas la aconfesionalidad del Estado con la realidad de la población española, de mayoría católica.

Autor : maria teresa Data de publicació : 18/10/2010 10:05:34

8    Re: Viaje de un Papa

Al # 7 Sí. Muero por viajar a Lima. Los mismos celos y envidia de siempre. No soy yo el que lo puede solucionar. Con suerte un psiquiatra, y solo con suerte. CELOS, ENVIDIA, CELOS, ENVIDIA, CELOS, ENVIDIA. ¡CINCO AÑOS DE CELOS Y ENVIDIA! ¿No es un poquito mucho ya? De todos modos recuérdalo: Unos nacen con estrella y otros nacen estrellados. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 18/10/2010 08:55:15

7    Re: Viaje de un Papa

Al Blog: ¿Es que, por ventura, Esclarecedor ha viajado a algún sitio?!. Avisen, pues!. Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 100 / 5000 ) Data de publicació : 17/10/2010 22:29:06

6    Re: Viaje de un Papa

María José # 4 Me estoy comenzando a enamorar de tí. (Aunque soy polígamo, es verdad!) Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 100 / 5000) Data de publicació : 17/10/2010 22:25:22

5    Re: Viaje de un Papa

María José, magnífico comentario, gracias.

Autor : Terse Data de publicació : 17/10/2010 20:50:31

4    Re: Viaje de un Papa

En una reciente entrevista, el filósofo y escritor judío Bernard-Henri Lévy manifestaba su preocupación por el anticlericalismo primario que en su opinión existe en Francia y en el resto de Europa; reconocía que la religión mas atacada hoy en día es la religión católica y calificaba como derrota el hecho de que los propietarios de la discoteca española La Meca cuya estética simulaba la de una mezquita cambiasen finalmente el nombre ante el temor de las amenazas de los yihadistas. Aquí en España resulta muy fácil agredir los sentimientos más profundos de los católicos porque de ellos no se temen represalias, a diferencia de lo que pasa con los de los musulmanes. El progre en su complejo e ignorancia suele exteriorizar cierta animadversión hacia todo lo que huela a catolicismo al que se procura ofender siempre que sea posible amparándose en la manida libertad de expresión cuando en realidad es sencillamente mala educación, falta de respeto, cuando no resentimientos inconfesables. Sensu contrario, al Islam se le brinda un tratamiento de máxima delicadeza, evitando en todo momento no despertar susceptibilidades islamistas. A menudo, los progres tachan de intolerantes y fundamentalistas al católico que se manifiesta ofendido por ejemplo por el Cristo “cocinado” o porque se expongan fotografías presuntamente artísticas donde se hacen mofa de las figuras más sagradas y amadas por el cristianismo, sin embargo ¡cuidado! si publican viñetas de Mahoma aquí se cambian las tornas mentales y entonces se nos dice que hay que ser respetuosos con las creencias de los demás. ¡Fantástico! Históricamente la católico-fobia se ha traducido en nuestro país en numerosas sangrantes persecuciones ya desde el siglo XIX en el contexto de las guerras carlistas. La II República española tan elogiable en algunos aspectos fue, empero, cómplice desde el principio de los desmadres perpetrados contra el catolicismo cuando toleraba la quema de conventos y edificios religiosos, en su silencio ante los discursos anticlericales cargados frecuentemente de un tono violento y demagógico o de su propia intransigente política ejercida contra la Iglesia; de hecho la cruenta Guerra Civil y el genocidio de católicos no se entienden, al menos en parte, sin aquellos panfletos, libelos y diatribas que encendían los instintos antirreligiosos más primarios. Se llegaba a matar incluso por llevar una cruz como colgante o por ir a misa [Antonio Montero Moreno en su “Historia de la persecución religiosa en España 1936-1939” registra cerca de 7000 entre obispos, sacerdotes seculares, religiosos y monjas asesinados por sus convicciones religiosas]. Afortunadamente ahora no se persigue o se asesina por la fe pero nuestra sociedad utiliza una doble vara de medir según se trate de una u otra religión. La laicidad se entiende en el sentido de intentar eliminar símbolos, costumbres, fiestas que lleven el distintivo de la Cruz, en definitiva de borrar o ignorar las esencias que forjaron la Nación española y, por extensión, el nacimiento de Europa occidental con sus raíces judeo-cristianas, algo que contrasta poderosamente, por el contrario, por una política de excesiva tolerancia con determinadas costumbres islamistas que atentan a nuestros valores (el burka, por ejemplo) condicionada, claro está, por el temor de ofenderles por la mínima (viñetas, discoteca La Meca ). El tal concejal, Ricard Gomà, que llama intolerante a Benedicto XVI y mira al mismo tiempo para el otro lado si se trata del imán de Lleida es por desgracia el pan nuestro de cada día y refleja la ceguera y el canguelo de estos prohombres de izquierdas que confunden su supuesta tolerancia con aspectos radicales del Islam con lo que es simple cobardía, el progresismo con el anticlericalismo más rancio y cavernario. No me extrañaría que los Ricards Gomàs que en el mundo son y han sido prefieran reverenciar al imán de turno antes que recibir al Papa. Cualquier cosa menos parecer pro-católico. La estupidez no tiene remedio.

Autor : María José. Data de publicació : 17/10/2010 17:12:11

3    Re: Viaje de un Papa

LAS RELIGIONES SON UNA FARSA... Y EL CRISTIANISMO ES LA MENTIRA, LA FARSA Y LA HIPOCRESIA MAS GRANDE DE TODA LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD...Y A UNOS FARSANTES COMO ESTOS NO SE LES DEBE DE TENER NINGUN RESPETO. AL PAPA ESTE LO QUE HABRIA QUE HACERLE ES ABUCHEARLE Y PEDIRLE QUE SE RETIRE EL Y LOS SUYOS.. SON UNOS PAYASOS QUE NO PINTAN NADA EN LA SOCIEDAD DE HOY Y MENOS EN UN PAIS ACONFESIONAL COMO ESPAÑA.

Autor : ANDRES Data de publicació : 17/10/2010 13:45:30

2    Re: Viaje de un Papa

Siempre me sorprendes, Pilar. Nadie puede decir tanto en tan poco espacio. Suscribo el artículo en su totalidad. Gracias.

Autor : Terse Data de publicació : 17/10/2010 09:42:40

1    Re: Viaje de un Papa

Magnífico Pilar. Suscribo tu artículo del principio al fin.

Autor : Simy Data de publicació : 16/10/2010 18:27:50

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