El crucifijo No acabo de entender que un crucifijo sea un terrible signo de intolerancia, y un pañuelo en la cabeza de una niña musulmana sea una demostración de tolerancia. ¿Cómo pueden sostener los adalides de la multiculturalidad que la tolerancia hacia otras religiones no sirve para la religión católica?

Ante las realidades complejas, lo más difícil es superar el maniqueísmo. Instalados en el cómodo rincón de nuestras familias ideológicas, tendemos a matar el debate en aras de no deconstruir nuestras construcciones dogmáticas. En función del color de las gafas de cada cual, el mundo se ve azul o rojo, y toda la variedad cromática que escape a esa dualidad inflexible, tiende a ser sospechosa. Escribió una vez Rosa Montero que "un pensamiento libre es un territorio hostil y solitario", y ahí estamos, intentando no militar en la libertad de pensamiento, porque da miedo la vida a la intemperie. Miren ustedes el absurdo debate sobre el crucifijo de una escuela de Valladolid. Y digo absurdo porque el crucifijo debía formar parte del paisaje añejo de la escuela, tanto que quizás hasta era invisible. Así lo consideró el propio consejo escolar de la escuela Macías Picavea, pero ello no fue óbice para que una asociación anticlerical, la Asociación Cultural Escuela Laica de Valladolid, llevara el tema a los tribunales y finalmente haya conseguido una sentencia favorable. Como es sabido, el tribunal ha considerado que la decisión del consejo escolar vulnera el artículo 14 de la Constitución, que consagra la igualdad entre todos los españoles, y el 16, que garantiza la libertad religiosa. Y, en consecuencia, exige la retirada de todos los símbolos religiosos en la escuela. A partir de aquí, las dos Españas machadianas, que tienen una cansina tendencia a resucitar, se han batido en duelo sobre el relativismo moral de unos y el bajo palio de los otros. Y el "tú más" se ha vuelto a instalar en el debate ciudadano. Sin embargo, ¿es tan simple? ¿Se trata exclusivamente de que unos son muy carcas y los otros muy rojos, y viceversa? ¿Es uno más progre porque pide la retirada de los símbolos, y el otro más ultra si pide su mantenimiento? Más aún, ¿se puede mantener una posición intermedia y no morir en el intento? De hecho, como diría Josep Cuní, ¿podemos atrevernos a formular preguntas fuera de guión? Porque hay temas en los que las posiciones están tan rotundamente balanceadas, que incluso hacerse preguntas es un anatema. Y sin embargo, preguntas, haberlas, haylas. De entrada, no acabo de entender que un crucifijo sea un terrible signo de intolerancia, y un pañuelo en la cabeza de una niña musulmana sea una demostración de tolerancia. ¿Cómo pueden sostener los adalides de la multiculturalidad que la tolerancia hacia otras religiones no sirve para la religión católica? Me responderán que no es lo mismo usar un símbolo religioso de forma individual, que hacerlo como referente colectivo. Cierto. Pero tampoco es lo mismo una sociedad que lleva dos mil años siendo católica, y que rebosa de simbología cristiana por todos lados, que otras religiones recién llegadas. Y la inquina contra todo lo católico se respira, precisamente, en ambientes que están encantados con celebrar cualquier festividad islámica, porque resulta muy progre-sostenible. Recuerdo el titular de la entrevista que le hice a Duran i Lleida durante la campaña electoral: "La izquierda saca pecho ante la Iglesia pero pierde el culo con el Ramadán". Pero, además, es curioso que pique tanto un crucifijo en una escuela, donde la mayoría de padres han considerado que no era ningún problema, y resulte lógico que los ministros de un gobierno prometan su cargo ante ese mismo crucifijo. Algo no cuadra. Además, si el problema es la simbología religiosa, ¿hasta dónde estamos dispuestos a llegar? Por ejemplo, ¿cambiaremos los nombres católicos de las calles? ¿Verge de Montserrat pasará a llamarse Avenida de la Moreneta multicultural? Y los nombres católicos de los colegios, ¿tendrán que ser abolidos? Sinceramente, creo que la escuela pública tiene que ser el lugar común de todos, con independencia de su fe religiosa, pero hay un abismo enorme entre garantizar dicha pluralidad, y llegar al detalle obsesivo. Y, sobre todo, no se puede judicializar este tipo de decisiones que tendrían que ser tomadas por la comunidad del propio centro. En todo caso, la asociación que ha llevado el tema a los tribunales no está exenta de motivos políticos. La cuestión, además, abre otra arista, que ayer mismo planteaba Joan Julibert en Els matins de TV3. Queda claro que no se puede adoctrinar religiosamente en una escuela pública. Sin embargo, ¿se puede adoctrinar políticamente? Y la pregunta es pertinente porque los antecedentes son muchos. ¿Recuerdan el no a la OTAN, que se convirtió en tema de redacción de los niños, en decenas de escuelas de la época? ¿Y el no a la guerra, planteado incluso en las clases de primaria? Y en estos días de huelgas preventivas contra una ley de Educación que aún no está aprobada, ¿no hay adoctrinamiento de los alumnos contra dicha ley? Pues miren ustedes las manifestaciones. Claro que cuando se adoctrina en nombre del progresismo, se le llama educación. En fin. Y todo ello pasa en una escuela que lleva el nombre del gran regenerador educativo Macías Picavea. Sinceramente no creo que se merezca una polémica de tan bajo techo. Porque si el problema de la educación en España es un crucifijo, estamos salvados.

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 26/11/2008

100    Re: El crucifijo

Apreciada Pilar, Por algún motivo las muchachas del pañuelo desaparecen casi en su totalidad de los institutos al cumplir los 16 años aunque hayan sido aplicadas y brillantes alumnas. Las chicas que van a colegios con crucifijos SIEMPRE siguen estudios postobligatorios si es esa su voluntad (más bien el problema está en hacerlas que estudien) y se casan SIEMPRE con quien quieren. En cambio las chicas con pañuelo tienen concertado el matrimonio a edad muy temprana, siempre voluntariamente (hay que ver la voluntad que le puede echar una niña con un par de buenos palos) y siempre van vestidas como Alá manda, siempre voluntariamente, o si no les esperan un par de animales que a bofetada limpia les enseña como debe vestir una buena musulmana. Debería hacerse una investigación muy seria cada vez que una chica cumple 16 años y deja de ir al instituto aunque saque buenas notas.

Autor : Prima Tercera Data de publicació : 26/12/2009 21:02:09

99    Re: El crucifijo

Feliz y próspero 2009 también para usted, María Teresa. Y felicidades también por su tono y voluntad dialogantes. Yo también he dicho en este foro que otros temas me parecen más prioritarios que la eliminación de los símbolos religiosos cuando forman parte de la tradición histórica. Y por supuesto estoy en contra de las ofensas directas y gratuitas contra las personas que profesan determinadas fes, más aún si ello se da en este foro. Sin embargo, no coincido con usted en que las concesiones de cada uno en pro de la libertad de todos deban pasar por la asunción de la tradición cristiana en nuestro entorno (España, entiendo). La democracia se basa en el respeto a las minorías. Por tanto, la mera existencia de un solo español no cristiano basta, a mi entender, para que los símbolos cristianos institucionales de las escuelas públicas y concertadas se consideren en trance de extinción. Distinto es el caso de las privadas, por supuesto. Comprendo el aspecto taumático que usted indica. Pero creo que a eso hay que responder con la frase de Víctor Hugo que Azriel citó por aquí: "Ser bueno es fácil. Lo difícil es ser justo". Pues seamos justos, aunque sea difícil para algunos. Tampoco coincido en su argumento de que arrancar símbolos cristianos (siempre de instituciones públicas, insisto) constituya una acción simétrica -opuestamente equivalente- a las cometidas en épocas pretéritas de imposición cristiana. No me parece que sea lo mismo imponer a todos los símbolos de algunos que abstenerse de toda referencia simbólica únicamente en las entidades públicas para preservar la equidistancia ideológica. Honestamente. no creo que se trate ninguna excusa. Es que la simetría no existe, a poco que mire el detalle. Y sí, me parece un pensamiento humanista. Pero bueno, aunque no la convenza me alegraré de que los Reyes la traten bien. Si de mí depende, por lo menos le traerán mirra, incienso y hasta algo de oro...

Autor : Josep Corb Data de publicació : 01/01/2009 22:42:06

98    Re: El crucifijo

Josep Corb: Un placer. Las ideas diferentes sólo pueden enriquecernos, con parte de las del laicismo estoy incluso de acuerdo. Si queremos una sociedad democrática donde quepa la libertad de todos, se ha de ceder por parte de cada grupo. Esto incluye aceptar al otro y considerar también las características del entorno, y aquí es de tradición cristiana. Ese parece el punto de partida a día de hoy, parece más traumático anular una herencia de dos mil años que aceptarla, y consensuar las necesidades del laicismo. Sacar a la fuerza los símbolos de las paredes genera malestar e ignora a millones de conciudadanos que sin practicar la fe católica, se sienten violentados de un momento para el otro. Creo más adecuado seguir la máxima del "piano a piano s'arriva lontano" y hacer que las buenas artes diplomáticas y el tiempo indiquen el camino. Dicen de épocas pretéritas de imposición cristiana, arrancar su presencia se sitúa a igual altura bajo excusas pretendidamente humanistas. Con ofensas me refería a expresiones obvias, disimuladas y ocultas tremendamente hirientes para un católico que se han permitido. Le puedo asegurar que el blog de Pilar lo leían muchos más de tal fe, y hasta he recibido algún reproche de seguir disfrutando el foro. El colmo llegó cuando varios extremistas (haberlos haylos en todas las viñas, justo admitirlo) elucubraron que si pensaba convertirme y otra cosa mala para un español. No les guardo rencor, les mueve el amor a nuestra religión y la españolidad por familia y se nota que están arrepentidos, hasta hemos profundizado nuestra amistad y todo. Feliz y Próspero 2.009 y que le traigan bonitos regalos los Reyes Magos :-) soluciones a lo demás

Autor : María Teresa Data de publicació : 31/12/2008 16:04:28

97    Re: El crucifijo

María Teresa, Soy consciente de que me inmiscuyo. Le pido disculpas por anticipado. Sin embargo, en mi opinión tengo una respuesta a su pregunta: Creo que el choque -simbólico, cultural; no físico- entre la laicidad y la religiosidad es tan fuerte, que por fuerte la mera expresión de la opinión de un ateo (o de un laico estricto), y de sus consecuencias aplicadas a la vida pública, hiere a muchos creyentes de muchas religiones y de otras tantas tendencias. Con esto no quiero decir que no sea importante poner el mayor esfuerzo en que esta exposición de la opinión laica, y de sus consecuencias prácticas, sea educada y respetuosa con las personas. Me doy cuenta de que esto es relevante y evita males mayores. Pero, de todos modos, por el hecho de que respetar a las personas no significa para nada respetar sus ideas (aunque sea un error común pensar que sí) sino solamente respetar y aun defender a capa y espada su total derecho a tener tales ideas, yo creo que está garantizada la herida sentimental. La única manera de que no la haya es dejar de cuestionar abiertamente las ideas de los creyentes y sus consecuencias prácticas en la vida pública. A pesar de todo, muchos elegimos cuestionarlas.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 29/12/2008 23:14:55

96    El crucifijo

Simy, la pregunta es por qué muchos lectores católicos de varias tendencias sienten que se han herido sus sentimientos, quiero decir por qué no se han cuidado esas cosas como sí se hace en otros lares con cosas vuestras. Resulta fácil entender que prefieran evitarse malos ratos. No me refiero a los intercambios de pareceres de los que he aprendido un mundo. Y no se rpeocupe, hay asuntos que se llevan al extremo para que las aguas discurran por su justo punto que es donde radica la virtud, como decía San Agustín. Vaya, cabe imaginar, que no lo aseguro... Suerte y fuerza en todo lo que acontezca, besos. María Teresa

Autor : María Teresa Data de publicació : 27/12/2008 13:25:05

95    Re: El crucifijo

93 ¿A ningún católico participante en el foro le parece que los crucifijos no deben estar en las aulas públicas? 10/10 Esa es exáctamente la pregunta.

Autor : Simy Data de publicació : 25/12/2008 11:58:31

94    Re: El crucifijo

Para A. Aguilar: Lo primero es desmentir categóricamente que yo haya tenido intención de comparar el problema de las rotulaciones con el de la homosexualidad. lo que quise decir, y si no lo expuse bien en su momento lo preciso ahora, es que para mí ninguna de estas cosas debería estar penalizada. ¡ Pero por supuesto no me parece igual de grave penalizar la una que la otra ! Creo que ewsto es de cajón. Lo que sucede es que en ambos casos parto del mismo principio (sólo eran ejemplos) para llegar a dicha conclusión, a saber: que no hay que ilegalizar una conducta por el mero hecho de que no nos guste o no nos parezca correcta. Sólo cuando nos afecte de manera muy directa tiene sentido ilegalizar una actividad. En cuanto a lo que expone en concreto sobre la sanción por rotular exclusivamente en castellano, y a la explicación sobre la ley correspondiente, creo que entiendo bien las razones que expone. Y comprendo las consecuencias de la ausencia de dicha ley. Pero a pesar de ello no me parecen correctas las sanciones. Justamente, me parece, usted, sin darse cuenta, me da la razón: usted justifica esa ley porque, sin ella, suceden o sucederían cosas que no le gustan (99% de los rótulos en castellano). A mí tampoco me gusta, pero no creo que eso justifique una ley que viola la libertad individual del comerciante de poner los letreros en la lengua que elija. Desde mi punto de vista, los derechos individuales concretos deben estar siempre por encima de los derechos de entes abstractos como la lengua, el pueblo, o la patria. Con todo, el asunto no me "escandaliza". Hay temas más graves. Y además, si hay leyes deben cumplirse. Lo contrario suele ser todavía peor, porque entonces no hay forma humana de evaluar si es bueno que las haya. Si en ciertos ambientes hay "escándalo" es problema de esos ambientes, no mío. Yo me limito a decir que, según mis principios [a) No todo lo que no me gusta debe ser prohibido. Y b) Los derechos individuales concretos son siempre más prioritarios que los derechos de los entes abstractos], esas sanciones no deberían llevarse a cabo (aunque el resultado no me guste). Sé que no es una manera muy habitual de ver las cosas. Pero me parece más sólida.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 22/12/2008 14:54:11

93    Re: El crucifijo

Para María Teresa: A Rahola, para ser agnóstica, le salió un artículo muy parecido a los de La Razón. Pero en todo caso, a ella le debemos reconocer el esfuerzo por adoptar una mirada tolerante, que no es frecuente ni entre ateos ni entre creyentes. Paralelamente: ¿A ningún católico participante en el foro le parece que los crucifijos no deben estar en las aulas públicas? Para Josep Corb: Dice que sancionar la rotulación en castellano o alemán en los comercios catalanes es excesivo, que no debería multarse, y lo compara con los países en que ser homosexual es un delito (!). Respecto a la lengua de los rótulos en Cataluña: Existe una Ley que establece la correspondiente sanción por rotular exclusivamente en castellano u otra lengua. Creo que no se ha entendido bien porqué existe dicha Ley: se trata de una discriminación a favor del catalán, que es la lengua minorizada, es decir, que es la lengua más débil, que debe protegerse a fin de que no sea desplazada. Yo vivo en Valencia, donde no existe dicha Ley y en consecuencia el 99 % de rótulos están en castellano. Eso es debido a que la lengua fuerte, el castellano, desplaza a la lengua débil, que es la autóctona. Lo mismo ocurre en Cataluña donde el comercio, la actividad económica tiende a ser en castellano por muchas razones. El hecho de que se trate de una ley que sancione a las empresas que la incumplen no debería escandalizar, pues lo mismo ocurre con las leyes tributarias (es obligatorio llevar libros de contabilidad, por ejemplo), con las leyes del consumo (debe disponerse de libro de reclamaciones), etc. ¿Por qué se produce entonces en ciertos ambientes el escándalo ante las sanciones por rotular en castellano?

Autor : A. Aguilar Data de publicació : 21/12/2008 20:11:09

92    Re: El crucifijo

Simy(86): Disculpe,sé que es española y debería haber aclarado que me refería a los españoles católicos, cabezotas. Valdría que no se hiciera ilusiones acerca de que no podemos estar de acuerdo al respecto, a lo mejor llevo las cosas al otro extremo de donde van los contrarios al crucifijo. La federación de escuelas católicas ha creado un Observatorio por la no discriminación de sus Alumnos, que tienen los mismos derechos aunque se piense que han de situarse en un lugar inferior en la consideración y los presupuestos. También E-cristians ha recurrido la sentencia de Valladolid, falta por demostrar que la cruz es ilegal. Y con éstas una larga lista de medidas y respuestas a favor de nuestros derechos, vulnerados, que no le enumero porque acabaría harta. Lo que da fe de las molestias que ocasiona la conciencia de nuestra identidad. Seguro que de la suya sabe usted la tira y media y la felicito. Seguro también que está más ocupada que la Fiscalía General del Estado, dedicada a retirar el Belén de toda la vida en el edificio, y los chorizos sueltos en la calle que es lo que preocupa a los ciudadanos. A lo mejor tal órgano anima a derivar efectivos de la lucha contraterrorista a vigilar paredes donde reponen el San Pancracio el grupo delictivo denominado Fuenteovejuna. No existen siquiera indicios sobre la identidad de sus miembros. O a lo mejor el referido asiste al Seminario "Que pregunten a Napoleón sobre los de abajo los Pirineos". Admito que nuestro carácter me divierte. Bueno, se acerca la manifestación del 28 D a favor de las familias, en la Plaza de Colón de Madrid. Se estima la asistencia de un millón de personas. Va a ser una reunión festiva, y por si alguien quiere saberlo, el transporte público madrileño es cómodo, bonito y funciona muy bien. La temperatura en estos días según constaté es primaveral, bastan prendas de invierno ligeras. Besos.

Autor : María Teresa Data de publicació : 21/12/2008 15:13:41

91    Sólo un apunte

Tengo la impresión de que en estas polémicas influye un aspecto muy obvio pero que se suele olvidar, y del que doy sólo un pequeño apunte: La mayoría de las personas, al menos las que yo conozco, tienen una tendencia natural a pensar que las leyes deben favorecer todo lo que está bien y penalizar todo lo que está mal. Esta idea, que parece intuitiva y natural, especialmente cuando ley, religión, moral y sociedad bienpensante caminan juntas, es decir, cuando todo el mundo piensa más o menos lo mismo, se revela sin embargo muy ineficaz cuando se admite que la sociedad sólo puede funcionar a través de un pacto por encima de todas las distintas ideas y sensibilidades de cada uno. Cuando se admite que cada uno puede ver las cosas a su manera, aunque por supuesto tiene que adaptarse al pacto social que permite la convivencia, entonces aparece como obvio que no necesariamente hay que perseguir todo lo que nos parece mal, sino tan sólo aquello que perturba la convivencia de modo muy directo. Si se tuviera esto en cuenta, no se multaría a los bares alemanes de Mallorca por tener sus letreros sólo en alemán, ni a los establecimientos catalanes que sólo tienen letreros en castellano. Ni nadie pediría la cárcel para los homosexuales practicantes. Para muchos estará mal, pero eso no significa que deba ser perseguido. Dándole la vuelta simétricamente al argumento, tampoco hay que permitir la presencia de símbolos no universalmente compartidos en instituciones que es obligado compartir, como por ejemplo las escuelas públicas o las concertadas. Parece bien lógico.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 21/12/2008 02:49:46

90    Re: El crucifijo

Paul: la autonomización de esferas que antes estaban unidas entre sí (religión, política, arte, economía, etc.) es el proceso larguísimo que viene dándose desde lo que se ha dado en llamar modernidad (es más, la modernidad se define precisamente por ese proceso de autonomía de diversas esferas de la vida humana). pero a la vez, como en el caso de los integrismos, también viene dándose el intento de impedir ese proceso. en ese dilema nos movemos hoy, sujetos conscientes de nuestra historicidad, cada vez más conocedores del pasado (gracias a increíbles descubrimientos y tecnologías) pero menos atentos a pensar globalmente los dilemas de nuestro presente. mi posición conjetural requiere de esta pregunta como su fundamento: ¿puedo imaginar cómo sería en el futuro el mundo si tal o cual cosa sucediera o dejara de suceder, siendo la tal cosa una acción humana deliberada (tal vez los tsunamis entren no como fenómenos naturales sino como efecto barbárico de la civilización vía el calentamiento global y demás). en este caso: si por "respeto a las tradiciones" se dejan los símbolos religiosos en espacios públicos (especialmente en escuelas), esas tradiciones seguirán reforzándose. como se ha visto muy bien, las tradiciones son invenciones y puede comprobarse hasta qué punto pueden ser influyentes) ¿es deseable reforzar esa tradición? ¿ese relato de origen? hace siglos que vivimos todos o casi todos totalmente marcados por el catolicismo (en todo caso, no podemos desconocerlo). ¿esa tradición es parte de la nuestra porque hemos vivido en medios católicos? ¿queremos apropiárnosla? muchos antiguos resolvían estas cuestiones acumulando dioses y dejando la cuestión religiosa sujeta a voluntad o casi... otros todo lo contrario....

Autor : aristé Data de publicació : 21/12/2008 01:47:41

89    Re: El crucifijo

Aristé #88 De acuerdo contigo con el dilema que mencionas, sobre mezclar fundamentos políticos y religiosos. En realidad lo que se vive en el mundo moderno es un proceso lento (demasiado para mi gusto), de desconección entre uno y otro, luego de mileños en que ambos andaribeles eran sólo uno. Lo que viene, es un muuuy lento aprendizaje en que podamos vivir y convivir a partir de las diferencias, en forma complementaria y no suplementaria. Saludos !! Paul

Autor : Paul Data de publicació : 20/12/2008 16:55:48

88    Re: El crucifijo

en otros tiempos, allá por egipto, una religión vencedora mandaba inmediatamente cuadrillas de hombres con cinceles a demoler de las paredes y muros toda señal de la pasada "divinidad" o sistema de creencias caído en desgracias. la idea de "preservar" costumbres era precisamente lo que querían evitar al imponer de facto toda posible señal de una "religión equivocada". en algún momento, los hombres decidieron que el pasado era un "repertorio" digno de "memorabilia" y se creó el museo, la colección y la convivencia en simultáneo de diversos "repertorios" y "afinidades" entre los seres humanos. hoy por hoy parece que algunos cada vez menos y otros cada vez más transitamos por andariveles que no intersectan: mezclar los fundamentos políticos con los religiosos siempre resulta problemático. quitar o dejar los crucifijos en colegios, hospitales o municipalidades ¿cómo incidirá en el futuro? también en eso hay que pensar. la multiculturalidad como aspiración genera ese tipo de dilemas. cariños, a.,

Autor : aristé Data de publicació : 19/12/2008 21:24:29

87    Re: El crucifijo

84 Sabía que nos habíamos entendido Josep. No se trata de ir derrumbando estatuas, ni dando minibatallas porque un crucifijo presida el espacio público que corresponde a cualquier español, sea este musulmán, judío, budista o ateo. Se trata de que parece mentira que tras darnos una Constituición que subraya la aconfesionalidad EXPLÏCITAMENTE, aun haya que estar explicando( Y a la defensiva, eso es lo peor) ciertas cosas que deberían estar mas que asumidas por el sector católico mas recalcitrante. Que los tribunales tengan que intervenir en estas cosas, dice mucho del tema. Una pena, se mire como se mire. Con el trabajo que tienen los tribunales de justicia, tener que estar recurriendo a ellos. Y como dice nuestra contertulia María Teresa. Con el Paro que hay! :)) Dios mio!! Un cordial saludo

Autor : simy Data de publicació : 19/12/2008 11:48:08

86    Re: El crucifijo

82 *Ocurre que los españoles somos muy nuestros con nuestras cosas* ¿ decía usted Doña María Teresa? :) De verdad no me lo explique, si lo sabré yoooooo que soy tan española como usted. Pensé que lo sabía querida. Y sino se lo reexplico. No es que me preocupe especialmente el tema del crucifijo, parece que le preocupa mas a usted. Me he limitado a dar mi opinión como española( quede claro) En un tema que ha planteado nuestra anfitriona en este artículo. Y a estas alturas es meridiánamente claro que no nos pondremos de acuerdo. Por ello lo dejamos tal cual, no sin antes decirle que me preocupa el paro¡ Claro! si que se redujera dependiera que en todos los puestos de trabajo hubiera un crucifijo...hasta podría empezar a hablar del tema en otros términos. Mas me temo que no.:)) En fin felices fiestas

Autor : Simy Data de publicació : 19/12/2008 11:33:31

85    El crucifijo perseguido por los de siempre y sus nuevos amigos.

A. Aguilar (83) : " En mi opinión el verdadero significado de la sentencia que ordenó quitar los crucifijos es que la democracia española es muy débil, pues después de treinta años aún deben ordenarse judicialmente cosas que son evidentes en la Ley. También me dice que existe un recrudecimiento del integrismo católico que se refleja en los papados de los dos últimos papas … y en el artículo de Rahola y otros parecidos. " Pilar Rahola se declara agnóstica, abundan sus declaraciones anti-eclesiales, y por encima de todo rinde culto a la valentía ideológica que la lleva no obstante lo anterior, a criticar el acoso al crucifijo. Denomina integrismo católico a la reacción necesaria de un colectivo ante los ataques de que es víctima por parte de sectores que debieran ser los primeros en defenderlo, si fuesen tan progresistas como pregonan y exigen se les considere. Como hace Pilar Rahola reflejo de sus principios y coherencia. Pero no se crea usted que nos suenan a nuevos sus métodos de persecución de nuestra fe, fieles y de las personas que osan opinar a favor de los derechos nuestros : ya estamos acostumbrados. La novedad es que muchos católicos han tomado in crescendo conciencia de su identidad cuando la han visto amenazada, y reaccionan, y se quejan, y no quieren dejarse avasallar. Eso no se lo esperaban, eso no lo habían previsto, de ahí que sigan recurriendo a las viejas fórmulas "contra el hombre" e instituciones... Y ventilen sus listados de términos que intervienen en sus campañas de propaganda anti - católica y contra-ecclesial. Hoy ha tocado "integrista". ahora a apoyar la democracia en el mundo y los desfavorecidos le llaman así. Al menos Hugo Chavez se muestra más original, convendría tomar buen ejemplo de su imaginación.

Autor : María Teresa Data de publicació : 18/12/2008 14:56:34

84    A Simy (#74)

Gracias por su felicitación, Simy. Y creo que estamos aún más de acuerdo de lo que usted cree. Porque sí pienso que vale la pena dar la batalla por un laicismo real y efectivo. Lo que quise decir en mi comentari es solamente que, en el caso de símbolos que llevan mucho tiempo en determinados lugares (pongamos por caso la cruz o la corona en el escudo de una ciudad, por ejemplo), si bien preferiría que no estuviesen ahí, al tratar de eliminarlos se establece habitualmente una tediosa controversia entre el símbolo como tal, por una parte, y, por otra, la tradición histórica. Es un poco lo de las estatuas de Franco, etc. Por esto suelo seleccionar como más prioritarios otros objetivos, para economizar esfuerzos ya que hay tanto por lo que luchar. Y espero que los otros vayan cayendo por efecto dominó. Pero sí, tiene razón: hay que defender el laicismo (en lo institucional) por defecto, siempre y en todo lugar. Al enemigo ni agua :-) .

Autor : Josep Corb Data de publicació : 18/12/2008 03:11:20

83    Re: El crucifijo

Muchos comentarios alaban este artículo de Pilar Rahola, que en mi opinión es muy malo. Llaman la atención frases antológicas del mismo, como la existencia en ciertos ambientes en España de “inquina contra todo lo católico” o la referencia a los deseos de “la mayoría de los padres de la escuela”, o que el crucifijo era “invisible”, o el escándalo ante la posibilidad de retirar los nombre religiosos a las calles. El artículo en esencia sostiene que la supresión de los crucifijos de las escuelas españolas es un signo de intolerancia y que no lo sería la prohibición en las mismas del pañuelo musulmán. Voy a contar una anécdota de hace dos años en una clase en un colegio público en España. En la clase había dos o tres alumnos musulmanes y el correspondiente crucifijo en la pared. ¿Estos alumnos no lo veían? Dichos alumnos cursaban religión católica. ¿Por qué? Yo creo que por miedo. Sus padres tal vez creerían que para evitarse problemas era mejor que sus hijos hicieran como todos los demás. El mensaje que recibían del colegio es que se debían plegar ante la religión “añeja” e "invisible". Lo mismo ocurriría, supongo, con los padres ateos de otro niño del aula, que también se debieron plegar ante el peso de la religión (era el único niño que cursaba la asignatura de actividades alternativas a la religión, único alumno de la maestra que debía dar dicha asignatura). Dos años después los crucifijos han desaparecido discretamente de las aulas de esa otra escuela. ¿Pecado? En mi opinión el verdadero significado de la sentencia que ordenó quitar los crucifijos es que la democracia española es muy débil, pues después de treinta años aún deben ordenarse judicialmente cosas que son evidentes en la Ley. También me dice que existe un recrudecimiento del integrismo católico que se refleja en los papados de los dos últimos papas … y en el artículo de Rahola y otros parecidos.

Autor : A. Aguilar Data de publicació : 17/12/2008 23:36:30

82    El crucifijo

Simy: Se expresa perfectamente. Ocurre que los españoles somos muy nuestros con nuestras cosas, y si nos agrada que el señor Alcalde Don Cipriano Cachalote con el bastón representativo de su cargo electísimo, insignias, banda con su lazada y hasta medallas al Mérito Agropecuario que le impusieron durante la XXII Feria el Mihura , asista a la Santa Misa del patrono de la localidad, y ocupe un lugar principal en la iglesia, para a continuación encabezar la romería a la Ermita construida al santo con fondos municipales, donde se rezará un Santo Rosario hasta el alba... Yo me temo que contra eso hay poco que hacer. Es más, como a los paisanos se les meta entre ceja y ceja que les quieren robar sus tradiciones, parece poco razonable provocar sus sentimientos. Que le digan al Obispo de Tenerife la que le han organizado los vecinos por impedir que los soldados, como es tradición, escolten una imagen religiosa. TODOS, hasta los ateos, le han montado un lío de muy señor mío. Incluso lo sacan en pancartas y carteles con su foto en primer plano con no sé qué leyenda, debe ser estilo " Éste se habrá creido que puede mangonearnos". Bueno, ya sabe que nos cuesta desprendernos de nuestros hábitos. Anda que no habrá nazarenos comunistas, o bajo los pasos, y más contentos que un sol. O poniéndose bien guapos para bautizar a su niño. Es que no termino de entender tanta manía al crucifijo, ¿Qué más le da que esté o no esté? Millones de españoles en el paro, creciente, y se tienen que preocupar de si la abuela fuma o no fuma. Saludos.

Autor : María Teresa Data de publicació : 17/12/2008 18:49:10

81    Re: El crucifijo

Maria Tesesa, Usted se empeña en no entenderme o yo no me explico bien. La Constituición subraya explícitamente la aconfesionalidad del Estado. Lo cual quiere decir que ningún símbolo de ninguna religión, ni aunque esta sea la mayorataria, puede: NI DEBE, tener la categoría de icono que a todos nos represente. Para eso están las banderas, que no dejan de ser un icono. Mucho menos, que un electo, en ejercicio de su cargo, con las insignias propias de su cargo, cumpla con una tradición religiosa, que solo afecta a sus creencias. La religión es y debe ser, una cuestión privada, no pública. En ese sentido, si en el hipotético caso que usted señala de un municipio con mayoría de otra religión, da igual si judía musulmana, o budista, decidiera institucionalmente que sus representantes cumplieran con una tradición religiosa, me parecería merecería para mí, en el mismo juicio ADVERSO. Pero es que estoy prácticamente segura, que si el alcalde fuera musulman y decidiera desde su puesto cumplir con alguna de las tradiciones religiosas de su religión, a la que le parecería mal sería a usted. Su postura tiene una fácil explicación y un motivo, al que cualquiera laicista se opondría. No se puede exigir que una confesiones en un estado aconfesional tenga unas prerrogativas, fruto de un estado anterior, en el que era la única religión reconocida, aunque esta religión siga siendo la mayoritaria. La cosa es mas sencilla, no solo se trata de los sentimientos de los otros españoles que practican otras religiones, sino de la mayoria de españoles que no practican ninguna. Y si no, modifiquese la Constitución, para hacer de este pais un país confesional, aprovechando que otras custiones estatutarias también se están pidiendo reformas. Al final terminaremos imponiendo un Reino de Taifas. Ya tenemos costumbre histórica Un saludo

Autor : Simy Data de publicació : 17/12/2008 10:52:12

80    El crucifijo, un símbolo de nuestra tradición cultural.

Simy (72) : Sorprende un poco que parezca se acabe de enterar de las costumbres de muchas de nuestras Corporaciones Municipales, y que no le guste. Pues si ellos tienen ganas de seguir las tradiciones en respeto a sus vecinos, y ello les reporta beneficios electorales, hacen muy requetebien. Es más, cuando tengo humildes ocasiones los animo a que persistan en mantenerse gratos a los ojos de sus conciudadanos y, más importante, de Nuestro Señor y la fe de sus mayores, perseguida y a la que hemos de prestar auxilio cada cual desde la posición que Dios ha querido otorgar. Pues no sabía que fuese cosa tan extraña, caramba. Como que haya políticos que escuchen atentos el sermón de su párroco, y terminen por no firmar cosas del aborto y similares, lo encuentro lógico y natural seguir los dictados de sus principios. Sobre la Constitución, susceptible de esa y otras lecturas, imagino, pues nada, a exigir todo a pies juntillas lo que contiene y le damos la alegría de su vida a Zapatero. Puestos a pedir... Imaginemos un municipio de mayoría judía, y las autoridades locales llegan sus festividades y participan de las mismas y de las devociones - o como se diga - a sus símbolos: ¿ Y qué pasa? Nada. Pues lo mismo con el tema que nos ocupa, nada. Saludos, María Teresa

Autor : María Teresa Data de publicació : 16/12/2008 21:55:03

79    Re: El crucifijo

Leeré lo de Simy más tarde, con tranquilidad. Pero ayer vi por TV Cable una de Woody Allen, - en mi opinión,de las mejores- : "Annie Hall". (No perderla si les interesa el humor judío). En una parte Woody cuenta sobre una señora judía que se quejaba en un restaurant sobre la comida que servían,- que le parecía pura basura!......; y encima de todo,- ... las porciones tan chicas !!! (Plop!). salucor - azriElsanto

Autor : A,ESd'G (420 / 5000) Data de publicació : 16/12/2008 21:22:02

78    Los ctos Hassidicos de Woody Allen

Leyendas hasídicas según la interpretación de un distinguido erudito Un hombre viajó a Chelm a fin de pedir consejo al rabino Ben Kaddish, el más sabio de todos los rabinos del siglo XIX y quizás el noodge más importante de la Edad Media. -Rabino -preguntó el hombre-, ¿dónde puedo encontrar la paz? El hasídico lo miró y dijo: -¡Rápido, mira detrás de ti! El hombre dio media vuelta, y el rabino Ben Kaddish le dio en la nuca con un candelabro. -¿Te parece suficiente paz? -le dijo ajustándose su yarmulke. En esta parábola se hace una pregunta absurda. No sólo es absurda la pregunta, sino también el hombre que viajó a Chelm para hacerla. No es que estuviera muy lejos de Chelm, pero ¿por qué no se quedó donde estaba? ¿Por qué fue a molestar al rabino Ben Kaddish? ¿Acaso el rabino no tenía suficientes problemas? La verdad es que el rabino estaba hasta la coronilla de este tipo de graciosos, sólo porque una tal señora Hecht hubiera mencionado su nombre en un juicio de paternidad. No, la moraleja de este cuento es que este hombre no tiene nada mejor que hacer que vagabundear y poner nerviosa a la gente. Por ello, el rabino le golpea en la cabeza, algo que, según el Torah, es uno de los métodos más sutiles de demostrar interés. En una versión similar de este cuento, el rabino salta encima del hombre en un estado de frenesí y le graba la historia de Ruth en la nariz con un estilete. * * * El rabino Raditz de Polonia era un rabino muy bajo con una barba muy larga. Se dice de él que inspiró muchos progroms con su sentido del humor. Uno de sus discípulos le preguntó: -¿Quién era el preferido de Dios? ¿Moisés o Abraham? -Abraham -replicó el saduceo. -Pero Moisés condujo a los judíos a la Tierra Prometida -dijo el discípulo. -Pues bien, entonces Moisés -contestó el saduceo. -Comprendo, rabino. Fue una pregunta estúpida. -No sólo eso, sino que eres un imbécil, tu mujer es un meeskeit y si no dejas de pisarme, quedas excomulgado. En este caso, al rabino se le pide que emita un juicio de valor sobre Moisés y Abraham. No es asunto fácil, en especial para un hombre que jamás ha leído la Biblia y que siempre lo ha disimulado. Además, ¿qué significa el término, espantosamente subjetivo, «me¬jor»? Lo es que «mejor» para el rabino no es necesariamente «mejor» para el discípulo. Por ejemplo, al rabino le gusta dormir panza abajo. Al discípulo, en cambio, le gusta dormir sobre la panza del rabino. Aquí el problema es obvio. También es preciso señalar que pisar el pie de un rabino (como hace el discípulo en el cuento) es un pecado, según el Torah, comparable a acariciar matzos con cualquier intención que no sea la de comerlos. * * * Un hombre, que no podía casar a una hija suya muy fea, visitó al rabino Shimmel de Cracovia. -Tengo una gran pena en el corazón -le dijo al Rey- porque Dios me ha dado una hija fea. -¿Cuán fea? -preguntó el rabino. -Si la tumbara en un plato al lado de un arenque, usted no podría distinguir quién es quién. El rabino de Cracovia pensó un largo rato y por último pre¬guntó: -¿Qué clase de arenque? El hombre, sorprendido por la pregunta, pensó rápidamente y contestó: -Eh... un arenque Bismark. -¡Qué lástima! -exclamó el rabino-. Si fuera del Báltico tendría más posibilidades. He aquí un cuento que ilustra la tragedia de las cualidades transitorias de la belleza. ¿Se parece realmente esta muchacha a un arenque? ¿Por qué no? ¿Habéis visto algunas de esas cosas que caminan por ahí estos días, sobre todo en lugares de veraneo? Y aun cuando así sea, ¿acaso todas las criaturas no son hermosas a los ojos de Dios? Quizá, pero, si una muchacha parece estar más a sus anchas en un frasco con salsa de vinagre que en un traje de noche, entonces sí tiene graves problemas. Por una extraña casua¬lidad, se decía que la mujer del rabino se parecía a un calamar, pero sólo de frente, aunque su tos carrasposa suplía con creces este defecto -algo que no alcanzaré jamás a comprender. * * * El rabino Zwi Chaim Yisroel, erudito ortodoxo del Torah y que hizo de la lamentación un arte hasta entonces desconocido en Occidente, fue unánimemente considerado como el hombre más sabio del Renacimiento por sus hermanos hebreos, quienes cons¬tituían la decimosexta parte del uno por ciento de la población. En cierta ocasión, cuando se encaminaba hacia la sinagoga para celebrar la fiesta sagrada judía, que conmemora la renuncia de Dios a toda promesa, una mujer le detuvo y le hizo la siguiente pre¬gunta: -Rabino, ¿por qué no podemos comer cerdo? -¿No podemos? -preguntó incrédulo el rabino-. ¡Ah, eso sí tiene gracia! Esta es una de las pocas leyendas de toda la literatura hasídica que trata la ley hebrea. El rabino sabe que no debería comer cerdo; pero a él no le importa porque le gusta el cerdo. No sólo le gusta el cerdo, sino que se harta de huevos de Pascua. En suma, a él le tiene muy sin cuidado la ortodoxia tradicional, y considera la alianza de Dios con Abraham como «un disparate más». Por qué la ley hebraica proscribió el cerdo es algo que aún no se ha aclarado, y algunos estudiosos creen que el Torah simplemente sugiere que no se debe comer cerdo en ciertos restaurantes. El rabino Baumel, erudito de Vitebsk, decidió llevar a cabo una huelga de hambre con el objeto de protestar contra la injusta ley que prohibía a los judíos rusos llevar zapatillas fuera del ghetto. Durante dieciséis semanas el religioso se tendió en un jergón rústico mirando al techo y se negó a tomar alimento alguno. Sus pupilos temían por su vida, y, un día, una mujer se acercó al camastro e, inclinándose sobre el sabio erudito, le preguntó: -Rabino, ¿de qué color eran los cabellos de Esther? El Rey se giró débilmente a un lado y la miró. -¡Mira lo que se te ocurre preguntarme! -dijo-. ¿Sabes el dolor de cabeza que tengo por no probar bocado durante dieciséis semanas? De inmediato, los discípulos del rabino escoltaron a la mujer al sukkah donde comió vorazmente hasta reventar el cuerno de la abundancia. Hay en este caso un tratamiento muy sutil del problema del orgullo y la vanidad, y todo parece indicar que el ayuno es una tremenda equivocación. En especial con el estómago vacío. El hombre no debe ser el promotor de su propia infelicidad; en realidad, el sufrimiento es fruto de la voluntad de Dios, aunque jamás alcance a comprender por qué El disfruta tanto con ello. Algunas tribunas ortodoxas creen que el sufrimiento es la única manera de redimirse; los eruditos escriben sobre los miembros de un culto, llamados esenitas, quienes de forma premeditada an¬daban por ahí golpeándose la cabeza contra las paredes. Dios, según los últimos libros de Moisés, es benévolo, aunque haya aún muchos temas que él prefiere no tocar. El rabino Yekel de Zans, quien tenía la mejor dicción del mundo hasta que un gentil le robó el amplificador que llevaba oculto, soñó tres noches consecutivas que, con sólo viajar a Vorki, encontraría un importante tesoro. Se despidió de su mujer y sus hijos y se puso en marcha diciendo que volvería en diez días. Dos años más tarde, se le encontró vagabundeando por los Urales, liado con un panda hembra. Congelado y muerto de hambre, el Rey fue trasladado de vuelta a su hogar donde se le pudo hacer volver a la vida a fuerza de sopas calientes y flanken A continuación, le dieron algo de comer. Después de la cena, narró su historia: a los tres días de su partida de Zans, fue asaltado por nómadas salvajes. Cuando se enteraron de que era judío, le obligaron a zurcir todas sus chaquetas sport y a hacerles el dobladillo a los pantalones. Como si no fuera suficiente humillación, le pusieron crema de leche en los oídos y se los taparon con cera. Por último, el rabino se escapó y se encaminó hacia la ciudad más próxima, pero, en cambio, terminó en los Urales, porque le avergonzaba preguntar direcciones. Después de contar la historia, el rabino se puso de pie y se fue a dormir al dormitorio, y ¡atención!, debajo de la almohada encontró el tesoro que había ido a buscar. En éxtasis, bajó de la cama y dio gracias a Dios. Tres días después, vagaba otra vez por los Urales, pero esta vez con un traje de conejo. Esta pequeña otra maestra ilustra ampliamente el absurdo del misticismo. El rabino sueña tres noches seguidas. Los Cinco Libros de Moisés, restados de los Diez Mandamientos, suman un total de cinco. Menos los hermanos Jacob y Esaú, nos quedan tres. Fue un razonamiento parecido el que llevó al rabino Yitzhok Ben Levi, el gran místico judío, a ganar en el hipódromo la apuesta doble durante cincuenta y dos carreras consecutivas y aun así terminar viviendo del seguro social.

Autor : Simy Data de publicació : 16/12/2008 16:37:26

77    Re: El crucifijo

70 y 67 Paul y Santo Aquí tienen esos cuents. Es un cap del libro de Woody Allen " Como acabar con la cultura" La verdad es que son desternillantes, y hablan de ese humor selfinflicting que había mencionado Santo -------------- Leyendas hasídicas según la interpretación de un distinguido erudito Un hombre viajó a Chelm a fin de pedir consejo al rabino Ben Kaddish, el más sabio de todos los rabinos del siglo XIX y quizás el noodge más importante de la Edad Media. -Rabino -preguntó el hombre-, ¿dónde puedo encontrar la paz? El hasídico lo miró y dijo: -¡Rápido, mira detrás de ti! El hombre dio media vuelta, y el rabino Ben Kaddish le dio en la nuca con un candelabro. -¿Te parece suficiente paz? -le dijo ajustándose su yarmulke. En esta parábola se hace una pregunta absurda. No sólo es absurda la pregunta, sino también el hombre que viajó a Chelm para hacerla. No es que estuviera muy lejos de Chelm, pero ¿por qué no se quedó donde estaba? ¿Por qué fue a molestar al rabino Ben Kaddish? ¿Acaso el rabino no tenía suficientes problemas? La verdad es que el rabino estaba hasta la coronilla de este tipo de graciosos, sólo porque una tal señora Hecht hubiera mencionado su nombre en un juicio de paternidad. No, la moraleja de este cuento es que este hombre no tiene nada mejor que hacer que vagabundear y poner nerviosa a la gente. Por ello, el rabino le golpea en la cabeza, algo que, según el Torah, es uno de los métodos más sutiles de demostrar interés. En una versión similar de este cuento, el rabino salta encima del hombre en un estado de frenesí y le graba la historia de Ruth en la nariz con un estilete. * * * El rabino Raditz de Polonia era un rabino muy bajo con una barba muy larga. Se dice de él que inspiró muchos progroms con su sentido del humor. Uno de sus discípulos le preguntó: -¿Quién era el preferido de Dios? ¿Moisés o Abraham? -Abraham -replicó el saduceo. -Pero Moisés condujo a los judíos a la Tierra Prometida -dijo el discípulo. -Pues bien, entonces Moisés -contestó el saduceo. -Comprendo, rabino. Fue una pregunta estúpida. -No sólo eso, sino que eres un imbécil, tu mujer es un meeskeit y si no dejas de pisarme, quedas excomulgado. En este caso, al rabino se le pide que emita un juicio de valor sobre Moisés y Abraham. No es asunto fácil, en especial para un hombre que jamás ha leído la Biblia y que siempre lo ha disimulado. Además, ¿qué significa el término, espantosamente subjetivo, «me¬jor»? Lo es que «mejor» para el rabino no es necesariamente «mejor» para el discípulo. Por ejemplo, al rabino le gusta dormir panza abajo. Al discípulo, en cambio, le gusta dormir sobre la panza del rabino. Aquí el problema es obvio. También es preciso señalar que pisar el pie de un rabino (como hace el discípulo en el cuento) es un pecado, según el Torah, comparable a acariciar matzos con cualquier intención que no sea la de comerlos. * * * Un hombre, que no podía casar a una hija suya muy fea, visitó al rabino Shimmel de Cracovia. -Tengo una gran pena en el corazón -le dijo al Rey- porque Dios me ha dado una hija fea. -¿Cuán fea? -preguntó el rabino. -Si la tumbara en un plato al lado de un arenque, usted no podría distinguir quién es quién. El rabino de Cracovia pensó un largo rato y por último pre¬guntó: -¿Qué clase de arenque? El hombre, sorprendido por la pregunta, pensó rápidamente y contestó: -Eh... un arenque Bismark. -¡Qué lástima! -exclamó el rabino-. Si fuera del Báltico tendría más posibilidades. He aquí un cuento que ilustra la tragedia de las cualidades transitorias de la belleza. ¿Se parece realmente esta muchacha a un arenque? ¿Por qué no? ¿Habéis visto algunas de esas cosas que caminan por ahí estos días, sobre todo en lugares de veraneo? Y aun cuando así sea, ¿acaso todas las criaturas no son hermosas a los ojos de Dios? Quizá, pero, si una muchacha parece estar más a sus anchas en un frasco con salsa de vinagre que en un traje de noche, entonces sí tiene graves problemas. Por una extraña casua¬lidad, se decía que la mujer del rabino se parecía a un calamar, pero sólo de frente, aunque su tos carrasposa suplía con creces este defecto -algo que no alcanzaré jamás a comprender. * * * El rabino Zwi Chaim Yisroel, erudito ortodoxo del Torah y que hizo de la lamentación un arte hasta entonces desconocido en Occidente, fue unánimemente considerado como el hombre más sabio del Renacimiento por sus hermanos hebreos, quienes cons¬tituían la decimosexta parte del uno por ciento de la población. En cierta ocasión, cuando se encaminaba hacia la sinagoga para celebrar la fiesta sagrada judía, que conmemora la renuncia de Dios a toda promesa, una mujer le detuvo y le hizo la siguiente pre¬gunta: -Rabino, ¿por qué no podemos comer cerdo? -¿No podemos? -preguntó incrédulo el rabino-. ¡Ah, eso sí tiene gracia! Esta es una de las pocas leyendas de toda la literatura hasídica que trata la ley hebrea. El rabino sabe que no debería comer cerdo; pero a él no le importa porque le gusta el cerdo. No sólo le gusta el cerdo, sino que se harta de huevos de Pascua. En suma, a él le tiene muy sin cuidado la ortodoxia tradicional, y considera la alianza de Dios con Abraham como «un disparate más». Por qué la ley hebraica proscribió el cerdo es algo que aún no se ha aclarado, y algunos estudiosos creen que el Torah simplemente sugiere que no se debe comer cerdo en ciertos restaurantes. El rabino Baumel, erudito de Vitebsk, decidió llevar a cabo una huelga de hambre con el objeto de protestar contra la injusta ley que prohibía a los judíos rusos llevar zapatillas fuera del ghetto. Durante dieciséis semanas el religioso se tendió en un jergón rústico mirando al techo y se negó a tomar alimento alguno. Sus pupilos temían por su vida, y, un día, una mujer se acercó al camastro e, inclinándose sobre el sabio erudito, le preguntó: -Rabino, ¿de qué color eran los cabellos de Esther? El Rey se giró débilmente a un lado y la miró. -¡Mira lo que se te ocurre preguntarme! -dijo-. ¿Sabes el dolor de cabeza que tengo por no probar bocado durante dieciséis semanas? De inmediato, los discípulos del rabino escoltaron a la mujer al sukkah donde comió vorazmente hasta reventar el cuerno de la abundancia. Hay en este caso un tratamiento muy sutil del problema del orgullo y la vanidad, y todo parece indicar que el ayuno es una tremenda equivocación. En especial con el estómago vacío. El hombre no debe ser el promotor de su propia infelicidad; en realidad, el sufrimiento es fruto de la voluntad de Dios, aunque jamás alcance a comprender por qué El disfruta tanto con ello. Algunas tribunas ortodoxas creen que el sufrimiento es la única manera de redimirse; los eruditos escriben sobre los miembros de un culto, llamados esenitas, quienes de forma premeditada an¬daban por ahí golpeándose la cabeza contra las paredes. Dios, según los últimos libros de Moisés, es benévolo, aunque haya aún muchos temas que él prefiere no tocar. El rabino Yekel de Zans, quien tenía la mejor dicción del mundo hasta que un gentil le robó el amplificador que llevaba oculto, soñó tres noches consecutivas que, con sólo viajar a Vorki, encontraría un importante tesoro. Se despidió de su mujer y sus hijos y se puso en marcha diciendo que volvería en diez días. Dos años más tarde, se le encontró vagabundeando por los Urales, liado con un panda hembra. Congelado y muerto de hambre, el Rey fue trasladado de vuelta a su hogar donde se le pudo hacer volver a la vida a fuerza de sopas calientes y flanken A continuación, le dieron algo de comer. Después de la cena, narró su historia: a los tres días de su partida de Zans, fue asaltado por nómadas salvajes. Cuando se enteraron de que era judío, le obligaron a zurcir todas sus chaquetas sport y a hacerles el dobladillo a los pantalones. Como si no fuera suficiente humillación, le pusieron crema de leche en los oídos y se los taparon con cera. Por último, el rabino se escapó y se encaminó hacia la ciudad más próxima, pero, en cambio, terminó en los Urales, porque le avergonzaba preguntar direcciones. Después de contar la historia, el rabino se puso de pie y se fue a dormir al dormitorio, y ¡atención!, debajo de la almohada encontró el tesoro que había ido a buscar. En éxtasis, bajó de la cama y dio gracias a Dios. Tres días después, vagaba otra vez por los Urales, pero esta vez con un traje de conejo. Esta pequeña otra maestra ilustra ampliamente el absurdo del misticismo. El rabino sueña tres noches seguidas. Los Cinco Libros de Moisés, restados de los Diez Mandamientos, suman un total de cinco. Menos los hermanos Jacob y Esaú, nos quedan tres. Fue un razonamiento parecido el que llevó al rabino Yitzhok Ben Levi, el gran místico judío, a ganar en el hipódromo la apuesta doble durante cincuenta y dos carreras consecutivas y aun así terminar viviendo del seguro social.

Autor : Simy Data de publicació : 16/12/2008 16:33:53

76    Re: El crucifijo

Simy #73 En una sociedad adulta, civilizada y adecuadamente armónica, éstos debates en realidad deberían ser una verdad de perogrullo, pues a nadie le tendría que molestar los símbolos de un conciudadano perteneciente a un colectivo diferente, mientras éstos no conlleven un significado negativo. Volviendo al jasidismo, el Gaon de Vilna fue su más acérrimo opositor, pues era un lider religioso conservador, defensor acérrimo de la erudición y confrontaba con ellos debido a que tenía una interpretación deferente de la cosmovisión cabalística. Hoy jabad se parece mucho más a lo que defendía el Gaón, que a las innovadoras posiciones del Baal Shem. Respecto a Marito, tienes mi permiso para lo que desees hacer, pero para él reconocerme, tendría yo que exponer mi identidad, cuestión de la que no soy muy amigo en los foros de la web. Curiosamente, desconocía su migración a España. Espero que haya podido construirse una buena vida allí. Saludos Paul PD. Y tú desde ya también tienes mi permiso para tutearme, vamos mujer no seas tan formal.

Autor : Paul Data de publicació : 16/12/2008 15:09:43

75    Re: El crucifijo

Les dejo un link con el Texto de la Cosntitución Española Y copio el artículo 16:3 para que vean que no ofrece dudas, al menos en su primera frase. ARTICULO 16 1. SE GARANTIZA LA LIBERTAD IDEOLOGICA, RELIGIOSA Y DE CULTO DE LOS INDIVIDUOS Y LAS COMUNIDADES SIN MAS LIMITACION, EN SUS MANIFESTACIONES, QUE LA NECESARIA PARA EL MANTENIMIENTO DEL ORDEN PUBLICO PROTEGIDO POR LA LEY. 2. NADIE PODRA SER OBLIGADO A DECLARAR SOBRE SU IDEOLOGIA, RELIGION O CREENCIAS. 3. NINGUNA CONFESION TENDRA CARACTER ESTATAL. LOS PODERES PUBLICOS TENDRAN EN CUENTA LAS CREENCIAS RELIGIOSAS DE LA SOCIEDAD ESPAÑOLA Y MANTENDRAN LAS CONSIGUIENTES RELACIONES DE COOPERACION CON LA IGLESIA CATOLICA Y LAS DEMAS CONFESIONES. TITULO I. DE LOS DERECHOS Y DEBERES FUNDAMENTALES CAPITULO SEGUNDO. DERECHOS Y LIBERTADES SECCION PRIMERA. DE LOS DERECHOS FUNDAMENTALES Y DE LAS LIBERTADES PUBLICAS http://www.boe.es/g/es/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1978/31229

Autor : Simy Data de publicació : 16/12/2008 11:17:31

74    Re: El crucifijo

Josep Corb Le felicito su post, un enfoque equilibrado en el que la conclusión es similar a la mia. El espacio público es de todos, y bajo ningún concepto un símbolo cristiano puede representarnos a todos. ( Diga lo que diga la demanda interpuesta por e-cristians; a mi la argumentación me parece sumamente endeble: El crucifijo es un símbolo cristiano y en absoluto puede ser considerado como el símbolo único de lo cultural europeo, mal que les pese a algunos, el crucifijo es también, el símbolo de las Cruzadas y de las conversiones forzosas) Dónde no estoy de acuerdo con usted es en el hecho de que no merezca la pena dar la batalla por un lacismo real y efectivo, para que las instituciones respeten lo que dice la Propia Constitución. Volvemos aquello que parecía tan claro en el Nuevo Testamento, y sin embargo cambia el César y se agarra el mango de la sartén ya no se ve tan claro: Me estoy refieriendo a la frase A dios lo que es de Dios, es decir,los crucifijos en las instituciones eclesíasticas, y en las del César, con las banderas ya tenemos bastante. Un cordial saludo

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 16/12/2008 11:06:20

73    Re: El crucifijo

64 Paul, totalmente de acuerdo con su visión sobre la alegría que aportaron a las gentes sencillas la aparición de los seguidores del Baal Shem Tov, mas teneindo en cuenta que los Mitnaguedim habían extremado sus rigores de la mano del Gaón del Praga. También de acuerdo con su mencíón de Wiesel para poner sobre los Hassidim una mirada tierna. :::lo que no sabía es que hubiera sido usted maestro de Marito ( se lo comentaré con su permiso a ver qué em dice:)) Un cordial saludo

Autor : Simy Data de publicació : 16/12/2008 10:54:00

72    Re: El crucifijo

¿ Qué les parece el nuevo caso? A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César? ----- LA TRADICIÓN DATA DE 1617 Un grupo laicista demanda al alcalde de Toledo por jurar el dogma de la Inmaculada La plataforma Alternativa Laica ha denunciado de nuevo al alcalde de Toledo, Emiliano García-Page, por cumplir con una tradición de 1617 en la que en la fiesta de la Inmaculada se renueva el juramento por el cual la Virgen fue concebida sin pecado original. El acto no se realizó bajo mazas. Noticia publicada el 15-12-2008 LD (EFE) Alternativa Laica ha vuelto a presentar un nuevo recurso contencioso-administrativo contra el alcalde de Toledo, Emiliano García-Page (PSOE), por haber jurado de nuevo el dogma de fe de la Inmaculada Concepción, según el cual la Virgen fue concebida sin pecado original. Se trata de una tradición que data de 1617, cuando por acuerdo municipal el alcalde de turno acude desde entonces al citado monasterio para renovar de forma solemne y ante la autoridad eclesiástica la tradición del juramento de la Inmaculada, tal y como en el siglo XIX fue fijado en una dogma de fe. Según dijeron fuentes del colectivo laico, en el recurso se pide al juez decano encargado del reparto de los asuntos judiciales, que remita esta nueva demanda al juzgado de lo contencioso-administrativo número 2 de Toledo, encargado del recurso que presentaron hace un año por los mismos motivos y que se encuentra en fase preliminar. El pasado día 7, al igual que hiciera un año antes, el alcalde de Toledo acudió con parte de la corporación municipal al monasterio franciscano de San Juan de los Reyes para renovar el tradicional juramento del dogma de la Inmaculada en nombre de los toledanos. Tal y como ya hiciera el año pasado, el juramento no se hizo bajo mazas, símbolo de la solemnidad municipal, aunque el regidor portaba en la solapa la medalla y la insignia municipal. Alternativa Laica basa su recurso en el articulo 16 de la Constitución Española, que recoge el principio de aconfesionalidad del Estado y por tanto, argumentan, entre las competencias del alcalde no está la defensa de un dogma de fe ni poner bajo la advocación de la Virgen a todos los toledanos, argumenta el colectivo laico. Por su parte, el alcalde resta importancia a este evento y reitera que se limita a participar de una tradición de hace cuatro siglos y que es compartida por la mayoría de los ciudadanos.

Autor : simy Data de publicació : 16/12/2008 10:44:48

71    Re: El crucifijo

Aunque no me preocupa demasiado que un crucifijo perdure en una escuela, si ha estado allí desde hace mucho tiempo, y no sé si trabajaría mucho para que lo quitasen, la verdad, lo que sí es de cajón es que, en la enseñanza pública, la religión puede tener una presencia individual (alumnos, profesores...) pero No institucional (el propio edificio). No creo que nadie deba rasgarse las vestiduras por esto. Los alumnos pueden llevar cruces, si lo desean. No soy para nada tendente a prohibir signos. Los símbolos sólo son símbolos, tiendo a pensar. Pero las instituciones es muy preferible que se muestren todo lo neutrales que puedan. Y, ahí lleva razón Pilar, también en política. Nacionalismos, referéndums, lo que sea... Cada profesor puede tener su opinión, pero la institución en su conjunto no debería, me parece.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 15/12/2008 21:38:50

70    Re: El crucifijo

Santo #67 De acuerdo contigo respecto a B. Singer, un innovador total en la literatura. Me atrevo a recomendar los desopilantes cuentos jasidicos del genial Woody Allen, para destornillarse de la risa. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 15/12/2008 20:29:58

69    Re: El crucifijo

Marité #66 Totalmente de acuerdo con lo que escribes. En un colectivo tan amplio como el católico, es dificil no cruzarse con algunos loquitos, como mencionas. Y sin duda, no debes dejar de denunciar persecuciones, donde éstas se den. Mis dudas sobre lo que pones de la otra mejilla, es un gran aporte moral del cristianismo. Y siguen los besucones. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 15/12/2008 16:12:00

68    Una respuesta en defensa del crucifijo.

E-Cristians recurre la «sentencia de los crucifijos» Por RD Agencias Lunes, 15 de diciembre 2008 E-Cristians, asociación católica presidida por el ex conseller de la Generalitat de Cataluña Josep Miró i Ardèvol, ha presentado un recurso contra la sentencia del Juzgado de lo Contencioso-administrativo número 2 de Valladolid, que obliga a un colegio de la localidad a retirar los símbolos religiosos de las aulas, tras ser aceptada su personación como parte interesada, según informó ayer la entidad. En su recurso, E-Cristians plantea que el hecho religioso "no puede presentarse desde posiciones reduccionistas sin considerar su dimensión jurídica, histórica, cultural y social", recordando que el Consejo Escolar adoptó por mayoría el mantenimiento de la cruz que lleva en la institución más de 30 años. E-Cristians también aduce en su defensa que se puede mantener el crucifijo en las aulas según el Acuerdo con la Santa Sede sobre enseñanza y asuntos culturales y la existencia de sentencias del Tribunal Constitucional que se han pronunciado sobre puntos como "el de la fijación del domingo como día festivo, aduciendo la pertenencia de una civilización cristiana, y el valor de la tradición". La entidad también recuerda los argumentos del Consejo de Estado italiano en un caso similar, en el que consideró "la importancia que ha tenido la doctrina cristiana en la formación del Estado moderno y laico, y el hecho de que el crucifijo deba ser considerado no sólo como un el símbolo de una evaluación histórica y cultural, sino también de un sistema de valores de libertad, igualdad, dignidad humana y tolerancia religiosa". +++ E- Cristians fueron quienes llevaron a prisión al dr. Morín y su trama de las clínicas abortistas, una empresa multimillonaria del crimen que viola la ley al efecto, que muy claramente habla de tres supuestos y no TORTURA y ASESINATO traumático de niños. Ni triturado de cuerpos humanos formados y enviados a la red general de tuberías, mediante máquinas cuyas empresas suministradoras dicen ignorar el uso posterior a la adquisición por parte de las clínicas. El referido delincuente, muy protegido e incluso promocionado desde páginas institucionales gobernadas por partidos autonominados progresistas, con enlace incluido directo a sua página web, cumplió 55 días de encarcelamiento. Cabe suponer que las actuaciones al respecto de E-Cristians no ha concluido. Nota: Todo lo anterior se halla respaldado por pruebas. La amenaza de denuncia irá debidamente respuesta vía judicial en los Tribunales de Madrid.

Autor : copia de RD Data de publicació : 15/12/2008 14:50:15

67    Re: El crucifijo

Respecto del Jasidismo: No olvidar la figura de Isaac Bashevis Singer,- me parece que Premio Nobél de Literatura- y su transgresora narrativa, incluso en un ambiente judío- ultra-ortodoxo. Su familia lo era. Pero él se desliga de todo eso a los 20 años ( las malas lenguas cuentan que, luego, se convirtió en un crápula... como quien dice,- "un converso pero al revés",-.. ja!). salucor,- azriElsanto

Autor : A,ESd'G ( 410 / 5000) Data de publicació : 15/12/2008 14:17:15

66    El crucifijo, símbolo también de las libertades democráticas.

Benvolgut Paul (65) : Me he expresado de forma personal, si vas a conocernos através de mis expresiones, flaco favor le hago a los correligionarios y hasta motivos tendrán de reproches que plantean quienes me conocen. Tenemos sectores de todos los colores como en botica : oficialistas ( cuyos postulados suscribo en gran parte pero no toda), reformistas, y otros que yo no sé cómo definirlos porque llegan al extremos de pedir cosas alejadas de la visión católica y "no se les da cuartelillo", que no se les ofrece apoyo y si tan listos son que se lo busquen solitos, aunque no, hay que ver lo positivos que podrían llegar a ser, que no saben ni buscarse un local donde no se agarren pulmonías. Como son tan listos, tampoco aceptarían consejos para recabar fondos, en fin, suerte tienen con las bufandas. En la dirección deberían incluir "se aconseja acudir con equipo de montaña". Paul, no exagero, gente rara y pirada, en serio. La lucha contra el comunismo fue global, en la que estuvieron implicados directamente los vaticanos e invertimos recursos humanos y materiales. Si privadamente algún religioso hizo o deshizo de manera irregular, es algo criticable y poco más puedo decir salvo que si un tramo del camino suma resultados al proyecto de una situación comunitaria mejor, el Altísimo se encargará de sopesar y juzgar. Ahora los retos son otros, dificultosos, muchos no queremos poner la otra mejilla porque no sirve de nada. A los que atentan contra los derechos de nuestros hermanos, peor, de todos, se les puede hablar con toda cortesía pero no cortejar amorosamente como a una dulce novia, porque eso no lo respetan: diálogo desde la firmeza, creo que el Papa sabe mantener muy bien ese equilibrio. Una de las tareas que, pienso, a llevar a cabo es difundir las injusticias de que somos objeto, y a los que las cometen por supuesto en el mundo, y ponerle nombres a los que las llevan a cabo, sin máscaras. Nos cuesta vidas, asesinatos y tropelías de sacerdotes, monjas, misioneros. Difundir asimismo entre nosotros mismos, contamos con muchos medios de comunicación, aunque falta información. Es constatble la influencia ejercida por los medios más importantes sobre un sector católico, no me refiero a eutanasia etc, me refiero exclusivaemnete a los problemas generales y a los particulares de los católicos en el mundo. Para muestra un botón: abunda la creencia de que los problemas de los cristianos de la franja, ejemplo, los causan los vecinos israelíes. También es cierto, hay que admitirlo, que antes hubo una postura oficial al respecto que confundió y, mientras, Tierra Santa iba perdiendo presencia cristiana. Ni qué decir del olvido a los maronitas, admitido y lamentado por el pontífice. Fíjate lo imperfectos que somos y el trabajo que hay por hacer si se va a hacer, no extrañe que tantos prefiramos un conductor recio. Y susurremos, ¿ Y esas medidas reclamadas para cuándo? Susurros elevados a exigencia de la voz de personajes venerables y en contacto con las riquezas unos, con la pobreza de los desheredados otros más afortunados. Besos, Marité

Autor : María Teresa Data de publicació : 15/12/2008 13:47:39

65    Re: El crucifijo

Estimada Marité #62 Todo aclarado. Y tienes toda la razón, podemos encontrar sacerdotes católicos en todos los movimientos y corrientes políticas. Hice ésa referencia porque ésos curas en especial, actuaban en la misma sintonía que la cúpula oficial de la iglesia, adhiriendo a la dictadura. La misma dictadura hizo desaparecer a un grupo de curas palotinos y a un obispo (Angelelli) por exigir su libertad, además de a un par de monjas francesas que trabajaban en barrios de gente pobre, todos ellos muy queridos por la población. Todo ocurrido con el total silencio de la cúpula eclesial, de ahí su desprestigio, ahora, más que superado, con éste nuevo liderazgo, como te contaba. Creo que la iglesia (oficial) argentina tiene un interesante camino a recorrer, en el bien de la comunidad. Interesante lo que nos cuentas, aprendo a conocerlos mejor. Gracias !! Beso a ti también Paul

Autor : Paul Data de publicació : 15/12/2008 04:28:14

64    Re: El crucifijo

Estimada Simy #61 La verdad es que el Jasidismo, de la mano de sus primeros maestros, trajo un aire fresco e innovador a la dura vida judía de entonces (S.XVII-XVIII), plagada de persecuciones y matanzas, especialmente en la Europa oriental. Lo principal de su cosmovisión era que incorporaba una mirada positivista ofreciendo a la gente una respuesta original a ésa desoladora realidad y la innovadora visión de popularizar la observancia de la religión. Lo que aportaron fue que no era necesaria la erudición para entrar en contacto con Dios, pues Dios se encuentra en todas partes y en todos nosotros. Con una simple oración, una canción o baile litúrgico, cualquier individuo podía lograr una mancomunión con el supremo, mientras lo realice con fé y devoción. Lamentablemente, como todos los movimientos innovadores, el paso del tiempo y el recambio de sus líderes, fue tornando al movimiento como uno de los más conservadores de nuestra nación, olvidando sus miembros el caracter de su propio origen. Además de lo escrito por Buber, te recomendaría la lectura del maravilloso libro de cuentos jasídicos escrito por Elie Wiesel, el que yo leía a mis educandos hace más años de los que querría aceptar, entre los que se encontraba Marito Saban. Creo que seguimos hablando de crucifijos, si de lo que se trata es hablar de símbolos religiosos y lo que ellos significan. Calurosos saludos. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 15/12/2008 04:02:38

63    Re: El crucifijo

Si he de rescatar-y de muy buen grado-algo de los Jasidim, es su música tan alegre, briosa y excitante- (algo paradójico?)- en donde el ritmo sincopado y en contrapunto,*** la dulzura de las cuerdas y la potencia de los vientos, ( incluyendo la tuba, si tienes suerte) son un deleite. Para los melómanos, buscar música "Klezmer",- la misma que ahora está siendo tocada por jóvenes extraños y de pelo largo ( mismo rockeros) tanto en Israel como en New York, especialmente .Y hay festivales / concursos periódicos respecto de ella. Una maravilla !... *** Si "Take Five" de Brubeck/Desmond y "Misión Imposible" de Schiffrin son un 5 x 4, - la jasídica,- distinta aunque de la misma estirpe- no sé que sería. salucor,- azriElsanto.

Autor : A,ESd'G (740 / 5000) Data de publicació : 14/12/2008 06:40:30

62    El crucifijo, un derecho de la mayoría religiosa española.

Apreciat Paul ( 59 ) : Quien se ha expresado mal soy yo. El Estado es aconfesional y a Cesar lo que es de Cesar. Pero puede mantenerse un equilibrio entre lo que dicen las leyes, y lo que opina y necesita la mayoría de los españoles y el peso de nuestra tradición cultural, uno de cuyos símbolos es el crucifijo…Que buenos y hermosos dineros aporta a las arcas general y particulares. Porque a día de hoy nuestras festividades y Patrimonio histórico genera riquezas. Dudo que un grupo de japos viaje de romería a la sede central del PCI, ni se contruya un barrio frente a la estatua de la hoz y el martillo. Porque si se trata de exigir el cumplimiento de todo al pie de la letra, vámonos a La Moncloa a decirle al missing Zapatero que entregue ipso facto una vivienda digna a cada español, derecho explícitamente recogido en la Constitución. O que se le juzgue por no asegurar el derecho a la Seguridad de los ciudadanos, o del Empleo. Mucha tela por cortar y nos fijamos en lo accesorio, que al gobernante le viene a las mil maravillas. Respecto a la actuación de los curas en esa época que señalas, basta preguntarse en qué no se hallan presentes :-). Desde procesos revolucionarios con la ahora tímida reaparecida en escena Teoría de la liberación, hasta la oposición a Chavez, nada nuevo bajo el sol. Tienes razón, Argentina disfruta felices momentos del ecumenismo y de la interreligiosidad, creo que tenéis una Dirección General o así destinada al efecto, basada en algo de asociación felicitada por el Papa. Te contaré otra historia . Resulta que recibí varias invitaciones a presenciar el Congreso Teológico Juan XXIII ( y hube de excusarme por trabajo, al margen de que se trata de un grupo minoritario que se pasa de reformista, roza la herejía cuando no se adentra directamente). Pero vaya, que se sepa, escuchar y charlar no contagia la gripe y, al contrario, permite el conocimiento directo de otras posturas. Hablando con una señora que sí participaría, idealizaba el movimiento pro-sacerdocio femenino – que se ha ganado varias excomuniones. Estuve indagando y lo que encontré me hizo enfadar, por distintos motivos, destaco que no puede ser que se relacione un tema serio como el reclamo de la presidencia de la Eucaristía, privilegio sine qua non para acceder a puestos ejecutivos eclesiales sin ir más lejos, con unos marrulleros coincide que argentinos como podrían ser de Málaga. Todavía recuerdo lo que llegaron a decirme, cuestionaban mi feminismo, y no es eso. El católico no puede defender tesis contrarias a nuestro magisterio si quiere ser católico. Lo rematan con manifestaciones de vergüenza ajena en este mundo regido por el Marketing. Bueno, pues alucina vecina un sector de esos grupos no sabe de las persecuciones que se llevan a cabo en los Territorios a los cristianos. Algunos sí y defienden a los grupos radicales, y no tienen ni idea de lo que hacen contra nosotros. Otros lo saben y malmiran o malescriben a quienes lo explicamos. Pues que se fastidien y ajoerse y aguantarse, mejor harían empleando sus iras en solidarizarse con los nuestros, vamos, que si saben de crímenes y persecuciones ( de las que exculpan) y se ponen del otro bando, la palabra lealtad no cabe. Te copio mi información aclaratoria del metido a ordenador casposo de mujeres sacerdotes en un barco del Danubio, el trasfondo verdadero de esas pseudo ordenaciones que durante seis años estaban reverenciando y fue objeto de la oportunidad de rectificar y pedir perdón por parte de la Congregación de la Fe ya en 2002. Menudo favor al feminismo. Puedes reírte, pero la movida – particular - fue hermosota. “Monitum con motivo ordenación sacerdotal simulada de siete mujeres católicas en Austria 10 julio 2002. Monitum» o advertencia canónica oficial de la Congregación para la Doctrina de la Fe , conocida la ordenación sacerdotal simulada de siete mujeres católicas navegando el río Danubio. Por parte de Rómulo Antonio Braschi, creador de la comunidad cismática argentina " Iglesia Catolica Apostolica Carismatica Jesus Rey". Comunidad que me tomo la licencia de denominar sectaria, y dirige junto a su esposa Alicia Cabrera de Braschi. (…) el matrimonio formado por los autonominados Monseñor Rómulo y Reverenda Alicia. Personajes que no parecen aportar solvencia a ninguna causa salvo la terrenal suya. (…)” Bueno, todo aclarado, espero. Besos. Marité

Autor : María Teresa Data de publicació : 13/12/2008 16:00:48

61    Re: El crucifijo

60 Estimado Paul, suscribo prácticamente tu comentario. es cierto que la línea entre idolatria y veneración, a veces deviene difusa. Se, por haberlo escuchado de boca de habadnicks, las explicaciones que dan para separar el culto a la figura del rebbe del culto idolátrico. Lo cual prueba mi primera afirmación que ha dado origen a este intercambio. Ellos también tienen incorporado el pavor atávico que a todo o aquel que se declara judío, le produce la idolatría. Pero sigo viendo diferencias entre venerar( que es lo que en el cristianismo se hace con los santos) y adorar al ünico dios. No digo que con el tiempo, algunos de estos segudidores no puedan crear una nueva religión y se separen del tronco, históricamente tenemos pruebas de que el asunto es posible. ( Y Ese es el riesgo) En ese sentido, te dejo una página del nuevo libro de Mario Sabán http://www.eljudaismodejesus.com/index.php Y algunos videos, además del debate en el Programa Milenium, en el que Mario Sabán comparte tertulia con el Decano de la facultad de Teología de Barelona http://neguevandme.blogspot.com/2008/12/el-judaismo-de-jess.html Además es cierto que jamás se había visto tal profusión de fotos de rebbes de todas las tendencias, entre sus seguidores. Debe ser que a todos nos hace mella el culto de la imagen. Estamos en la época de la televisión. Y hablando de los primeros hassidim, nadie como Buber para captar el espíritu de esas gentes sencillas que tanto han aportado, en algún sentido, a la alegría de la práctica judía. ¡ Es curioso! Empezamos hablando de crucifijos y terminamos hablando de habadnicks :) Un saludo

Autor : Simy Data de publicació : 13/12/2008 15:47:13

60    Re: El crucifijo

Estimada Simy #47 Desde un principio, y gracias a lo bien que expresas tus ideas, entendí cláramente a qué te referías en tu #39 y en teoría, por supuesto nada que objetar. Pero la línea divisoria entre la veneración y la idolatría, a veces se hace difusa. Por éso te señalé en mi #42, que respecto a algunas comunidades ultraortodoxas hay cosas que confunden. Si eres miembro de Jabad y tienes en tu hogar, comercio, oficina, etc., un cuadro colgado con la foto del rebe, en la creencia que ésa sola presencia te traerá buenas venturanzas, o cuando haces tus oraciones diarias, posas tu mirada sobre la misma, (digo la foto), mi opinión es que ésa difusa linea entre veneración e idolatría se termina por romper. Lo curioso, es que he notado que no sólo la comunidad de Jabad, también otras comunidades ultraortodoxas tienen el mismo trato con sus jajamim (sabios). Si preguntas, todos sus miembros te dirán que ésos individuos eran portadores de poderes especiales (divinos?), y encontrarán justificaciones halágicas sobre ése singular fenómeno, que a mí no me convencen para nada. Por supuesto que aquí no estamos refiriéndonos, por lo menos yo, a sustituir la creencia en un sólo dios, ni siquiera a la construcción de becerros de oro que oficien de embajadores divinos, sino a notar que al día de hoy existen formas mucho más sutiles de idolatría, que se dan no sólo en las religiones sino en otras áreas de expresión humana como la política, el deporte, el arte, por nombrar algunas. No tengo dudas que los antiguos seguidores del Baal Shem Tov, del Gran Maguid de Mezerich o del Rabi Levi Itzjak de Berdichef iniciadores del jasidismo, movimiento al que adscribe Jabad, no colgaban cuadros, por entonces pintados, con imágenes de ésos grandes maestros. Debo reconocer sin embargo que el jasidismo siempre tuvo ése costado mágico, en algunas de sus formas de expresión. Mi intensión de todas maneras, no es hacer una crítica sobre la cuestión, sino señalar algunas contradicciones que se reflejan entre los obsevantes más puristas de la religión judía. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 13/12/2008 04:18:10

59    Re: El crucifijo

Mi estimada Marité #46 Seguramente me expresé mal, por lo que me disculpo contigo, pero cuando hablo de poder, me estoy refiriendo a formar parte de los poderes del Estado, y que ése Estado tome como propios los símbolos de una determinada religión, lo cual según mi forma de ver las cosas, la hace pasible de crítica o cuestión. Por supuesto pienso que a toda religión le cabe hacer defensa de sus derechos en la sociedad actual. Y por supuesto, también le cabe la imprescindible función benéfica, que es parte ineludible en la vida de cada fé. Te cuento un fenómeno singular ocurrido en Argentina. Durante décadas la Iglesia católica, se identificó e involucró activamente con todas las dictaduras militares habidas y por haber, que clamaban a voz en cuello, ser defensoras de los "valores occidentales y cristianos", silenciando o proscribiendo a todos los que no mancomunaban con ésa cosmovisión. En la última y más sangrienta, (76-83), muchos curas hasta hicieron acto de presencia en las salas de tortura. Con el retorno de la democracia, como podrás imaginar, junto con el ejército, eran las dos instituciones más desprestigiadas de la sociedad. A partir de entonces, en forma paulatina, la Iglesia fue dejando atrás ése lugar en que se había posicionado, y luego de un lento y sutil recambio de su dirigencia, fue ganando prestigio y llegamos al día de hoy, con una institución, muy alejada del poder del Estado, abocada a las funciones ligadas a la fé, sumando a ello un muy encomiable trabajo ecuménico. Sus dirigentes son respetados y el cardenal primado es una figura con una potente voz, muy escuchada por todos los sectores de la sociedad. Te darás cuenta que mis comentarios no son pura teoría, por el contrario, están basados en hechos de la realidad, ocurridos en mi país. Creo que en el fondo, estamos defendiendo las mismas cosas. Volviendo a cuestiones más mundanas, me causó mucha gracia tu relato manchego, aunque más que una obra de Calderón, me suena a una comedia del insuperable Lope de Vega. Por otro lado, lamento que otras prioridades, te impidan participar en tus queridas reuniones sobre romanos. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 13/12/2008 03:55:30

58    Re: El crucifijo

Santo El chite es tan conocido como descriptivo de la realidad. :)) Claro que sin ser judío es dificil explicar y que lo entiendan que se puede uno declarar ateo y judío. Un saludo y shabbat Shalom

Autor : Simy Data de publicació : 13/12/2008 00:21:22

57    Re: El crucifijo

56 Maria Teresa, no entiendo su último post. ¿ de qué buena voluntad me habla? ¿ La de pensar como usted, que puesto que en este pais hay una mayoria católica sus símbolos deben imponerse a los demás? Le he explicado las razones por las que no estoy de acuerdo. Se supone que en una democracia todos disfrutumos de iguales derechos. Es decir, yo entiendo que a usted le irrite el anticlericalismo,y quiera hacerlo pasar todo bajo el épigrafe, pero piense, y si no se lo explico de mil amores, que a mi de relaciones interconfesionales, puede darme pocas clases, pues en ello estoy y he estado familiarmente durante años. Otra cosa es que usted confunda anticlericalismo con los legítimos derechos de los que disfrutamos como ciudadanos de un pais, que Constitucion almenete, hace mas de 30 años, se declara ACONFESIONAL. entendí su post anterior perfectamente. Entiendo que a usted le enternezcan las conversiones, como en el caso que nos narra. Pero si he de serle totalemente sincera a mi me dejan algo fria. Un cordial saludo

Autor : Simy Data de publicació : 13/12/2008 00:17:02

56    Re: El crucifijo

Simy, Debería releer mi post para buscar intencionalidad sobre ganas de besos a santos o conversión suya, y si está elección desafortunada la historia o manera de explicarla, no me extrañaría este último pto. Usted alberga sentimientos que se los respetan sin obligación y, disculpe, la buona voluntad puede ser de doble sentido. Comprenda que los actuales poca culpa tenemos del pasado nuestro cuando ha sido indigno en conjunto hacia otras confesiones y pueblos comenzando por el de usted. Creo que tenemos trabajo común por delante, muchos católicos, muchos, laboran y hacen gestos hacia ustedes, y se preparan para conocerles y no quedarse en la superficie o en unos pocos aspectos. Al margen de los que ya han recorrido tal camino, o los que no lo han necesitado de una manera absoluta por razón de proximidad. Sería cosa buena no poner tantas piedras bajo las ruedas, impresión que no es descabellado percibir. En fin, no quiero decir más. Cuando están dichas las cosas, dichas están y no hace falta repetir ya darles vueltas, para qué. Saludos ( y ahora viene la parte de escribir con pies de hierro), feliz próximo período festivo.

Autor : mariateresa Data de publicació : 12/12/2008 19:58:32

55    Re: El crucifijo

Simy,- De acuerdo contigo! No sé si ya conté este chiste que me pareció muy divertido: Una joven pareja judía "yuppie" vivía en la zona más elegante de Manhattan Ahora bien, aunque ambos eran judíos,-ambos eran ateos. Y deciden enviar a su hijito a la primaria-elemental del "Trinity High School " (escuela católica que era la más cara y , supuestamente, la mejor de la zona). Pues bien, después del primer día de clases, el niño regresa a casa, y a la hora de la cena dice: "Papi ,-sabes que hoy me enseñaron que existen tres dioses en uno solo, y se llaman 'Padre, Hijo y Espíritu Santo' ". El papá , un tanto exaltado, le responde:"Eso no es así hijito:para nosotros,los judíos, sólo existe un solo Dios..,y NOSOTROS NO CREEMOS EN ÉL !!..entendido?" (Plop !). salucor, azriElsanto

Autor : A,ESd'G ( 800 / 5000) Data de publicació : 12/12/2008 19:08:28

54    Re: El crucifijo

En lo referente a Rav Shneerson, de acuerdo : NO ES idolatría... pero cómo se le parece, jodé !!.. Si te pones a pensar en personajes históricos, buenos o malos, a los que se le llegó a idolatrar (o casi) el Rav no tendría por qué no pertenecer a dicha gama.De cuándo acá fotos e imágenes del mismo?!. De cuando acá está deviniendo en una especie de papa judío 'infalible' cuando la esencia misma del judaísmo es que sus rabinos se agarren a trompadas y chavetazos por no estar de acuerdo en algún punto de la Ley. Reza el dicho: "dos judíos..., tres opiniones". Lo del Rev va en contra de todo eso que significa el anti-dogmatismo axiomático e irrefutable que otras religiones no tienen !. Santo 51 Te voy a hacer una pregunta. La idolatría es solo hacer imágenes tangibles? Porque yo tengo la impresión que la prohibición de hacer imágenes no afecta exclusivamente al hecho de hacer imágenes físicas: El judaísmo como ley revelada, mas que propiamente fe revelada, lucha desde sus orígenes por que la idea se quede en el campo de lo simbólico y no tenga representaciones físicas. Creo que no lo he explicado bien. Si le preguntas a un niño como es un cosa que jamás ha visto no sabrá dibujarlo, salvo si tiene un punto de referencia anterior. Por eso el moteismo, cuando surge en un mundo de ídolos , tiene que ser tajante para que el monotesita no caiga en lo fácil, que es representar la idea de Dios y reproducirlo. ( Vuelvo a Levinas, Y sus 5 lecturas talmúdicas, o su otro texto "Su Sacré au Saint) [ Santo] "De cuando acá está deviniendo en una especie de papa judío 'infalible' cuando la esencia misma del judaísmo es que sus rabinos se agarren a trompadas y chavetazos por no estar de acuerdo en algún punto de la Ley. Reza el dicho: "dos judíos..., tres opiniones". **** Si, totalmente de acuerdo: Pero esa es la grandeza, en la discusión caben las opiniones y el Talmud, las consigna cuando no se llega a acuerdos. Y efectivamente, dos judíos tres opiniones :)) O aquello que introduce cualquier debate Por un lado puede, pero el otro quien sabe? :)) Si es que la duda es sanísima, y eso el judaismo lo fomenta. Seguro que recuerdas un chiste de Mason, cuando dice que la mayoria de los judíos son inútiles y atáxicos para lo que se requieran habilidades manuales, y que la culpa es de la Yidishe mamme,¿cómo no? Pobres de nosotras! cuando desde pequeño te están machacando con la frase "Your mind should move, not your hands, your mind..."

Autor : simy Data de publicació : 12/12/2008 15:19:49

53    Re: El crucifijo

Santo te contesto. La clínica era privada, no una institución eclesíastica. Por eso nadie de la administración objetó nada, Y la monja entre dientes, porque sabía que no tenía razón. O qwue no podía imponerla aunque creyera que tenía razón Pero es que ni en los tiempos mas extremos, en los que la religión era una asignatura obligada( evidente la católica) pasó mi padre por el aro. Obtuvo para mi una exención del ministerio de Educación( que le llevó dos años de cartas y mas cartas) Una exención de la materia, que no solo me permitia abandonar la clase cuando entraba el cura, sino que ni siquiera me obligaba a pagar las tasas correspondientes a la enseñanza de la asignatura. Y fíjese que estamos hablando de la época del General. Lo cierto es que algún cura se irritaba al verme salir en su hora de clase, y alguno trató de convercerme de que me quedara, porque ese día se iba a explicar el antiguo testamento . Por aquellas fechas no conocía yo el chiste :)) Antiguo? No recuerdo haberlo revocado :-)))) Evidentemente no me quedaba, pero de curitas y monjas de ese estilo me he encontrado un montoncito. Es una suerte que yo ni era negra, y en mi casa había posibles económicos...de otro modo, me temo que el bocadillito y la campaña del Domund hubieran podido ahcer mella :))

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 12/12/2008 14:54:09

52    Re: El crucifijo

50 El crucifijo, uno de los símbolos de la tradición cultural española. Simy (48): Se está llevando el asunto del crucifijo a los extremos, de hecho la mismísima Pilar Rahola lo denuncia indignada. -------- Pero yo sigo sin ver el motivo de la indignación. ERs algo que debería ya estar asumido, pues hace mas de 30 años que se aprobó la Constitución. En cuanto a su historia, me parece estupendo, sin embargo algunos no nos gusta comulgar con la rueda de molino de turno, no creemos que para defender el derecho de todos a sus creencias o no creencias, haya que que hacer un gesto como el que señala, salvo que...bueno, salvo que se sienta de corazón. Nada Obejto a los conversos sinceros. Pero la historia de conversiones forzadas tiene suficiente peso en un judío cualquiera como para no pasar por el tubo de ver un símbolo de otra religión en una Institución pública En sus instituciones tienen ustedes todo el derecho a tenerlos, y nadie tendría derecho a objetar nada. Pero no no en espacios públicos.

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 12/12/2008 14:42:02

51    Re: El crucifijo

Simy,- Si el hospital en donde estuviste era estatal, creo que llevas razón. Si era privado y católico creo tenían derecho de poner a quien creían conveniente. Asunto aparte es el que tú tengas derecho a solicitar sacarlo con el debido respeto y ponerlo sobre una mesa. En cuanto a mí concierne no me importaría estar rodeado ,en mi lecho de enfermo, de Jesús y las once mil vírgenes, porque en esos casos, como quien dice, 'lo que abunda no daña'. Buda, Mahoma, Zeus, Knek, Júpiter o Visnú,... bienvenidos!. O sea una "patota" de dioses, ¿ me explico?, por lo menos hacen más bulla aunque no sé cuan efectivos sean. Chamanes? Exorcistas?...que vengan nomás! En lo referente a Rav Shneerson, de acuerdo : NO ES idolatría... pero cómo se le parece, jodé !!.. Si te pones a pensar en personajes históricos, buenos o malos, a los que se le llegó a idolatrar (o casi) el Rav no tendría por qué no pertenecer a dicha gama.De cuándo acá fotos e imágenes del mismo?!. De cuando acá está deviniendo en una especie de papa judío 'infalible' cuando la esencia misma del judaísmo es que sus rabinos se agarren a trompadas y chavetazos por no estar de acuerdo en algún punto de la Ley. Reza el dicho: "dos judíos..., tres opiniones". Lo del Rev va en contra de todo eso que significa el anti-dogmatismo axiomático e irrefutable que otras religiones no tienen !. salucor, - azriElsanto .

Autor : A,ESd'G ( 1395 / 5000) Data de publicació : 11/12/2008 16:23:00

50    El crucifijo, uno de los símbolos de la tradición cultural española.

Simy (48): Se está llevando el asunto del crucifijo a los extremos, de hecho la mismísima Pilar Rahola lo denuncia indignada. Es natural que desde nuestra posición recordemos el peso demográfico católico, aportes económicos y culturales y los derechos, y que nos manifestemos resulta en igual medida de legítimo que un señor exija la retirada del símbolo que representa la mayoría religiosa de ese colegio. Que también tendrá voz en un espacio común, ¿ O es que sólo cuenta lo que va en contra de la cruz? Una vez calmadas las aguas y llegados todos a tranquilizarnos, estoy segura que coincideremos en muchos detalles y cesiones por todas las partes intervinientes. Siempre desde la consideración y el reconocimiento a nuestra presencia mayoritaria histórica y labor benefactora que a tamaña escala ningún otro colectivo realiza, por cierto. Y a los derechos de una mayoría de españoles que tiene al crucifijo como parte de su identidad, y a lo que no está dispuesto a renunciar. Sin olvidar las implicaciones políticas, interés prioritario de los contra-ecclesiales de todos sabido. Creo que unos atacan y otros se defienden de lo que es ya una batalla con cuartel contra el Catolicismo y la Iglesia. Naturalmente, es mi simple opinión personal. Debemos asimismo felicitar a Zapatero por los réditos en comodidad que le procura el asunto. Mientras los medios estén ocupados con esos católicos tan enfadados, él no se acerca a la parrilla de la crisis y los medios. Y evita requemar su imagen de prestigioso estadista internacional , qué digo, galáctico. Muy interesante la historia de su estancia en esa clínica. Desde luego, hija, por encima de todo judía hasta dando a luz su bebé y mira que debía estar ocupada. Felicidades. A mí no me molestan los símbolos de otras confesiones, menos aún en sitios privados atendidos por fieles devotos o religiosos, pero comprendo sus motivos. Sin duda la hermana que la atendía pensó que en su lugar tendría iguales sentimientos, e hizo lo correcto. Precioso suo gesto de regalarle las rosas para adornar la capilla en el mes de la Virgen. Le correspondo con otra. El jefe de los comunistas italianos en la época de la G. Fría, artífice de métodos anticatólicos efectivos, no hay manera de acordarme de su nombre, llegada la vejez ingresó en una institución regentada por monjas. Con motivos de cierta festividad , según costumbre del lugar, una hermana pasaba por las habitaciones con la estampa del santo y los residentes la besaban. Exceptuaban al referido anciano, cosa que le molestó y pidió los motivos. La hermana le dijo que era porque no quería violentarle dadas sus ideas, y el señor besó piadoso al santo. Se convirtió y falleció al tiempo cristianamente. Librepensadora (49) : Gracias por su descipción tan ajustada a la realidad, le pediría que no me abandone la costumbre. He escrito “Dos mil años han creado muchos mecanismos de defensa y a día de hoy aumentan las reacciones católicas ante lo que ya es una agresión .” Dos mil años de existencia de la religión y la Iglesia fundada por Jesús lógicamente han desarrollado las capacidades de la Diplomacia, sin olvidar la lealtad debida de los católicos a Su Santidad y las necesidades de preservar, cuando menos, nuestra tradición cultural que conforma nuestro estilo de vida. Aumentan las reacciones católicas ante lo que obviamente es ya una agresión. Como siempre desde los tiempos de la Unión Soviética, creadores de los métodos que todavía emplean los que se declaran enemigos. Durante décadas sufrimos un aletargamiento del que no exculpo a los representantes, hoy se inicia una toma de conciencia - espontánea o inducida- de nuestra identidad lanzada a la piazza, sumado a las facilidades de las comunicaciones da como resultado una creciente actividad de difusión de los asuntos de la fe y de nuestro posicionamiento respecto a todos los temas. Y eso molesta… Saludos.

Autor : María Teresa Data de publicació : 11/12/2008 16:11:20

49    Re: El crucifijo

Maria Teresa 46 oye bonita, a ver si nos explicas eso de... los dosmil años de ataques que ha sufrido la iglesia católica.....y que se le quiere destruir... y lo de lo de los mecanismos de defensa.... ( estabas bromeando, eh?). Librepensadora

Autor : Data de publicació : 10/12/2008 22:32:13

48    Re: El crucifijo

46 El crucifijo, símbolo de la cultura española Paul (45): El crucifijo forma parte de la cultura española, mayoritariamente católica ********** Creo amiga Maria Teresa que en este caso no me ha leido bien. Yo personalmente, como ciudadana paganini que no pagana, aunque pague impuestos, me opongo a que en un pais aconfesional como el nuestro( tal como reza la Cosntitución) Un crucifijo presida un espacio público, y menos si este es una escuela pública Le voy a confesar una cosa. Cada vez que he estado en una clínica internada, incluso en épocas del general, siempre, siempre quitaba el crucifijo que ponían encima de la cama. Y lo dejaba respetuosamente en una mesa. Un día una de las monjas encargadas de la atención en una en la que yo estaba internada por parto,Clínica de pago, me regañó por haber quitado el crucifijo. Fué suficiente explicarle, que yo no era católica, que la habitación era de pago y que le rogaba que se lo llevara dónde pudiera ser útil, no en mi habitación mientras que yo la ocupara. Quiere creer que desde ese mismo momento cambió su actitud para conmigo ? Extremó sus amabilidades al extremo. No se si lo llegó a entender, pero lo cierto es que un día entre tantas flores como recibía en mi habitación, se encaprichó de un ramo de rosas y me pidió si ya que era el mes de Maria( Mayo) se lo podía regalar para ponerlo en la capilla. Acepte, por supuesto. Pero el crucifijo, no volvió a presidir la cabecera de mi cama, ni nadie mas rechistó. Le parece un buen ejemplo?

Autor : Simy Data de publicació : 10/12/2008 21:33:26

47    Re: El crucifijo

42 Paul cuando me refería al pavor que produce la idolatría, me estaba refiriendo a un concepto machoconamente repetido, y creo que incorparado por una gran mayoria de judíos, con respecto a la interdicción de la idolatria(No harás imagenes...) . Es casi tan central, como el de la unicidad de Dios. Y creo que ambos cosntituyen en único eje por el que discurre, lo que podríamos llamar Teologia sobre el judaismo. Que históricamente hayan habido excepciones no le quita valor a la regla. Pero el mov Habad afirma que reverenciar al fundador,no es idolatria. Y , personalmente no creo que lo sea. En ningún caso El Rav Scheerson sustituye la ceencia central en un Dios único; ni siquera la mayoía de sus seguidores afirman que fuera el mesías.

Autor : Simy Data de publicació : 10/12/2008 21:19:54

46    El crucifijo, símbolo de la cultura española

Paul (45): El crucifijo forma parte de la cultura española, mayoritariamente católica. Representa además los valores que permitieron conducirnos a las democracias, los cuales promocionan nuestro respeto al laicismo y a otras creencias recién llegadas que si bien merecen consideración, no deben hacernos olvidar que también los católicos somos deudores de la misma en los espacios públicos. Por los motivos expuestos y por el incuestionable peso de nuestra Obra Social, del que es primer beneficiario el Estado Español : la Iglesia Católica ahorra cada año a las arcas comunes entre 36.000 millones de euros y 31.000 millones de euros: ello sin incluir las iniciativas particulares. Sentimientos de solidaridad característicos de las personas de nuestra tradición , contrapuestos a fieles de otras religiones demasiado tendentes a la exigencia, la extorsión, y disfrute de privilegios y poca o ninguna obligación hacia la sociedad ni su medio ambiente próximo. Todo esa actividad benefactora y espiritual precisa una estructura terrenal que la sustente, lógicamente que se interconecte con otras instancias, y defienda los postulados de la doctrina católica. Dices que no debe formar parte del poder : esperar que no influencie ni ostente sus símbolos sería poner puertas al campo. “y abocarse solamente a las tareas vinculadas a la fé y la espiritualidad de la ferigresía, sin mancharse con los asuntos mundanos. No tengo dudas que su voz resonará mucho más potente a la hora de marcar pautas éticas y morales.” El gran problema es que están atacándonos para acallar la voz , su gran problema es que no lo conseguirán . Dos mil años han creado muchos mecanismos de defensa y a día de hoy aumentan las reacciones católicas ante lo que ya es una agresión . En España, ni qué decir ya de los países donde somos objeto de persecución física.: siento no poder estar de acuerdo contigo, mi apreciado Paul, situarnos exclusivamente en la esfera de la espiritualidad anularía el peso del papel eclesial en el concierto de las relaciones, benefactor, estimable y quizá creciente. Yendo a asuntos más mundanos, confieso que no puedo asistir a reuniones sobre romanos , hay prioridades. Pero te voy a explicar una anécdota. Aprovechando un breve desplazamiento a un lugar de La Mancha de cuyo nombre espero olvidarme, con motivo de conocer que piedras romanas forman parte de los muros de una casa, quedé a lo informal con un técnico y un conocido. Nada, en la casa nadie respondía. Cuando el técnico se dispuso a mirar las piedras, con acceso directo a la vía pública, sale un paisano y nos montó una escena de Puerto Urraco escopeta de caza en ristre. Ostras!, la España Negra en su apogeo y sin fotos para mostrar a las amistades, que es lo peor del asunto. El conocido y servidora le hicimos ver que el técnico es un “negociante que busca materiales a clientes con posibles”, y claro, el paisano se tranquilizó. Nada como interpretar chanchulleo ejjpañol ,para entenderse con algunos...Y muchos. El técnico, cuando acabó la vayna del manchego casualmente con aires a Almodóvar y posible digno actor de “El alcalde de Zalamea”, nos organizó tal jaleo por ponerlo de mangante, que igual nos denuncia y todo. Le hemos medio convencido. Encima de ahorrarle un escopetazo. Lo de las piedras lo llevarán oficialmente si es menester. En fin, como rezan los lemas turísticos, España es diferente. Entenderás que no sea cosa fácil quitarnos nuestros símbolos, tontamente encima. Saludos, María Teresa

Autor : María Teresa Data de publicació : 10/12/2008 15:11:49

45    Re: El crucifijo

María Teresa #41 El ejemplo que nos traes, aunque doloroso y aparentemente injusto, a mi entender resulta un buen ejemplo de lo que ocurre cuando una religión, cualquiera ésta sea, (en éste caso la católica), comete error involucrandose y formando parte del poder de una nación, quedando sus símbolos identificados con la misma. El ejemplo inverso sería que un simpatizante de la república, fuera al Valle de los Caídos para honrar a un pariente, portando una bandera roja con la hoz y el martillo. Seguramente, la Guardia Civil reaccionará de la misma manera e impedirá su entrada con similar argumentación. Para la historia, unos han quedado identificados con las banderas rojas, de la república y los otros con la cruz (y la espada ??), del franquismo. Triste pero real. En ésta era de modernidad, las religiones deberían poder evitar caer en la tentación de formar parte del poder, y abocarse solamente a las tareas vinculadas a la fé y la espiritualidad de la ferigresía, sin mancharse con los asuntos mundanos. No tengo dudas que su voz resonará mucho más potente a la hora de marcar pautas éticas y morales. Saludos afectuosos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 09/12/2008 22:22:15

44    Re: El crucifijo

Me parece que Paul tiene razón: la secta ultra-ortodoja judía "Jabad " raya en el paganismo también, al haber "endiosado" a su jefe y fundador el Rabi Lubavitc,a niveles no antes conocidos en el Judaísmo. Es,felizmente, apenas una minoría,- pero fanática y ultramontana como cualquiera de otra religión. ¿Quién te había dicho que los judíos nos salvamos de la estupidez y de la supina sinrazón ?! ...Para nada !... Hay de todo, como en botica!!. salucor, -azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 475 / 5000) Data de publicació : 09/12/2008 22:12:23

43    Re: El crucifijo

Aclaración !!!! Respecto a que han aparecido dos post míos similares #33 y #36, aclaro que no es que haya pretendido ser reiterativo, aunque a veces me cueste disimularlo, ésta vez soy inocente de toda inocencia. Lo ocurrido es el resultado de una error técnico, pues al enviar el 1ero, la página tiró la info que hubo falla en la comunicación, lo que me obligó al reenvío. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 09/12/2008 21:50:35

42    Re: El crucifijo

Simy #39 Muy de acuerdo con la idea que nos traes de Levinas, pues es fundamental en los vínculos entre las personas, y por qué no entre colectivos, entender que al poder percibir al otro, no solamente lo estamos viendo morfológicamente, también le damos cabida a percibir su sensibilidad y actuar en consecuencia. Donde me cuesta estar de acuerdo contigo es cuando haces mención al pavor que nos produce la idolatría a los judíos. En algunos grupos ultraortodoxos, observo cosas que realmente confunden. Ej. ver qué ocurre con la imagen del rebe de Lubabitch. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 09/12/2008 21:42:59

41    Re: El crucifijo

Re: El crucifijo Simy, Paul: Esta postura de vosotros respecto al tema del crucifijo es característica vuestra, de personas razonables, tolerantes y exigentes. Hace poco la Guardia Civil negó la entradaen el Valle de los Caidos a una señora porque llevaba rosario. El agente le dijo refieriéndose a la Santa Cruz " es un elemento provocador " y "cumplo órdenes". Es constatable un incremento de católicos aletargados durante años que comienzan a reaccionar ante la corriente contra- eclesial, y lo que te rondaré moreno. Qué inconsciente es Zapatero, ofende a los americanos, irrita a la mayoría religiosa de su propio país, ahora le falta prohibir las Asociaciones Protectora de los animalitos. Este hombre yo creo que a los católicos nos tiene por unos muy despistados que se limitan a poner velas a los santos y echarles unos rezos, y se quedan tan panchos cuando les atacan sus símbolos: no escarmienta.

Autor : María Teresa Data de publicació : 09/12/2008 21:42:26

40    Re: El crucifijo

Simy,- En mi opinión,- muy interesante tu análisis. salucor,- azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 80 / 5000 ) Data de publicació : 07/12/2008 20:16:38

39    Re: El crucifijo

Santo,( Aristé y Paul) Menos mal Santo que vistes mis smileys. Next time trataré que sean mas visibles XDDDD. Ese es parte del problema del humor basado en la ironia. Pero además una pregunta que ya respondío Freud. Hay humor sin ironía mas o menos descarnada Estoy de acuerdo con vosotros. El humor judío( y ahí esa lista de comediantes que ha mencionado Santo) es tan "self inflicting", que a veces hace una carniceria de lo propio. Merece un capítulo especial. A mi la experiencia me ha enseñado que no importa cuantos chistes sobre curas y monjas cuenten mis amigos, si los cuento yo....no producen risas en algunos de ellos. :) Seguramente tiene que ver con eso que Levinás definía como la conciencia de estar frente "al otro" o lo otro. lo distinto. Y bueno...What can we do. Pero es que unas de las caracteristicas judías, que tenemos plenamente incorporadas por agnóstico que se sea, es el pavor que nos produce la idolatría y el fetichismo Por eso el humor no podía ser mas que desacralizador y rompedor, de lo propio.

Autor : Simy Data de publicació : 06/12/2008 13:02:55

38    Concentración 26 de Diciembre frente a las clínicas abortistas

26 Diciembre Concentración frente a las clínicas abortistas. Convoca AES El Partido AES convoca para el 26 de Diciembre una Concentración frente a las clínicas donde se cometen asesinatos de los niños no nacidos. Según se ha demostrado judicialmente, demasiadas veces violando la Ley al efecto y en condiciones espeluznantes para la embarazada y la criatura. Tras el creciente número de interrupciones del embarazo existen intereses de redes multimillonarias, y por supuesto políticos, no sería descabellado imaginar que interconectados en algún caso dado el status impune que disfrutan los empresarios de la muerte, pese a sus encausamientos y encarcelaciones simbólicas recuérdese el escándalo dr. Morín. Las autoridades no desean hacer frente a los costes y la implicación consensuada en la educación sexual y los valores, mucho menos la inversión en gastos sociales que requiere apoyar familias en crisis. Por otra parte, España no puede permitirse el derroche de vidas humanas que se está llevando a cabo. Parewce un sinsentido que acusemos baja natalidad autóctona, la población se encuentre envejecida, y cerremos los ojos ante la pérdida de los chicos de nuestras jóvenes.

Autor : María Teresa Data de publicació : 06/12/2008 12:05:40

37    Re: El crucifijo

simy, quiero agradecerte por tu reflexión. coincido con lo que decís aunque nunca lo había visto razonado de manera tan clara. cariños, a.,

Autor : aristé Data de publicació : 06/12/2008 02:37:04

36    Re: El crucifijo

Simy Comparto plenamente tu criterio sobre hacer chistes con los símbolos ajenos. Pero creo que la reflexión sobre el tema pasa por otros carriles. En muchos paises las religiones mayoritarias, además de atender las cuestiones espirituales de su ferigresía, están involucradas o forman parte del poder real de los mismos, con todas sus implicancias. Ésto las ubica en un lugar en el que las hace pasibles de ser cuestionadas, aunque más no sea, a partir del humor. Y cuando sus símbolos se transforman en símbolos de la nación, pregunto…éstos les son ajenos realmente a los connacionales que pertenecen a un colectivo religioso diferente ? El gag Leny-Allen, apunta en ésa dirección. Y Santo al traer el ejemplo, creo que también. Saludos Paul PD. Los chistes que has traído son simpáticos e inocentes. Podría hacer algunos aportes con los míos, pero me traería más de un problema con los amigos del blog, así que mejor lo dejo para otra ocasión.

Autor : Paul Data de publicació : 04/12/2008 22:33:56

35    Re: El crucifijo

El maniqueismo de ciertos sectores es tan parecido a una piedra que un artículo como el de Pilar seguramente ni los hace pensar. Gracias Pilar, si entro al blog sé que voy a pensar algo en lo que no pensé y eso me abre la mente.

Autor : Juan, Provincia de Buenos Aires.- Data de publicació : 04/12/2008 20:50:15

34    Re: El crucifijo

Simy,- No vi tus sonrisas. Sorry !. :) Claro!, Jacky Mason me parece , es el que cuenta lo de " por no estudiar para médico". Además hay uno de lentes,- que apellida Black y que es de locura. Y Billy Cristal ,Jon Stewart. Milton Berle, Dangerfield, Jack Benny, Larry David , Seinfeld, Bette Midler, y cientos más. Porque una cosa es " contar chistes" ,- aprendidos de mempria y en donde hay un punch line al final. Otra , totalmente distinta, es pararse frente a un auditorio de 50 ó 5,000 personas, y durante hora y media " no contar chistes" sino hablar de las cosas de todos los días, y el arte de ir ligando varios temas en decurso de su presentación. Y el público se orina de risa. Esa vendría a ser la diferencia entre "contador de chistes " y un "comedian" El segundo TIENE QUE SER DE UNA INTELIGENCIA SUPERIOR.(Y muchas veces su público también,ja!)¿Quiénes son comediantes hispano hablantes? Pues, de los que yo conozco, Gila , Verdaguer y un cubano radicado en Miami ,de apellido compuesto,... (Alvarez- Guedes , creo)... buenísimo !. salucor,- azriElsanto

Autor : A,ESd'G ( 1090 / 5000) Data de publicació : 04/12/2008 04:01:39

33    Re: El crucifijo

Simy Comparto plenamente el criterio que mencionas sobre hacer chistes con los símbolos ajenos. Pero creo que la reflexión sobre el tema pasa por otros carriles. En muchos paises las religiones mayoritarias, además de atender las cuestiones espirituales de su ferigresía, están involucradas o forman parte del poder real de los mismos, con todas sus implicancias. Ésto las ubica en un lugar en el que las hace pasibles de ser cuestionadas, aunque más no sea, a partir del humor. Y cuando sus símbolos se transforman en símbolos de la nación, pregunto…éstos les son ajenos realmente a los connacionales que pertenecen a un colectivo religioso diferente ? El gag Leny-Allen, apunta en ésa dirección. Y Santo al traer el ejemplo, creo que también. Saludos Paul PD. Los chistes que has traído son simpáticos e inocentes. Podría hacer algunos aportes, pero me traería más de un problema con los amigos del blog, así que mejor lo dejo para otra ocasión.

Autor : Paul Data de publicació : 04/12/2008 03:39:54

32    Re: El crucifijo

Simy,- Debo admitir que estoy un tanto desconcertado. Por un lado en tus anteriores defines muy bien al humor judío; pero no sólo eso: nos envías con pelos y señales, los propios links de Bruce referente a Jesús, entre otros.La laudatoria canción que Dylan le dedica. Haces una apología de su obra, con lo cual estamos de acuerdo. Sin embargo de ello, no dejas de jalarme las orejas por haber yo expuesto, al principio, la broma -( que yo pensé era de Allen, siéndolo) - de Bruce. Porque, no entiendo! ¿ qué me quieres decir: que lo que ocurre es que la broma es sobre alguien que es considerado Dios por un grupo de gente?. Pues entonces quédate allí nomás sin sacar los links de Bruce !!, sin ponerle laureles a Bruce. Entonces la reprimenda que- no obstante todo aquello!,- me estás proporcionando como a hijo, me haría más sentido. Pero tal como planteas la cosa, me confunde. Por otro lado , si quieres ser consistente en tu análisis, recordar que los films de Bruce han sido vistos por cientos de miles ( millones?) de cristianos cosa de la que no creo este blog tenga tantos lectores, al fin y al cabo. Me descuadras, Simy : No hay objeción de tu parte al iconoclasta de Bruce (todo lo contrario). Pero sí la hay si yo transcribo en este blog una de las muchísimas frases que él , anteriormente, dijo ya ante cientos de miles de gentes !!..... Tóing, Plop y Cataplún !!. salucor, azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 1430 / 5000) Data de publicació : 03/12/2008 23:07:11

31    Re: El crucifijo

Simy,- Si alguien se ha caracterizado por hacer "self- inflicting humor ", ha sido el pueblo judío. Si algo nos mantuvo en pie fue el Humor. Curiosamente la ucronía que hace Bruce, en realidad no toca ni con el pétalo de una rosa ni la vida, ni la obra de Yeshua ben Yosef. Lo de la "silla eléctrica",- producto de una razonamiento lógicamente impecable,- resulta siendo ingenioso y se pregunta qué !, si así hubiese sido. Que tenía una intención iconoclasta,irreverente, transgresora, rebelde... pues evidentemente la tenía. Sobre esos temas y sobre muchos más. Digamos que como las caricaturas sobre sobre Moisés o las últimas danesas, sobre Mahoma. Digamos que válvulas de escape de ese tipo son abismalmente inocuas que, por ejemplo, la inquisición, las cruzadas, o- vaya!,- las guerras de los 100 y 30 años, respectivamente. ¿De cuándo acá esa "indignada" rasgadura de vestiduras?!,- no?. salucor,- azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 940 / 5000) Data de publicació : 03/12/2008 20:59:05

30    Re: El crucifijo

29 Santo: Si te pones a pensar, era un judío haciendo una broma sobre otro judío. Punto!. ********** Yes...exáctamente eso. Pero para nosotros es un judío mas, y para ellos Dios y el hijo de Dios. That is what makes the difference :)) Claro que visto desde un típico humor judío. ese que dice que los judíos arrivamos a Canaan, tras 40 años de estar perdidos en el desierto A- por no preguntar la dirección cuando se habían perdido B- porque como dice el Midrash, Moises era tartamudo.y cuando Dios le preguntó que era lo que quería, se atascó en la sílaba :Caaa---caaa---Canaan, le dijo Dios, y lo que quería decir era Canadá, desde luego un lugar mucho mas tranquilo :) Supongo que conoces a Jacky Mason, but just in case..y ya que estamos hablando de humor iconoclasta...

Autor : Simy Data de publicació : 03/12/2008 18:15:06

29    Re: El crucifijo

Bruce fue un iconoclasta. Uno que cambió por completo el Humorismo en los pacatos, timoratos y puritanos años 50 de "Papá lo sabe todo" & all that jazz. Abrió trocha a los comediantes que le siguieron y de quienes fue un reconocido e indiscutido precursor. Introdujo "palabras sucias" en sus stand-ups comedies . Hubo todo un proceso en que se defendía la primera enmienda relativa a la libertad de exppresión. lo metieron a la cárcel por breve tiempo . En el 2006,- el Gobernador de New York,- ante el pedido de muchos y de la familia ,- le otorgó - 40 años después de su muerte !, ( cosa sin precedente) el perdón o amnistía,- limpiando así su nombre. Si te pones a pensar, era un judío haciendo una broma sobre otro judío. Punto!. salucor, -azriElsanto.

Autor : A,ESd'G (545 / 5000) Data de publicació : 03/12/2008 13:47:48

28    Re: El crucifijo

Santo y Paul Es cierto que en el judaísmo no hay símbolos únicos , y nadie se escandalizaría mucho porque se hicieran bromas sobre ellos, salvo en el caso que mencionas Pero la cruz es en el cristianismo el símbolo por excelencia porque representa el martirio y la pasión de quien encarna el eje de la creencia. Sin pasión y muerte de Jesús, el cristianismo no sería el cristianismo. Esa broma sobre el hijo médico es muy difícil de entender y contextualizar para quienes no se han educado en un ambiente judío, lo cual no le resta validez a los sarcasmos humorísticos de Bruce. Pero hay que entender que su humor tenía una temática muy judía por otro lado, Dios es el eje muchos chistes en el humor idish. ¿ Quien no recuerda el judío gritándole a Dios su disconformidad:¿ Sí, si ya se que somos el pueblo elegido, Pero por qué no eliges de vez en cuando a otro? Cualquiera que conozca el clásico humor judío, sabe que es iconoclasta y desmitificador de lo propio, Un humor que hace escarnio de los propios Tzures (TZURES: término en idish, idioma utilizado en principio por la comunidad judía centroeuropea y luego extendido su uso. Denomina el sentido vivencial de sufrir problemas o pesares). En cuanto a Bruce, ya que lo hemos sacado a relucir( nunca mejor dicho pues era un genio) Me he tomado la molestia de buscar un poco en youtube. Aquí os dejo algunos de sus sketches y la canción que le dedicó Bob Dylan Christ & Moses http://www.youtube.com/watch?v=EzIFUXK6yg4 On God http://www.youtube.com/watch?v=zfXwK-WifIs Swear to tell the truth http://www.youtube.com/watch?v=ISXw7dmo9Co La canción que le dedicó Bob Dylan http://www.youtube.com/watch?v=8pjSwt93v2U Lenny Bruce Lenny Bruce is dead but his ghost lives on and on Never did get any Golden Globe award, never made it to Synanon. He was an outlaw, that's for sure, More of an outlaw than you ever were. Lenny Bruce is gone but his spirit's livin' on and on. Maybe he had some problems, maybe some things that he couldn't work out But he sure was funny and he sure told the truth and he knew what he was talkin' about. Never robbed any churches nor cut off any babies' heads, He just took the folks in high places and he shined a light in their beds. He's on some other shore, he didn't wanna live anymore. Lenny Bruce is dead but he didn't commit any crime He just had the insight to rip off the lid before its time. I rode with him in a taxi once, only for a mile and a half, Seemed like it took a couple of months. Lenny Bruce moved on and like the ones that killed him, gone. They said that he was sick 'cause he didn't play by the rules He just showed the wise men of his day to be nothing more than fools. They stamped him and they labeled him like they do with pants and shirts, He fought a war on a battlefield where every victory hurts. Lenny Bruce was bad, he was the brother that you never had.

Autor : Simy Data de publicació : 03/12/2008 11:27:24

27    Re: El crucifijo

Santo Comparto el dato que trae Simy. En el film Leny, bio de Leny Bruce, interpretado genialmente por Dustin Hoffman, en una escena Leny-Hoffman hace el mismo chiste. Lo que se entiende en la peli, es que es un intento de desacralización de los símbolos religiosos. En la misma escena también se involucra con el racismo, haciendole bromas pesadas a un negro que era espectador de su show, para luego refleccionar sobre ello con el público. Leny Bruce fue un humorista cuestionador de la acartonada sociedad de los '50. Muy perseguido por el establishment, se convirtió en un predecesor y símbolo de la contracultura de los '60. Murió por una sobredosis, perseguido y totalmente arruinado economicamente, pues la justicia le prohibió hacer sus presentaciones en los night clubs. Éste ejemplo, me reafirma lo que debatía con Mar y Evelyn, en la otra nota. Lo que en los '50 fue considerado inmoral, digo lo que Leny representaba, la evolución de los paradigmas morales harían que hoy, cuestionarlo ya no perseguirlo, sería por lo bajo, considerado politicamente incorrecto. Por otro lado, no me consta que los guionistas del film o el propio Leny no hayan sacado el gag de algún libreto del gran Woody, que por entonces ya escribía humor. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 03/12/2008 02:34:35

26    Re: El crucifijo

Simy,- Yo no conozco "símbolos" judíos. Pero asi los hubiese, ( digamos, La Estrella de David) quién diantres se alarmaría si se toca alguno de ellos DESPUÉS del Holocausto y después de dosmil años de antijudaísmo por parte de la Iglesia Católica. ¿ Nos ponemos a comparar agravios?!.... No sabía que fue Lenny Bruce. Claro que sé quién fue! Gran comediante! Estuvo en la cárcel por un asunto de la Primera Enmienda. Hay una película sobre él con Dustin Hoffman y Valerie Perrine ( un lomazo!). Claro: Lenny fue el que - harto ya de tantas acusaciones - dijo ante la audiencia:... " OK!... Sí, de acuerdo, nosotros lo matamos.... porque no quiso estudiar para médico".... ( broma que sólo judíos la entenderían!). salucor,- azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 750 / 5000) Data de publicació : 03/12/2008 01:52:33

25    Re: El crucifijo

2 Y entonces Woody,se preguntaba,-con toda la razón del mundo!-qué hubiese pasado si en lugar de la crucificción,los romanos hubieran aplicado, digamos, la silla eléctrica. Se podría inferir ,acaso, que los cristianos de hoy en día llevarían pendientes de sus cuellos - no un crucifijo sino- una silla eléctrica, con Jesús sentado ,o no, en la misma ?! ***** Le falla el dato. NO era Woody Allen, sino Lenny Bruce, cómico ácido y sarcástico, no solo por esa anécdota que mencionas, sino que era tan íncomodo que llegó a estar en las listas de la CIA investigado por actividades antiamericanas. Lo único que comparte con Allen es su condición de judío ( El otro, lo otro, decía Levinás) y su condición de iconoclasta. De todas formas la anécdota me sirve para mencionar una cosa sobre el humor a costa de los símbolos de los demás y de los símbolos propios. Los judíos solemos hacer los chistes mas descarnados y sarcásticos sobre nuestras propias miserias y nuestras propias neuras...Pero Ay de quien desde fuera toque alguno de nuestros símbolos!

Autor : Simy Data de publicació : 02/12/2008 16:50:36

24    Re: El crucifijo

Pues yo no entiendo el revuelo que se ha armado porque se pida la retirada un símbolo de una de las religiones, aunque sea la mayoritaria...Sobre todo teniendo en cuenta que este es un pais acofensional( No laico) Y se trataba de una escuela pública. Pero aquí vamos de un extremo al otro, del anticlericalismo mas furibundo que confunde las churras con merinas, a exclamarse porque alguien solicite que un símbolo religioso no presida un espacio común. Coincido con otros de los participantes cuando apunta que el ejemplo del velo islámico no me sirve en este caso, porque como muy bien dice, nadie le impediría a un alumno llevar uno al cuello si asi lo quiere por los motivos que sean. No olvidemos que estamos hablando de espacios públicos, y por tanto pagado con del dinero de todos los que nos llamamos contribuyentes. En ese mismo órden, cuando un Estado como el nuestro, Laico, organiza funerales de estado para las víctimas, sean estas las del reciente avión que se estrelló en Barajas. O cuando en actos de toma de posesión de cargos oficiales( ministerios , etc) aunque se prometa sobre la Cosntitución, en la mesa hay un crucifijo para los que juran. Todos esos signos no deberian estar presentes en la vida pública. O hagamos como hacen los Americanos, por estas fechas la propia Casa Blanca se engalana con un árbol, y una Janucá, suponemos que algún signo de las otras confesiones reconocidas también estarán presentes. Alguien de ustedes creen que en algún organismo oficial español sea este estatal o autonómico se atreverian quienes viven de nuestros impuestos a poner algún otro signo religioso que no fuese una cruz, un árbol, un belén, etc? Pues eso... A ver

Autor : Simy Data de publicació : 02/12/2008 16:39:50

23    Re: El crucifijo

Maria Teresa #18 Las malas noticias son las que siempre salen en la prensa, porque lamentáblemente, éso es lo que vende. Han existido muchos emprendimientos conjuntos, que se incrementaron luego de los acuerdos de Oslo y desde siempre, decenas de miles de palestinos se trasladaban diariamente desde Gaza y Cisjordania para trabajar en empresas israelíes. Luego del inicio de la intifada, muchos de ésos emprendimientos (puede que todos) han quedado truncos, por el incremento de la inseguridad. Tal vez, ése haya sido uno de los objetivos de Arafat, al iniciar tan sanguinariamente el enfrentamiento. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 02/12/2008 04:07:35

22    Re: El crucifijo

Uf... por falta de tiempo hacía unos dias que no me pasaba . Enhorabuena de nuevo por tu artículo Pilar , demuestra una vez más que eres la voz de Mucha gente. En él hay cosas en las que no estoy contigo. Se supone que España es un país Laico no ? Entonces porque la Iglesia sigue teniendo tanto poder ? Es una cosa que no llego a entender. Los que creen en el símbolo del crucifijo, lo pueden llevar perfectamente colgado con una cadena no? Así el símbolo es para los que creen en él. Yo entiendo perfectamente a la gente que le molesta , los padres que quieran que sus hijos vean los crucifijos y rezen cada día, que los lleven a los colegios cristianos y allí tendrán todo eso.

Autor : maite Data de publicació : 01/12/2008 23:09:45

21    Re: El crucifijo

gracias Pilar por este gran articulo, de verdad. y especialmente porque demuestras ser lo que es un verdadero progresista liberal, o bueno, no se con qué calificativo te sentiras tu mas identificada. el caso es que unes la responsabilidad, con el respeto, con la tolerancia, con la pluralidad, y con la igualdad hacia los demas, y eso para mi es un verdadero progresista. el SENTIDO COMÚN y por supuesto la inteligencia. gracias

Autor : teresa Data de publicació : 01/12/2008 13:26:50

20    Re: El crucifijo

Brutal análisis. Además, me siento completamente identificada con la frase de Rosa Montero Saludos!

Autor : Jazzy Data de publicació : 30/11/2008 09:59:39

19    El crucifijo, símbolo de nuestra identidad

http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=2358 España Italia entera reclama: Dejen los crucifijos en las aulas ROMA, 28 Oct. 03 / 02:11 pm (ACI).- Líderes políticos de las más diversas tendencias, autoridades religiosas e incluso algunos musulmanes expresaron una poco frecuente coincidencia en exigir que los crucifijos se mantengan en las aulas, a pesar de una controvertida decisión judicial al respecto. El debate sobre la presencia de los crucifijos en las aulas públicas italianas estalló la semana pasada cuando Adel Smith, presidente del partido Unión de Musulmanes de Italia –y a quienes otros musulmanes acusan de buscar notoriedad- presentó una demanda contra la escuela pública elemental Antonio Silveri, en Ofena, señalando que la presencia del habitual crucifijo violaba la libertad religiosa de sus hijos. Luego que el jueves pasado el juez Mario Montanaro ordenara el retiro del símbolo religioso, el clamor popular forzó esta semana a las máximas autoridades a pronunciarse sobre el tema. El Ministro de Justicia, Roberto Castelli, ha ordenado a los inspectores regionales que abran una investigación para determinar “si se ha respetado el ordenamiento o si se han ignorado las leyes vigentes”, pues existen leyes en vigor y disposiciones anteriores del Tribunal Constitucional a favor de la presencia de los crucifijos en las aulas públicas. El Presidente de la República, Azeglio Ciampi, ha señalado que “el crucifijo en las escuelas se ha considerado siempre no sólo como el signo distintivo de un determinado credo religioso, sino sobre todo como el símbolo de los valores que están en la base de nuestra identidad”. El vicepresidente Gianfranco Fini, por su parte, ha señalado que la decisión del juez no sólo viola la ley y la tradición italiana, sino que “está ofreciendo argumentos a quienes niegan la posibilidad de una convivencia pacífica y de una integración respetuosa (de los musulmanes) en nuestra sociedad”. El ministro del Interior, Giuseppe Pisanu, declaró que “me siento ofendido como cristiano, pero también como ciudadano. El crucifijo no es sólo el símbolo de mi religión, sino asimismo la expresión más elevada de dos mil años de civilización que pertenecen al pueblo italiano. Esta sentencia amenaza con alterar la sincera disposición al diálogo que existe entre la abrumadora mayoría de las iglesias, comunidades y grupos religiosos de Italia”. Por su parte, el Ministerio de Instrucción Pública ha manifestado que seguirá aplicando la legislación de 1923, todavía vigente, que sanciona la presencia de la cruz en escuelas y tribunales. Lo más sorprendente es que prácticamente todos los partidos políticos han firmado una resolución multipartidaria en el Parlamento italiano señalando que el crucifijo “es el más antiguo y poderoso símbolo de la libertad de todos”, así como el símbolo “de la laicidad del Estado”, y reclama al gobierno que verifique “el efectivo respeto” de la ley que prevé la presencia del crucifijo en todas las aulas. La resolución invita además al gobierno a preparar en todas las escuelas una campaña “para hacer comprender a todos por qué motivos el crucifijo representa nuestra identidad nacional, europea y occidental”. El Presidente de la Conferencia Episcopal Italiana, Cardenal Camillo Ruini, ha afirmado por su parte, que el crucifijo “expresa el alma profunda del país y debe seguir siendo signo de la identidad de la nación”; mientras que el Secretario General del Episcopado italiano, Mons. Giuseppe Betori, ha recordado que la sentencia “contradice una ley estatal que ningún Parlamento ha modificado nunca. El crucifijo no es sólo un símbolo religioso, sino también la imagen en la cual el pueblo italiano reconoce las raíces de su civilización”

Autor : copia de aciprensa Data de publicació : 29/11/2008 16:43:13

18    Hablando de tolerancia

Dice Azriel que él es el mensajero y se auto exculpa en detrimento del Allen y mira tú el medio, o sea, la web. Hala, por muchos años de listura. Darío: gracias, saleroso. +++ http://ipsnoticias.net/nota.asp?idnews=89277 ISRAEL-PALESTINA: Puente virtual sobre conflicto turbulento Por Peter Hirschberg JERUSALÉN, jul (IPS) - Los israelíes no pueden viajar a Cisjordania ni los palestinos a Israel sin permiso. Eso no impidió a Zvi Schreiber, residente de Jerusalén, crear una empresa tecnológica con empleados a ambos lados de la frontera. Su compañía realiza todas las tareas de programación en la central ciudad cisjordana de Ramalá y el marketing y la logística en la localidad israelí de Modi'in. "Siempre quise contribuir a la creación de oportunidades de trabajo y al crecimiento económico en un lugar como Ramalá", relató Schreiber, de 39 años. (...) Su empresa, G.ho.st ("fantasma", en inglés, pero también el acrónimo de Global Hosted Operating System), ofrece un sistema operativo radicado en Internet que permite almacenar archivos, guardar documentos y pone a disposición un escritorio virtual. En su página de inicio, G.ho.st se define como una "computadora virtual gratis y en línea para todo ser humano" "Es un Windows en línea", explicó Schreiber, quien tiene un doctorado en ingeniería de sistemas, en referencia al sistema operativo para computadoras creado por la firma multinacional estadounidense Microsoft. "No estás atado a una computadora. Todo está disponible desde cualquier lugar del mundo donde puedas conectarte a Internet", sostuvo. G.ho.st es el tercer emprendimiento de Schreiber. (...)Por cuestiones de seguridad, los 40 palestinos que trabajan en G.ho.st se comunican con sus compañeros israelíes mediante vídeo conferencias. Para reunirse con ellos en persona, Schreiber se dirige a una gasolinera cerca la oriental ciudad cisjordana de Jericó y del mar Muerto. "Es surrealista", exclamó Schreiber. "Hay camellos. Estás en medio del desierto." El empresario explicó a IPS que los empleados palestinos tienen la opción de poseer acciones de la empresa. No se trata simplemente de "deslocalizar" el trabajo de programación a un lugar más barato, como lo hacen muchas empresas de alta tecnología. "Israelíes y palestinos forman parte del mismo equipo", subrayó. "Si sólo quisiera reducir costos, podría haber ido a India o Europa oriental. Pero quiero intentar, y crear, puentes para que israelíes y palestinos trabajemos juntos, hacer algo juntos que no tenga nada que ver con el conflicto", señaló. (...) "Los sistemas operativos tradicionales te encierran en un muro con tu computadora", indica. "Muchos servicios en línea te encierran, también, en un nombre de usuario, en una clave, en un sistema de archivos. G.ho.st atraviesa muros: su tarea es trascender esas barreras para brindarte un ambiente informático disponible para ti desde cualquier computadora, y trabaja coherentemente con todos los servicios web." "En un sentido más literal", agrega, "el equipo de G.ho.st trasciende la barrera de casi 700 kilómetros que Israel construyó en Cisjordania. El muro divide físicamente el equipo en dos. Creemos que Internet y la colaboración entre seres humanos trasciende todas las fronteras físicas." ( ...)G.ho.st tiene 70.000 usuarios. Schreiber aseguró que ingresan miles de registros al día. Y ya empezó a cosechar aplausos. En mayo, la de este sitio fue una de las cinco nuevas tecnologías elegidas para ser lanzada en el prestigioso encuentro digital All Things Digital Conference, organizada por el diario estadounidense The Wall Street Journal. (....) "Los usuarios de esos países no suelen tener escritorios propios", es decir, en sus propias computadoras, explicó. "Muchos se conectan a Internet desde ciber-cafés. Nuestro sistema es libre. No hay que descargarlo y es posible acceder a él desde cualquier sitio." Desde que Israel y la Organización para la Liberación de Palestina (OLP) firmaron los acuerdos de Oslo en 1993, se habló y escribió mucho acerca de la prosperidad económica de Cisjordania y Gaza como requisito para un proceso de paz exitoso y duradero. El actual presidente israelí Shimon Peres, que por esos años fue canciller y primer ministro, se refirió a mediados de los años 90 a un "Nuevo Medio Oriente" donde la paz y la prosperidad fueran de la mano. Pero israelíes y palestinos se hablan desde hace ya 15 años a punta de pistola y la posibilidad de que ésta sea una región pacífica y próspera se hizo trizas. Con G.ho.st, Schreiber puede estar empezando a dar nueva vida, por lo menos, a parte de aquella visión. G.ho.st también empieza a ser modelo para otras compañías israelíes. (...) +++ Me he encontrado esta sorpresa de noticia, me gustaría conocer su opinión y si es tan halagüeña como parece o presenta facetas que no podemos percibir los ignorantes del conflicto y de lo israelí.

Autor : María Teresa Data de publicació : 29/11/2008 13:58:39

17    Re: El crucifijo

En la pequeña y oscura sala de reunión reinaba un ruidoso silencio hecho de suspiros, pequeños golpes de tos y exhalaciones de humo. Los conspiradores, amparados en la ausencia de luz, se acercaron al borde de la gran mesa cuadrada. - Tenemos que eliminar de los colegios cualquier símbolo religioso: kipás, velos, cruces... - Ciertamente. Este es un estado laico. No podemos permitir la presencia de tales símbolos en las escuelas. Es inaceptable. - Estoy de acuerdo: esto evitará cualquier conflicto posible entre alumnos de distintas religiones. Todos asintieron y emitieron pequeños gruñidos de satisfacción, mirándose los unos a los otros y asintiendo vigorosamente. El cuarto personaje, sin embargo, levantó la mano. - ¿Sí? - Bueno, estaba pensando... esto de los símbolos religiosos está muy bien, pero creo que tendríamos que extenderlo a más símbolos... Las sonrisas desaparecieron de repente. - ¿Por ejemplo? - Por ejemplo, las camisetas con Che Guevara o con la sigla CCCP. Este es un estado laico, pero no comunista. Los horrores del comunismo... Otra cacofonía de gruñidos de aprobación surgió de la negrura. - Sí, ¡cierto! Esos chavales llevando camisetas pro-estalinistas… Es intolerable. - Ya que estamos, obliguemosles a llevar el pelo a una longitud determinada - añadió entusiasta el tercero. Cejas levantadas por doquier. - Quiero decir... el pelo cortado a cero es típico de los skins... este no es un estado filo-nazi... los horrores del nazismo y de la ultra-derecha, Vichy... Otro coro de ajá. - Eso. Tenemos que cambiar el proyecto de ley para que el pelo no se lleve ni demasiado corto ni demasiado largo. Una cabellera muy larga es sinónimo de radical/liberal, un toque algo bárbaro, la verdad. Este no es un estado filo-bárbaro... - ¡Y el pelo rasta! No puedo admitir que las escuelas sean filo-jamaicanas... todo ese pelo rasta puede inducir el consumo de drogas... Euforia generalizada entre los cuatro conspiradores. - ¿Y las mini-faldas? ¿Acaso las mini-faldas no son una clara provocación? Propongo que se eliminen. - No querido X. La ropa en sí no es el problema. Las marcas sí lo son. Las marcas son un signo de esclavitud corporativa, y este no es un estado filo-corporativo... los horrores de las multinacionales en Paquistán... - Un momento, un momento, ¿por qué no eliminar la ropa directamente? ¡Cualquier tipo de ropa supone una provocación! Un par de los asistentes se quedan boquiabiertos. - Bu-bueno, visto así... sí, las ropas marcan demasiadas diferencias sociales... podríamos modificar el proyecto de ley para que todos los alumnos fueran a clase desnudos. ¿Qué os parece? - Hmm... no, demasiado obsceno. Mostrar las partes pudendas incita al onanismo, y este no es un estado onanista... - Es un estado laico. - Correcto. - Hmm. - Propongo que los alumnos vistan todos con sacos negros. Un leve silencio, incómodo. - ¿Por qué el negro? Es un color triste, y en algunas culturas puede asociarse al luto. Además aparece en la bandera pan-arabe, en la anarquista, en la nazi... no, no tolero el negro. - ¿Qué pasa con el negro? Es un gran color. La negritude, que magnífica manera de... - ¡No! El colega Z tiene razón. Cambiemos de color. ¿Qué os parece un arco-iris? - Este no es un estado homosex... - El gris. Pillemos el gris. Otra pausa de breve reflexión. El gris pareció un buen color. Al fin y al cabo, era un estado gris.

Autor : Fabrizio Data de publicació : 29/11/2008 05:45:16

16    Re: El crucifijo

Maria Teresa 9 No encuentro relacion entre la explicacion que tu das y el post 2 de Azriel. Menos todavia el posterior de Dario. Librepensadora

Autor : Data de publicació : 29/11/2008 02:14:30

15    Re: El crucifijo

Yo no me escudo en una ingeniosa chanza de Woody Allen: Simplemente que se la atribuyo porque él la dijo o escribió. Si les parece muy irreverente crucifiquen a Woody, no a mí!.. Si han de matar al "mensajero" tendrían que matar también al "medio", no?. salucor,-azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 280 / 5000). Data de publicació : 28/11/2008 19:37:18

14    Re: El crucifijo

Habiendo espaciado mucho mi participación en este blog, me veo obligado a emitir una opinión respecto al post # 2 firmado por Azriel, condenando su mal gusto y desubicación, y solidarizándome con las correctas palabras de crítica al respecto, vertidas por María Teresa, en su post # 9. María Teresa demuestra una gran paciencia respecto a este veterano participante. Desconozco el por qué de tanto aguante, pero no deja de llamar la atención, para todos aquellos que seguimos los vaivenes de lo que aquí acontece, desde hace bastante tiempo atrás. Al igual que esta última, yo no soy judío y sí defensor a ultranza de este querido y sufrido pueblo, que ha sido victimizado de una manera injusta y salvaje, especialmente por parte de la Iglesia Católica, institución a la que no me une absolutamente nada, salvo el epíteto de católico que me han colgado sin mi autorización, desde mi nacimiento. Pero debo ser justo. Me molestan profundamente las bromas y las chanzas injustas a las que el judaísmo se vio sometido desde tiempos inmemoriales. Pero las cosas al revés, tampoco me agradan, y presentar ese gastado chiste de la silla eléctrica y el crucifico, me parece que no es ni cómico y menos aún ingenioso. Azriel tiene todo el derecho del mundo de criticar a la iglesia que tanto daño le hizo al pueblo al que él pertenece. En eso no solo lo apoyaría, sino que reforzaría esa opinión, valiéndome de mil ejemplos que así lo testifican. Pero una cosa es narrar y marcar lo que históricamente ha sido verdadero, triste y cierto, y otra es “copiar” esa tonta manera de actuar o de bromear, que nunca ha sido graciosa y de la que precisamente ha abusado el catolicismo, y en los últimos tiempos, mucho más aún, el islamismo. Absurda manera de “joder”, acusando el golpe cuando lo hieren a uno, para luego herir susceptibilidades de otros, con chanzas que se mueven dentro de un terreno de la misma impiedad, y también de la misma vulgaridad. Pereciera que esa “desubicación” ya es característica en Azriel, pues me recuerda su poco tacto y buen gusto, cuando nos relataba aquella anécdota en la que nos contaba de las cópulas sexuales que practicaba con algunas novicias en cierto convento limeño, agregando que dicho acto no le reportaba ni siquiera “el placer”, que suele conllevar una conducta promiscua, pues había siderales diferencias en comparación con el éxtasis que le proporcionaba un buen “bajo vientre judío”. Mal tino, mala puntería y nuevamente una muestra cabal de lo que damos en llamar, “mear fuera del tarro”. Un participante que ha demostrado cierta valía, pero que la “tira por la borda”, cada vez que pretende ser gracioso y sagaz, y mucho más aún, cuando se torna irreverente.

Autor : Darío Data de publicació : 28/11/2008 18:03:50

13    Re: El crucifijo

Pilar: Abans de llegir el teu article a La Vanguardia ja l'havia llegit, comentat, a través del post d'un blog d'un català al Liban, Ferran Canet http://desdaqui.wordpress.com Moltes gràcies per la teva llibertat de pensament. M'agradaria poder parlar un dia amb tu.

Autor : mpilar Data de publicació : 28/11/2008 10:59:28

12    Re: El crucifijo

Mi más profunda gratitud a Pilar Rahola por el artículo El crucifijo. Lo voy a pasar a mis alumnos para que aprendan a defender el respeto y la libertad. Enhorabuena. Cada vez leo tus artículos con más afición. Ricks

Autor : Data de publicació : 28/11/2008 10:40:06

11    Re: El crucifijo

PILAR: CADA DIA TE ADMIRO MAS, LA VERDAD ES QUE REALMENTE SABES ANALIZAR TODO TIPO DE SITUACIONES Y YO ME REGOCIJO AL SABER QUE HAY ALGIUEN DE TU CLASE Y CATEGORIA QUE TENGA LAS MISMAS DEFENSAS Y EXPONE LO QUE CREES, QUE REALMENTE ES DIGNO DE ESCRIBIRLO Y COMENTARLO, ME ALEGRO DE SABER QUE TU PIENSAS COMO SIEMPRE HE CREIDO QUE SE DEBE PENSAR, PERDONA MI REDUNDANCIA, PERO ES ASI, TE QUIERO Y TE ADMIRO POR TODO ESO. JENNY

Autor : JENNY Data de publicació : 28/11/2008 01:57:59

10    Re: El crucifijo

A partir de mañana me pondré los lunes y martes un pin con un crucifijo, los miercoles y jueves uno que tengo del partenón de Atenas, los viernes y sábados uno de Roma y los domingos uno que compré en Normandia el 50 aniversario del desembarco aliado. Mas que nada para que quede claro de dónde venimos... Ya que trabajo de profesor creo que es un deber hacer buena pedagogia. Gracias por tu librepensamiento.

Autor : J.L.F.J Data de publicació : 27/11/2008 23:33:47

9    Re: El crucifijo

Pilar, de acuerdo con el artículo escrito tan lindo. El post 2 es de gusto pésimo. Para información de su autor, lógicamente Azriel, la simbología de los primeros cristianos y durante cuatro siglos no era la cruz. Y ni siquiera al principio de emplearse mostraba alusiones al sufrimiento de Nuestro Señor, fue en la Edad mEDIA CUAndo las imágenes representaban al Mesías, Jesús Hijo de Dios atormentado. Debe resultar problemático odiar con tanta intensidad el colectivo mayoritario del propio país andino, no quiero imaginar sus reacciones si le organizaran en Lima-Perú una exposición de arte sacro y además la publicitaran con carteles y vallas. O que le construyeran iglesia con campana bien hermosa en la esquina de su domicilio: como idea habrá que pensarla, a lo mejor así cura las fobias y no necesitará que le controlen los post, esto último un decir salta a la vista.

Autor : María Teresa Data de publicació : 27/11/2008 22:31:28

8    Re: El crucifijo

Pilar ,et felicito pel teu article. Es una opinió totalment assenyada i això s'agraeix en aquests temps que corren.

Autor : cawenn Data de publicació : 27/11/2008 22:06:05

7    Re: El crucifijo

Algunas consideraciones respecto al presente artículo: 1) Puede que los debates que tienen lugar en la esfera pública estén planteados de forma incorrecta y que los posicionamientos particulares respecto a lo que se debate tengan origen en elecciones irracionales. Una posición intelectual combativa que cuestiona posiciones sustentadas, por ejemplo, en un odio de origen histórico, posee la virtud de hacernos re-flexionar y nos da la oportunidad de replantear los términos en los que llevamos a cabo el debate. 2) Sin embargo, pretender zanjar cualquier debate público tachándolo de absurdo tiene la desventaja de negar una realidad a la que la sociedad ha respondido en tanto ha iniciado un proceso argumentativo. Tal vez la forma en la que el debate está formulado sea absurda (léase, irracional), sin embargo, el hecho de que tenga lugar un debate no lo es. Representa entre otras cosas, una señal, un síntoma, de que existe una esfera de lo público, con sus vicios y virtudes, pero al fin y al cabo, un espacio de reflexión activa sobre la forma en la que queremos regir nuestra sociedad. Representa además un signo de que algunas de las cuestiones que regulan nuestra convivencia todavía no han sido resueltas. 3) Si se acepta lo dicho anteriormente, entonces la mejor manera de encarar un debate de estas caracterísiticas sea aportar elementos que permitan una mejor formulación de la problemática y desenmascaren los aspectos irracionales que subyacen a los diferentes posicionamientos. 4) Así pues, parece inadecuado restar importancia al presente debate aduciendo, por ejemplo, que las cruces no eras visibles. Si no lo hubieran sido, seguramente el debate no se hubiera producido. Contradice la posibilidad de presentar un debate en condiciones el hecho de invisibilizar el problema que lo ha originado. La invisibiliad de los problemas sociales (de cualquier índole) es en la mayoría de los casos el origen de la imposibilidad de sus solución. 5) Si se quiere combatir los aspectos irracionales de la argumentación en la esfera pública parece conveniente no hacer uso de tácticas argumentativas falaces. La comparación entre la presencia de crucifijos en las escuelas y la cuestión del velo islámico puede que tenga un alto valor intuitivo. Sin embargo, las cuestiones que se plantean en ambos casos son de diferente índole, tal com se recuerda en la última frase del cuarto párrafo. Pero a pesar de esta corta autocorrección, el efecto retórico de un planteamiento simplista hace que la ésta se nos vuelva (bonita coincidencia) invisible. 6) Otro caso parecido es el intento de cariturizar la posición según la cual el estado debería ser coherente con su fundamentación laica, a través de planteamientos como el de cambio de nombre de las calles o de los centros de enseñanza. Si como en el anterior caso, tal cariturización posee un gran valor intuitivo, desprestigiar una posición del debate público mediante un uso retórico del lenguaje no ayuda a formular un debate en términos racionales. La defensa de la laicidad del estado no gana en coherencia mediante el cambio de nombre de nuestras calles, puesto que la elección de esos nombres tiene lugar en un nivel diferente de regulación social y se fundamenta en parámetros como la relevancia social, cultural (y por supuesto, también religiosa) de los personajes homenajeados mediante este procedimiento. 7) No son estos dos últimos los únicos ejemplos de argumenación falaz que podemos encontrar en el artículo. Es sin embargo una lástima, puesto que la intención de hacernos reflexionar sobre nuestras respectivas posiciones (y sobre todo, sobre las posiciones autodenominadas "progresistas") tiene un valor fundamental para llevar a cabo un uso del debate público que nos lleve a posiciones más cercanas al consenso social y que con ello refuerce una actividad democrática fundamental como es la participación (activa) en la esfera pública.

Autor : justs Data de publicació : 27/11/2008 22:02:39

6    Re: El crucifijo

Enhorabona per l'article, Pilar. Uns sí i els altres no? Qui no vulgui veure el Crucifix com un signe religiós, que el vegi com un signe cultural, d'anys de mil·lenari cristianisme. No crec que un simple símbol atempti contra la llibertat de religió.

Autor : Lluïsa Data de publicació : 27/11/2008 22:00:32

5    Re: El crucifijo

Realmente, Pilar, lo que proponés es un debate crucial. No necesariamente en términos de religiones antiguas y otras recién llegadas o en expansión. Los tiempos históricos se sobreponen y no en todo el mundo se vive exactamente en la misma época. Años de cultura nos han llevado a apreciar el ingenio del arte humano, que en muchos casos estuvo ligado a las religiones, a la adoración de lo divino, en la forma en que fuera concebido. De hecho, recuerdo un problema que estuvo mucho tiempo en la agenda francesa, respecto a si la seguridad social debía pagar la cobertura social de todas las esposas de un trabajador musulmán, por ejemplo. En parte, dependerá de nosotros la conservación o no de grandes momentos culturales de la historia de la humanidad, de sus símbolos y significados y de la actualización permanente de que son objeto ante diversas coyunturas. Con nuevos actores y subjetividades tanto individuales como colectivas en la escena, habrá que tener la mente fría antes de exigir una clasificación de los símbolos. No sea cuestión de que en nombre de alguna pureza ideológica o religiosa dilapidemos el archivo honorable de la historia.

Autor : aristé Data de publicació : 27/11/2008 19:41:40

4    Re: El crucifijo

Buenos días Pilar, aquí tienes una respuesta a tu artículo, ¿puedes comentarla? http://tsevanrabtan.blogspot.com/2008/11/explicaciones-extravagantes.html

Autor : Ender Data de publicació : 27/11/2008 07:12:57

3    Re: El crucifijo

Estoy totalmente de acuerdo, no entiendo como desde la escuela pública se machaca el cristianismo mientras jovenes musulmanas pueden asistir a clases con su pañuelito. Existe un fanático anticlericalismo de aquellos que no han sabido asimilar que ya no estamos en el nacionalcatolicismo, que los catolicos hemos de ser igual de respetados y aceptados que el resto de confesiones religiosas, aunque es lógico y comprensible que nuestra cultura este repleta de simbolos y referencias a dicha religión, debido a la fuerte influencia de más de 1500 años de historia en nuestro pais como confesión de una amplia mayoría en estos siglos. Por lo tanto no deberíamos permitir que un signo como una cruz, independientemente de la fe que uno profese, sea considerado como ofensivo y el cual oprime las libertades. Como bien se dice la libertad acaba donde empieza la del prójimo.

Autor : javi17 Data de publicació : 26/11/2008 23:58:11

2    Re: El crucifijo

Apropó del título, y sin entrar en cuestiones provincianas que desconozco, creo sí, merece la pena recordar lo que alguna vez Woody Allen manifestó: Que en la Época Antigua, la forma de ejecutar,en el Imperio Romano, era la crucificción, método -de suyo-crudelísimo por lo lento y doloroso.Y el mismo no se impuso a partir de la muerte de Yeshúa Ben Yosef,- más conocido como Jesús de Nazaret,- como muchos ( ¿la mayoría?) creen, sino desde mucho tiempo atrás. Por ejemplo a Espartaco, los romanos lo crucifican, junto con cientos (o miles) de rebeldes más, insurgentes contra el Imperio, mucho antes del inicio de la Era Común. Ahora bien: se dan diversas maneras de ejecutar a través de la Historia,- la crucificción fue sólo una de ellas. Pero ahí tenemos la lapidación, la horca, la guillotina,la decapitación, el fusilamiento, la silla electrica, la cámara de gas y ,ahora, la ( supuestamente más civilizada) inyección letal. Y entonces Woody,se preguntaba,-con toda la razón del mundo!-qué hubiese pasado si en lugar de la crucificción,los romanos hubieran aplicado, digamos, la silla eléctrica. Se podría inferir ,acaso, que los cristianos de hoy en día llevarían pendientes de sus cuellos - no un crucifijo sino- una silla eléctrica, con Jesús sentado ,o no, en la misma ?! Es una pregunta que aparentaría ser irreverente pero que , - si te pones a pensar sin prejuicio alguno,-resulta siendo absolutamente válida ,¿no?. salucor,-azriElsanto

Autor : A,ESd'G (1480 / 5000) Data de publicació : 26/11/2008 21:18:25

1    Re: El crucifijo

Nunca pensé que pondría en el escritorio de mi ordenador un acceso directo a Pilar Rahola. Ya lo tengo desde hace unos meses. Chapeau Pilar!, un 10 per el teu seny. Els teus comentaris em retornan a un moment de la meva vida que que els catalans teniam seny, eram normals: teniam valors fonamentals i virtuts i paraula i dignitat. Ara ja no se el temps que fa que em pregunto si ems hem vegut el seny. Y al resto del pueblo español tambien se lo pregunto.¿ Nos hemos comido el sentido común?. El gobierno italiano zanjó la cuestión reponiendo los crucifijos como señal de cultura occidental. The End. Los españoles podemos pasar de la sublimidad al ridículo y estancarnos en él . Por favor,¿ podemos dejarnos de puñeterias fomentadas interesadamente para distraernos de lo esencial?. No nos dejemos intoxicar para atontarnos en otras cosas que no sea plantar cara a los problemas en que nos han metido los acontecimientos de estos últimos años. Gracias Pilar porque leerte es una sesión de rejuvenecimiento mental.- mel.- Barcelona

Autor : mel Data de publicació : 26/11/2008 21:17:07

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