Toros, dolor y rabia Ese es el arte del toreo, el arte de no tener piedad, de gozar con la sangre, de volver al reptil que llevamos dentro. No hay grandeza en el toreo. Sólo hay dolor y muerte.

A miles de kilómetros de distancia, la foto resulta aún más extraña, como si ese tipo de crueldad gratuita fuera algo ajeno, irreconocible. Este país, la vieja Sepharad, que ya ha cabalgado tanto por los caminos de la modernidad, parecía que se había liberado de algunas de sus bajezas. Sin embargo, viendo la campaña que Animanaturalis ha creado para concienciar sobre la maldad del toreo, con una cantante -Alaska- cuya espalda desnuda es banderilleada sin piedad, viéndolo, la realidad se presenta sin paliativos, con toda su crueldad. Estoy en Estados Unidos y hace poco he podido escuchar, en vivo, a John McCain. Cuando salga este artículo, tendré el excepcional honor de escuchar a Hillary Clinton y a Barack Obama juntos y en directo, en la convención sobre Israel, en la que estoy participando. Mientras reflexiono sobre las palabras del candidato republicano, pausado en las formas, rotundo en los fondos, retorno a esa Alaska ficticiamente torturada. "Pondría banderillas a escala, a los que dicen que el toro no sufre", dice Alaska, y la entiendo hasta la rabia. No sólo el toreo resulta una disciplina vinculada a la tortura y a la muerte pública, sino que encima se reviste de un cuerpo argumentativo delirante. En los debates sobre corridas de toros que he protagonizado en mi vida - incluyendo los parlamentarios, donde intenté, sin éxito evidente, prohibir el pase de corridas durante la franja infantil televisiva-, siempre me he topado con este discurso estratosférico: "El toro no sufre, porque tiene un sistema nervioso que le permite controlar el dolor"; "disfruta porque esta preparado parar luchar"; "si no fuera por las corridas, no existiría su raza", y algunas otras lindezas tan marcianas, que merecerían encabezar el ranking de la imbecilidad humana. Ni me preocupo por rebatir la evidencia del terrible dolor que sufre cualquier animal, cuya sensibilidad nerviosa es compleja y está plenamente desarrollada. Un toro llega a sentir, incluso, el cosquilleo de una mosca en su cola, ¡qué sentirá cuando le clavan banderillas en el lomo, le hunden una lanza hasta el pulmón, para desangrarlo lentamente y sacarle fuerzas, le gritan energúmenos que disfrutan con su dolor, y lo abandonan a su suerte de víctima para el sacrificio! Sentirá lo que cualquier ser vivo, la crueldad extrema de la tortura y el zarpazo de la agonía final. Quizás, también para un toro, como para cualquier ser torturado, la muerte es finalmente el descanso. En la arena, su dolor solitario. En la grada, la feliz alegría de la jauría humana. Me pregunto por qué motivo los amantes del toreo no asumen su gusto por la crueldad. Esos intentos penosos de puertas de atrás, de inventarse justificaciones esotéricas, no les otorgan más razón, los dejan más en evidencia. Como si fueran el rey desnudo, intentando ponerse un inexistente vestido, para tapar sus vergüenzas. Pero las vergüenzas están al aire. ¡Asúmanlo! Les gusta el dolor, la crueldad gratuita, la muerte y no sienten ninguna caridad por la víctima. Asuman que les gusta dejar aflorar el cerebro reptiliano y que, por un rato, se olvidan de su condición civilizada. Asuman, los amantes del toreo, que quizás hubieran jaleado el circo romano, que también gustaba de la sangre en el ruedo, porque no hay tanta diferencia cuando se trata de disfrutar matando. Asuman que su disfrute sólo aporta dolor, y nada aporta a los valores de una sociedad. El toreo es malvado, y llamarle arte es un tortuoso sarcasmo. Por supuesto, que nadie se confunda. No combato ese macabro gusto por mi condición de catalana. Catalunya forma parte de las tierras que gustan de la tortura animal, y ahí están los toros embolados o ensogados que se practican en las Terres de l´Ebre, y que compiten en crueldad con el propio toreo. ¡Vergüenza genuinamente catalana! Es absolutamente irrelevante si en Figueres tuvimos plaza de toros antes que en ningún lugar, o si hay catalanes pata negra que aman las corridas, porque lo sustancial no es la identidad del espectador, lo sustancial es su esencia: en todos los idiomas se puede gozar con la tortura. No puedo evitar mostrar mi honda tristeza por la desprotección de los niños ante las corridas de toros. Conozco bien el tema, porque lo combatí cuando estaba en el Congreso, y en este sentido hemos caminado sensiblemente hacia atrás. Antes de que José Luis Corcuera - profuso amante de los toros, a la par que amigo del fútbol en compañía vitícola- cambiara la ley, los niños menores de 7 años tenían prohibida la entrada. Sorprendentemente, la España "de antes" se preocupaba por preservar a los niños de un espectáculo que carecía de cualquier atisbo de caridad. Pero con nocturnidad y alevosía, dentro de un paquete general de cambios de la ley, Corcuera levantó la prohibición, y ahora los niños pueden aprender, desde bien pequeños, lo bonito que es torturar a un animal, oír sus gritos de dolor, ver cómo se desangra, cómo le flaquean las piernas, cómo mira sin entender, y finalmente cómo muere. Ese es el arte del toreo, el arte de no tener piedad, de gozar con la sangre, de volver al reptil que llevamos dentro. No hay grandeza en el toreo. Sólo hay dolor y muerte.

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 04/06/2008

204    Re: Toros, dolor y rabia

Pilar ¡quina raó tens en tot el que escriu! La llastima es que encara hi hagi moltes "persones" que no tenen cap tipus de sentiment en vers els animals. Jo vaig ser fedataria en la recollida de signatures per abolir les curses de braus a Catalunya. Sé que tú ens vas ajudar i molt. Vaig veure el teu programe del Convidat i ets una dona admirable. No perdis la il.lusió ni la força. Tens molta de gent al teu costat que et respecta i admira. Merçi. Una abraçada

Autor : Helena Data de publicació : 12/12/2012 12:32:52

203    Re: Toros, dolor y rabia

El sótano del zoo de Barcelona http://www.youtube.com/watch?v=_AZfZPQWygk

Autor : mariola Data de publicació : 18/07/2012 13:27:41

202    Re: Toros, dolor y rabia

UN DÍA LOS TOROS SE AGRUPAN, conforman un sindicato, se distribuyen la tarea y la emprenden como nunca en los “sanfermines” (creo que así les llaman a esas carreras de animales de cuatro y de dos patas) dejando cientos de derrotados en el suelo (los bípedos). Luego de la faena se van todos a la primera plaza que tengan cerca y se concentran en ella, turnándose, sin dejar entrar a ningún disfrazado de torero para que no haya nunca más una tarde de toros (de toros sin rabo, sin orejas, sin aliento, agonizantes, sin vida, finalmente). Los toros “indignados”, y ¡cómo no!, les va la sangre y la vida en ello. Carlos Duguech (Argentina)

Autor : carlos duguech Data de publicació : 19/02/2012 04:35:49

201    Re: Toros, dolor y rabia

La tauromaquia no es más que ..... EL SADISMO POR EL SADISMO MISMO ¡¡¡ Saludos desde México #BASTAtauromaquia

Autor : Data de publicació : 01/12/2011 19:19:34

200    Re: Toros, dolor y rabia

i x colmo les corrides de toros han passat de interior a cultura,haurien de haber passat el ministeri de incultura,tortura i mort.

Autor : miriam Data de publicació : 02/09/2011 16:31:39

199    Re: Toros, dolor y rabia

jaja, muy bien dicho Patricia, yo siempre he dicho que en la época romana cuando era una "tradición" las matanzas de cristianos en los circos y demás, abría raudos grupos de protestantes como nosotros ahora, que en aquel momento denunciaría aquellos como barbarie; parece ser que hemos tenido que avanzar 2000 años para darnos cuenta, espero que los toros no tengan que esperar tanto

Autor : Ricardo Data de publicació : 07/11/2010 22:21:56

198    Re: Toros, dolor y rabia

A los taurinos: Los que menos conocen a los toros son los taurinos, sus maltratadores, que se empeñan en defender unas caractérísticas que este animal no posee. Que le obligan a sufrir y a morir, y que se creen que han creado la superespecie del toro bravo, que en realidad no existe. Por favor, más cultura, ilústrense, y si no, cierren la boca, porque solo dicen estupideces. Si se molestaran en observarles, en estudiar un poco sus características, su actitud... se darían cuenta de que son animales pacíficos, herbívoros, que no luchan. Los han elegido para luchar, y ellos no quieren. Que no me vengan de valientes los toreros, que tienen todas las de ganar. Cuántos toros mueren al año en una plaza? y cuántos toreros? Dejo aquí unas palabras de Jesús Mosterín, recomiendo que ean sus textos, objetivos, científicos y veraces. "El toreo es el cutrerío en su estado puro. No hay un espectáculo más soez, más sangriento y repugnante. A mucha gente le dan ganas de vomitar al ver eso, y en casi todos los países del mundo está prohibido. Cuando Goya pintaba las corridas nos trasmitía repulsión: para Goya la corrida era interesante pero era un disparate… Aquí seguimos en las mismas. Hay un razonamiento ético erróneo que es permitir las corridas por tradición, como si porque una cosa se haya hecho esto la justifica… Las mayores barbaridades del mundo siempre son tradicionales allí donde se practican: esclavitud, sacrificios, cortar el clítoris, malos tratos… En cuanto a los toreros, son unos mequetrefes: una gente absolutamente inculta e impresentable que no sabe hacer nada y que es incapaz de ganarse la vida de una manera digna. Su mérito es ponerse a hacer gestos amanerados delante de un animal que es un rumiante pacífico. No hay combate en la corrida: una de las cosas que más me molesta de las corridas es que todo es mentira. El toro quiere huir, y lo tienen que machacar para que combata. El toro se escaparía si la puerta de la plaza estuviera abierta…"

Autor : patricia Data de publicació : 12/10/2010 21:16:29

197    Re: Toros, dolor y rabia

Por supuesto que no convences, sólo te autoconvences, de que lo que te gusta, o lo que haces, no está mal. Será el mecanismo de defensa de todos los taurinos, justificar su gozo por la sangre, por el sufrimiento, por la muerte, porque nadie puede discutir que es inseparable de una corrida de toros, por mucho "arte" que conlleve. Qué manera más cruel de disfrutar, qué cruel el que disfruta con ello.

Autor : patricia Data de publicació : 11/10/2010 20:19:49

196    Re: Toros, dolor y rabia

A ti, tú que te llamas antitaurino y nunca has tenido el menor contacto con un toro. A ti, que dices que defiendes a un animal del que solo te acuerdas cuando toca ir de manifestación... A ti, que para atacar lo que consideras un espectáculo desagradable solo se te ocurre desnudarte y cubrirte de tomate... A ti te lo digo, sí, a ti, desde el respeto que los que nos denominamos aficionados practicamos hacia vosotros... Siéntate un día con un torero, habla con él, escúchale... Solo así podrás saber que es amar a un animal, vivir por él. Déjale que te cuente como cuando todavía era un niño dejó aparcados los juguetes y decidió empezar a jugarse la vida... Pregúntale porqué prefirió olvidar su juventud para sacrificarse por un sueño, uno que sabía de antemano sería prácticamente imposible de alcanzar. Intenta comprender lo que significa olvidarte de todo... hasta de ti mismo, pensando, viviendo y soñando con ese animal que tú tanto defiendes... Imagínate alejado de tu familia, de tus amigos, de tu tierra y de tu gente. Y una tarde de invierno, abrígate y vete al campo con él, mira como nace ese animal al que tanta devoción le profesas y observa como te embiste cuando todavía no tiene fuerzas para ponerse en pie... la próxima vez, no podrás decir que no nació para luchar, que no tiene instinto... Pasa tardes, meses y años pensando en él al levantarte y soñando con él cuando llegue el final del día... Pierde mujeres, amigo y familia que nunca llegaron a entender que lo antepusieras sobre todo, que te quisieron con locura pero que no pudieron soportar tus ausencias, que lo intentaron por todos los medios, pero que nunca llegaron a entender esa obsesión que les dejaba siempre en un segundo plano y te convirtió en un ser siempre pensativo y solitario... Más tarde, dile al torero que te lleve unos días a su retiro invernal en el campo y pídele que te presente a un ganadero. Te acogerá sin pensarlo en su casa y te contará la verdad de la vida del toro, es el único que te puede explicar como viven, como luchan entre ellos, como se afanan por ser los mejores en ese albero que para ti es un matadero. Probablemente entre los dos te aburrirán de historias de tentaderos, de tardes de gloria y de noches de decepción porque las cosas no salieron como esperaban. Cuando llegue el amanecer ellos seguirán contándote anécdotas cuyo único protagonista será siempre el mismo. El toro. Si después de todo esto todavía tienes fuerza, sal al campo ponte cara a cara con un toro, frente a él, a pecho descubierto, mírale a los ojos e intenta adivinar que es lo que piensa hacer... Imagínate solo por un momento el dolor de una cornada... Estate dispuesto, convencido y mentalizado de dejarte matar... Después vuelve a tu casa. En la próxima manifestación, desnúdate, échate tomate por encima, ponte unas falsas banderillas, alza la voz y mantén que defiendes al toro bravo, que lo amas... Mientras estés desgañitándote en esa manifestación habrá un torero llorando porque no supo entender un toro, habrá un ganadero defendiendo una camada que si no fuera lidiada en la plaza hubiera muerto hace tiempo, habrá un mayoral dándole de comer a cien animales a los que conoce por su nombre y, con los ojos cerrados, habrá un chaval haciendo autostop para ir a un tentadero, habrá una persona jugándose la vida en la plaza, habrá mil, dos mil, cinco mil personas disfrutando de un Arte maravilloso, de una sensibilidad extrema, de unas muñecas prodigiosas, de un baile que solo pueden bailar los valientes... Pero sois vosotros los que defendéis al toro bravo... No juguéis con su futuro porque estáis jugando con el futuro de mucha gente que vive solo para que ese animal respire. No quiero con este alegato convenceros de nada. No intentéis convencerme a mí de que nosotros no amamos al toro bravo...

Autor : beti Retallador català Data de publicació : 27/09/2010 15:09:21

195    Re: Toros, dolor y rabia

"La diferencia entre un taurino y un antitaurino está en la mirada. El primero no ve la sangre ni la violencia: solo ve la faena. El segundo solo ve la sangre en primer término y se niega por principio a ir más allá porque considera que ningún tipo de belleza o arte puede estar fundado en esa carnicería previa." -Manuel Vicent

Autor : patricia Data de publicació : 13/09/2010 16:41:49

194    Re: Toros, dolor y rabia

Gran comentario el 193! una verdad como una casa! Es como si yo dijera: Las personas que disfrutan del maltrato animal, disfrutan más aún con el sufrimiento de las personas, pero se esconden en lo primero, que es más políticamente correcto. Son psicópatas potenciales, diluyendo su sadismo en una crueldad permitida por ley. Lo que pasa es que esto si está más probado, y lo otro no. Creo que nada más lejos de la realidad. Si alguien se compadece con otras especies, ¿cómo no lo va a hacer con la suya? Aunque, como ya he dicho en alguna ocasión, reconozco sin reparo que prefiero a mi perro que a determinadas personas. Otro saludo Homer.

Autor : patricia Data de publicació : 31/07/2010 18:10:47

193    Re: Toros, dolor y rabia

Las sociedades y las personas que más defienden a los animales son las que menos respetan a los seres humanos.

Autor : solmenor Data de publicació : 31/07/2010 12:24:48

192    Re: Toros, dolor y rabia

"Incluso escritores insignes como Fernando Savater y Mario Vargas Llosa, en sus recientes apologías de la tauromaquia publicadas en este diario, no han logrado formular un solo argumento que se tenga en pie, pues aceptan y rechazan a la vez razonamientos con idéntica forma lógica por el mero hecho de que sus conclusiones se refieran en un caso a toros y en otro a seres humanos. Ambos autores insisten en el argumento inválido de que también hay otros casos de crueldad con los animales, lo que justificaría la tauromaquia. Savater nos ofrece una larga lista de maltratos a los animales, remontándose nada menos que al sufrimiento infligido por Aníbal a sus elefantes cuando los hizo atravesar los Alpes. En efecto, debieron de sufrir mucho, pero no más que los soldados, la mayoría de los cuales no lograron sobrevivir a la aventura italiana del caudillo cartaginés. Si esto fuese una justificación del maltrato animal, también lo sería del maltrato humano y de la agresión militar. Vargas Llosa pone el ejemplo de la langosta arrojada viva al agua hirviente para dar más gusto a ciertos gourmets. Esto justificaría las corridas, pues también las langostas sufren. También es cruel la obtención del foie-gras de ganso torturado, pero por eso mismo el foie-gras ya ha sido prohibido en varios Estados de EE UU y en varios países de la UE. En cualquier caso, sabemos que los toros sienten dolor como nosotros, pues el sistema límbico y las partes del cerebro involucradas en el dolor son muy parecidos en todos los mamíferos. El neurólogo José Rodríguez Delgado hizo sus famosos experimentos para localizar los centros del placer y el dolor en el cerebro de toros y hombres y no encontró diferencias apreciables. Desde luego, el mundo está lleno de salvajadas y crueldades contra los animales humanos y no humanos, pero este hecho lamentable no justifica nada. Se aduce que la tauromaquia forma parte de la tradición española, como si lo tradicional fuera una justificación ética, lo que obviamente no es. Todas las costumbres abominables, injustas o crueles son tradicionales allí donde se practican. Vargas Llosa siempre ha polemizado contra la corrupción y la dictadura en América Latina, pero ambas son desgraciadamente tradicionales en muchos de esos países. También ha puesto a Chile como ejemplo a seguir por los demás países sudamericanos. Pero Chile prohibió las corridas de toros hace ya dos siglos, el mismo día y por el mismo decreto que abolió la esclavitud. Antes los caballos salían a la plaza de toros sin protección alguna y durante la suerte de varas casi siempre acababan destripados y con los intestinos por el suelo. Por otro lado, como los toros no querían combatir y huían, les introducían en el cuerpo banderillas de fuego (petardos que estallaban en su interior y desgarraban sus carnes), a ver si así, enloquecidos de dolor, se decidían a embestir. En 1928 al general Primo de Rivera se le ocurrió invitar a una elegante dama parisina, hermana de un ministro francés, a una corrida de toros en Aranjuez. Cuando la dama empezó a ver la sangre brotar a borbotones, los intestinos de los caballos caer a su lado y los petardos estallar dentro de los toros, casi le dio un patatús de tanta repugnancia e indignación como le produjo el espectáculo. El general, avergonzado, ordenó al día siguiente que se cambiase el reglamento taurino, suprimiendo los aspectos que más pudieran escandalizar a los extranjeros, a quienes se suponía una sensibilidad menos embotada que a los aficionados locales. Los toros pertenecen a la misma especie que las vacas lecheras, aunque no hayan sido tan modificados por selección artificial. Son herbívoros y rumiantes, especialistas en la huida, no en el combate, aunque en la corrida se los obligue a defenderse a cornadas. Los taurinos dicen que la tauromaquia es la única manera de conservar los toros "bravos". Pero hay una solución mejor: transformar las dehesas en que se crían (a veces de gran valor ecológico) en reservas naturales. Algunos añaden que, puesto que no se ha maltratado a los toros con anterioridad, hay que torturarlos atrozmente antes de morir. ¿Aceptarían estos taurinos que a ellos se les aplicase el mismo razonamiento? Los amigos de la libertad nunca hemos pretendido que no se pueda prohibir nada. Aunque pensamos que nadie debe inmiscuirse en las interacciones voluntarias entre adultos, admitimos y propugnamos la prohibición de cualquier tipo de tortura y de crueldad innecesaria. Si aquí y ahora hablamos de la tauromaquia, no es porque sea la única o la peor forma de crueldad, sino porque su abolición ya está sometida a debate legislativo en Cataluña. Si allí se consigue, el debate se trasladará al resto de España y a los otros países implicados. No sabemos cuándo acabará esta discusión, pero sí cómo acabará. A la larga, la crueldad es indefendible. Todos los buenos argumentos y todos los buenos sentimientos apuntan al triunfo de la compasión." (J.Mosterín)

Autor : patricia Data de publicació : 30/07/2010 21:20:20

191    Re: Toros, dolor y rabia

"La compasión es la emoción desagradable que sentimos cuando nos ponemos imaginativamente en el lugar de otro que padece, y padecemos con él, lo compadecemos. Hemos empezado a entender el mecanismo de la compasión gracias a Giacomo Rizzolatti, descubridor de las neuronas espejo, que se disparan en nuestro cerebro tanto cuando hacemos o sentimos ciertas cosas como cuando vemos que otro las hace o siente. Las neuronas espejo de la ínsula se disparan y producen en nosotros una sensación penosa cuando vemos a otro sufriendo. Esta capacidad puede ejercitarse y afinarse o, al contrario, embotarse por falta de uso. Los pensadores de la Ilustración, desde Adam Smith hasta Jeremy Bentham, pusieron la compasión en el centro de sus preocupaciones. David Hume pensaba que la compasión es la emoción moral fundamental (junto al amor por uno mismo). Charles Darwin consideraba la compasión la más noble de nuestras virtudes. Opuesto a la esclavitud y horrorizado por la crueldad de los fueguinos de la Patagonia con los extraños, introdujo su idea del círculo en expansión de la compasión para explicar el progreso moral de la humanidad. Los hombres más primitivos sólo se compadecían de sus amigos y parientes; luego este sentimiento se iría extendiendo a otros grupos, naciones, razas y especies. Darwin pensaba que el círculo de la compasión seguirá extendiéndose hasta que llegue a su lógica conclusión, es decir, hasta que abarque a todas las criaturas capaces de sufrir. El pensamiento indio, y en especial el budismo y el jainismo, consideran que la ahimsa (la no-violencia, la no-crueldad, la compasión frente a todas las criaturas sensibles) es el principio central de la ética. En contraste con el silencio de la jerarquía católica, el Dalai Lama ha reclamado públicamente la abolición de las corridas de toros. Al rey Juan Carlos, ya desprestigiado por sus continuas cacerías, no se le ocurre otra cosa que salir ahora en defensa de la tauromaquia. Más le valdría identificarse con su antecesor ilustrado Carlos III, que prohibió las corridas de toros, que con el cutre y absolutista Fernando VII, que las promovió. El conocimiento facilita la empatía. Como decía Francis Crick (el descubridor de la doble hélice), los únicos autores que dudan del dolor de los perros son los que no tienen perro. Muchos españoles no dudan del dolor de los perros ni de los toros. Cuando un degenerado cortó con una sierra eléctrica las patas de los perros de la perrera de Tarragona y los dejó desangrarse hasta la muerte, más de medio millón de españoles estamparon su firma en una petición al Congreso exigiendo la introducción del maltrato animal en el Código Penal. En Cataluña todas las encuestas indican una gran mayoría a favor de la abolición de la tauromaquia, solicitada al Parlamento catalán por más de 200.000 firmas. Yo conozco a varios firmantes de la petición; todos lo hicieron por compasión, ninguno por nacionalismo. Los defensores de la tauromaquia siempre repiten los mismos argumentos a favor de la crueldad; si se tomaran en serio, justificarían también la tortura de los seres humanos. Ya sé que los toros no son lo mismo que los hombres, pero la corrección lógica de las argumentaciones depende exclusivamente de su forma, no de su contenido. En eso consiste el carácter formal de la lógica. Si aceptamos un argumento como correcto, tenemos que aceptar como igualmente correcto cualquier otro que tenga la misma forma lógica, aunque ambos traten de cosas muy diferentes. A la inversa, si rechazamos un argumento por incorrecto, también debemos rechazar cualquier otro con la misma forma." (J.Mosterín)

Autor : patricia Data de publicació : 30/07/2010 21:17:30

190    Re: Toros, dolor y rabia

"Queda el argumento de la libertad, basado en la incomprensión del concepto y en la ausencia de cultura liberal. La libertad que han propugnado los pensadores liberales es la de las transacciones voluntarias entre seres humanos adultos: dos humanos adultos pueden interaccionar entre ellos como quieran, mientras la interacción sea voluntaria por ambas partes y no agredan a terceros. Ni la Iglesia ni el Estado ni ninguna otra instancia pueden interferir en dichas transacciones voluntarias. Ningún liberal ha defendido un presunto derecho a maltratar y torturar a criaturas indefensas. De hecho, los países que más han contribuido a desarrollar la idea de la libertad, como Inglaterra, han sido los primeros que han abolido los encierros y las corridas de toros. Curiosamente, y es un síntoma de nuestro atraso, la misma discusión que estamos teniendo ahora en España y sobre todo en Cataluña ya se tuvo en Gran Bretaña hace 200 años. Los padres del liberalismo tomaron partido inequívoco contra la crueldad. Ya entonces, frente al burdo sofisma de que, puesto que los caballos o los toros no hablan ni piensan en términos abstractos se los puede torturar impunemente, el gran jurista y filósofo liberal Jeremy Bentham señalaba que la pregunta éticamente relevante no es si pueden hablar o pensar, sino si pueden sufrir. En vez de crear el partido liberal moderno del que carecemos y de formular una política económica alternativa a la del Gobierno, los dirigentes del Partido Popular se ponen a correr hacia atrás, se enfundan la montera y el capote, pontifican que el mal cultural de las corridas de toros es un bien cultural e invocan las esencias de la España negra para tratar de arañar un par de votos, sin darse cuenta de que a la larga pueden perder muchos más con semejante actitud. Esperanza Aguirre cita a Goya en primer lugar de sus referencias culturales favorables a la tauromaquia. Lo mismo podría haber acusado a Goya de estar a favor de los fusilamientos, pues también los pintaba. No le vendría mal repasar los grabados de Goya sobre la tauromaquia para encontrar la más demoledora de las críticas a esa práctica. Las series negras de los disparates, los desastres de la guerra y la tauromaquia nos presentan el más crítico y descarnado retrato de la España negra, un mundo sórdido, oscuro e irracional de violencia y crueldad, habitado por chulos, toreros, verdugos, borrachos e inquisidores. Goya se fue acercando a las posiciones de los ilustrados, como Jovellanos, partidarios de la abolición de los espectáculos taurinos. Y si acabó exiliándose a Francia y viviendo en Burdeos fue por su incompatibilidad con el régimen absolutista ("¡vivan las cadenas!") de Fernando VII, enemigo de la inteligencia, restaurador de la censura y la Inquisición, creador de las escuelas taurinas y gran promotor de las corridas de toros." (J.Mosterín)

Autor : Patricia Data de publicació : 30/07/2010 21:08:57

189    Re: Toros, dolor y rabia

"El conjunto de las costumbres y normas de un grupo o una tribu constituye su moral. Cosa muy distinta es la ética, que es el análisis filosófico y racional de las morales. Mientras la moral puede ser provinciana, la ética siempre es universal. Desde un punto de vista ético, lo importante es determinar si una norma es justificable racionalmente o no; su procedencia tribal, nacional o religiosa es irrelevante. La justificación ética de una norma requiere la argumentación en función de principios generales formales, como la consistencia o la universalidad, o materiales, como la evitación del dolor innecesario. Desde luego, lo que no justifica éticamente nada es que algo sea tradicional. Algunos parecen incapaces de quitarse sus orejeras tribales a la hora de considerar el final del maltrato público de los toros. No les importa la lógica ni la ética, el sufrimiento ni la crueldad, sino sólo el origen de la costumbre. La crueldad procedente de la propia tribu sería aceptable, pero no la ajena. En cualquier caso, y contra lo que algunos suponen, ni las corridas de toros son específicamente españolas ni los correbous (o encierros) son específicamente catalanes. De hecho, ambas salvajadas se practicaban en otros países de Europa, como Inglaterra, antes de que la Ilustración condujera a su abolición a principios del siglo XIX. Siempre resulta sospechoso que una práctica aborrecida en casi todo el mundo sea defendida en unos pocos países con el único argumento de ser tradicional en ellos. Aparte de España, las corridas se mantienen sobre todo en México y Colombia, dos de los países más violentos del mundo. Otros países más suaves de Latinoamérica, como Chile, Argentina o Brasil, hace tiempo que las abolieron. Las normas más respetables suelen ser universales. Todo el mundo está de acuerdo en que no se debe matar al vecino, ni mutilar a la vecina, ni quemar el bosque, ni asaltar al viajero. Por desgracia, en muchos sitios hay costumbres locales crueles, sangrientas e injustificables, aunque no por ello menos tradicionales. De hecho, todas las salvajadas son tradicionales allí donde se practican. Los que escribimos y polemizamos contra la práctica abominable de la ablación del clítoris de las adolescentes en varios países africanos recibimos con frecuencia la réplica de que nuestra crítica es inadecuada e incluso colonialista, pues no tiene en cuenta que se trata de prácticas tradicionales de esos pueblos y que las tradiciones no se pueden criticar. Obviamente, las corridas de toros no tienen nada que ver con la ablación del clítoris, ni son comparables con ella; sin embargo, los defensores de ambas prácticas usan de modo similar el argumento de la tradición para justificarlas. La única moraleja es metodológica: la tradición no justifica nada. Los españoles no tenemos un gen de la crueldad del que carezcan los ingleses; la diferencia es cultural. En España siguen celebrándose encierros y corridas de toros, pero no en Inglaterra (donde hace dos siglos eran frecuentes), pues los ingleses pasaron por el proceso de racionalización de las ideas y suavización de las costumbres conocido como la Ilustración. Aquí apenas hubo Ilustración ni pensamiento científico, ético y político modernos. Muchos de nuestros actuales déficits culturales proceden de esa carencia. A los enemigos de los toros, es decir, a los defensores de las corridas, una vez gastados los cartuchos mojados de las excusas analfabetas, como que el toro no sufre, sólo les quedan dos argumentos: que las corridas son tradicionales y que su abolición atentaría contra la libertad. Ya hemos visto que la tradición no es justificación de nada. La tortura pública y atroz de animales inocentes (y además rumiantes, los más miedosos, huidizos y pacíficos de todos) es una salvajada injustificable, y como tal es tenida por la inmensa mayoría de la gente y de los filósofos, científicos, veterinarios y juristas de todo el mundo. Cuando, en el Parlamento de Cataluña, Jorge Wagensberg mostraba uno a uno los instrumentos de tortura de la tauromaquia, desde la divisa hasta el estoque, pasando por la garrocha del picador y las banderillas, y preguntaba: "¿Cree usted que esto no duele?", un escalofrío recorría el espinazo de los asistentes." (J.Mosterín)

Autor : patricia Data de publicació : 30/07/2010 21:05:10

188    Re: Toros, dolor y rabia

Saludos, amigo Smullyan. He vuelto hoy. En Cantabria me enteré del atropello que ha realizado el Parlamento Catalán. Pésimo día para el ciudadano libre. Los politiquillos de tres al cuarto, una vez más, le arrebatan su privacidad. Es evidente que es complicado ser coherente. Pero si alguien emite una mera opinión, no pasa nada, es su opinión y punto. El problema es que esa opinión incoherente se quiera convertir en certeza y que, después, se haga ley. Los diputados catalanes que han prohibido los toros seguirán disfrutando de los correbous, de la caza, de la pesca, del foie… Esto es lo que me saca de quicio, que opiniones fundamentadas en el cinismo y la hipocresía consigan arrebatar un trocito de libertad a los ciudadanos. El interés de los diputados de prohibir los toros en Cataluña fue exclusivamente político, nada de defensa animal, sólo para eliminar un signo identitario español en Cataluña. Y el que no pueda ver esto, que se ponga gafas de aumento. La premisa no es incorrecta porque la realización sea la que sea, dices. Pero nadie ha probado que la premisa sea correcta. Yo no soy hipócrita. Asumo los maltratos. No soy incoherente, no digo una cosa y luego hago otra. Dices que eres hipócrita. Bien, pues eso es lo que yo estaba buscando. Que reconozcas tu hipocresía y que, una vez hecho esto, dejes en paz a los que quieran disfrutar de los toros. Ojalá los demás animalistas reconocieran su hipocresía e incoherencia. Dices que “me sorprende que un aficionado a los toros no sepa del maltrato al toro y si lo sabe, no le surja ningún conflicto como me surge a mí, si al comer carne me imagino de dónde parte esa carne”. Eso es mucho suponer. Un aficionado a los toros seguramente será consciente del maltrato a los toros –no mientras disfruta del toreo, tal vez, después, en otro momento-. Igual que el cocinero que liquida a un bogavante. O el pescador que se levanta una red con diez toneladas de merluzas. Pero lo asumen. ¿Les surge algún conflicto? Quién sabe, los habrá que sí, que no… Quizá hacen como tú, que te surge el conflicto, pero sigues degustando bebés de cerdo (me refiero al cochinillo asado, especialidad castellana, creo). Curiosa sociedad ésta en que, casi al mismo tiempo, se prohíben las corridas de toros apelando a razones humanitarias y se legaliza el aborto hasta la semana 14. Vamos bien. Un saludo.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 30/07/2010 17:49:04

187    Re: Toros, dolor y rabia

"Gracias, pues, por todos, y sobre todo gracias por ellos, que no votan, ni hablan, ni debaten, pero sufren tanto…" (P.R.)

Autor : patricia Data de publicació : 30/07/2010 00:35:20

186    Re: Toros, dolor y rabia

Tú dices que debo ser coherente pero luego dices que es imposible serlo con mi forma de pensar y determinas que mi forma de pensar no es válida. Ese es el error, yo puedo no ser coherente con mi forma de pensar pero eso no determina que mi forma de pensar no sea válida sino que quizá es más difícil ser coherente de lo que a priori pensamos. Es decir, la premisa no es incorrecta porque la realización sea la que sea, la realización es la que es porque hay otros intereses de por medio, un contexto, pero este contexto sólo sirve como explicación de los hechos, no para invalidar la premisa. Cambiemos el contexto pues. Y para cambiar el contexto hay que partir de no negar la premisa estés haciendo lo que estés haciendo con tu actuación, a pesar de que esta actuación contradiga la premisa. Si los seres humanos somos incoherentes e hipócritas es porque la incoherencia y la hipocresía es un estado mental basado en la absurda idea de que el mundo es lógico, mejor dicho aún, de que el mundo podemos entenderlo con lógica. Tenemos que tender hacia la coherencia y hacia la no hipocresía para llevarnos bien en sociedad (para nada más), pero si te das cuenta hacemos las cosas por los motivos por los que las hacemos, nunca somos incoherentes con esos motivos. Tú eres incoherente e hipócrita también por adaptar tu razonamiento lógico ante la actuación. A ti mismo no te gustan muchos maltratos pero los asumes porque no es posible cambiarlos, son necesarios. Pero dudo que todos sean necesarios y sí es posible cambiarlos. De la única manera que no es posible cambiarlos es no dándose cuenta o modificando nuestra creencia para hacerla coherente con nuestra actuación. Sí, soy hipócrita, y me gustaría tender a no serlo. No es tan sencillo, no basta con ser vegetariano, no basta con irme a una cueva en el monte y vivir del aire sin bacterias... y tampoco es suficiente la hipocresía de pensar que me da igual el maltrato al animal. Lo que nos da igual a todos está en lo que no sabemos, en lo que no presagiamos. Por eso me sorprende que un aficionado a los toros no sepa del maltrato al toro y si lo sabe, no le surja ningún conflicto como me surge a mi, si al comer carne me imagino de dónde parte esa carne. Quizá porque para autoconvencerse de que su actuación aprendida es correcta han modificado su creencia. Hipócrita soy si te digo a ti que no comas carne y yo como carne. Hipócrita soy si digo que no maltrates y yo maltrato.. Yo parto del lugar de todos los que comemos carne y maltratamos (de manera cómplice) y digo, oye, el maltrato no es bueno deberíamos hacer algo, por lo menos darnos cuenta de que el maltrato no es bueno y protestar para que no se maltrate al animal que te comes. Si no partimos de ahí al final justificaremos nuestra actuación cambiando nuestra creencia y no haremos nada y eso no significará que no nos importe el maltrato. Y este mismo razonamiento vale para cualquier cambio social. Determinemos nuestra creencia y si estamos en lo cierto, decidamos nuestra actuación. ____________________________________________________________________ No maltratar siempre que sea posible, lo he dicho muchas veces, pero partiendo del no maltratar. Pero piensa cuándo realmente no es posible... y descubrirás que no hay tantos ejemplos. Los demás ejemplos no son posibles por una estructura económico-religiosa... y creo que pensarás parecido a mi sobre esa estructura. Creo que deberíamos tender es a ir haciendo que lo imposible en este momento debido a su contexto sea posible luego y para hacerlo hay que cambiar el contexto pero no la creencia. Pásalo bien. Un saludo.

Autor : Smullyan Data de publicació : 23/07/2010 01:37:12

185    Re: Toros, dolor y rabia

No hay tipos de violencia. Pero hay quién intenta diferenciar una violencia buena y una violencia mala. En el maltrato a los toros da igual una corrida, que un correbous, que un toro alanceado, que el toro de Coria, que el toro ensogado. Todos los espectáculos son igual de grotescos y son ejercidos y defendidos por los mismas personas violentas, maquilladas de diferente manera, pero con el mismo fondo. Luego están las típicas excusas taurinas. Esas que hablan de tradición, de extinción del toro si no les hicieran el favor de maltratarlo y matarlo (encima van a ser amigos de los animales, qué paradójico), y la de que el toro NO SUFRE… No sé si realmente piensan que van a convencernos con ese argumento. No sé si son conscientes de que están diciendo ridiculeces, nada científico, algo que sueltan como una coletilla cansina que todos se aprenden. No sé si realmente se creen sus mentiras para no sentirse tan mierda, porque saben que están haciendo mal, porque se avergüenzan de sí mismos, y no es para menos.

Autor : patricia Data de publicació : 22/07/2010 16:14:57

184    Re: Toros, dolor y rabia

No hace falta que me muestres esas imágenes de la muerte del toro de la vega. Ya las conozco, como conozco otras muchas, igual de impactantes. La de las ocas es terrible. La de la caza de la ballena… la de abortos, también. Olvídate de que tu protesta sea propagandística, ocúpate de que tu acción sea coherente. Difundir una opinión que es contradictoria con la propia acción es, justamente, la esencia de la hipocresía. Más vale tener una acción coherente con nuestra manera de pensar que no cambie el mundo a miles de opiniones hipócritas que consigan un cambio en el mundo. Nada que reprocharte cuando dices que es mejor dejar de maltratar animales. Se te olvida añadir: siempre que sea posible. En la tauromaquia, por ejemplo, no es posible. No hay faena de muleta posible con un toro de 500 kg si no se le dejan las fuerzas mermadas por la pica. Dice Nietzsche que “no existe suficiente amor en este mundo como para detraer ni siquiera una pizca y ofrecérselo a seres imaginarios”. Es una crítica a la religión. Pues bien, creo que la humanidad tiene demasiados problemas como para ocupar nuestras fuerzas en la defensa de los animales, a no ser que esta defensa sea, en el fondo, por motivación egoísta útil para los seres humanos. Soy un humanista, no un animalista como otros. ¿Qué hacer, entonces? Pues no sacar los pies del tiesto. A todos nos fastidia que veamos a un hombre arrancando la piel de un gato a tiras. Así, sin más. Pero, en general, todos los usos que damos a los animales no buscan el maltrato por el maltrato. Y sí, la hipocresía es algo muy generalizado, es algo que no soporto, decir una cosa y hacer justo la contraria. Por eso, mi protesta es contra los hipócritas de todo tipo, aquí me meto con los antitaurinos, pero hay muchos más. Los pacifistas también me sacan de quicio. Dices que “me gustaría es que pensaras en el toro de la plaza como animal que siente y luego opines”. A mí me gustaría que pensaras en el toro durante los cinco años fuera de la plaza, que siente, y luego opines. Si realmente tu empatía hacia los animales fuera tan alta como dices que no piensas en la finalidad de la tortura sino en el dolor del animal, tendrías que cambiar radicalmente tu forma de vida. Y te sería imposible. Tal vez podrías remediarlo con algunos parchecitos como no comer carne. O justificarte pensando que hacer propaganda para que se cambie es mejor que no hacer nada. Bobaditas adolescentes que no se sostienen desde ningún punto de vista. Voy a estar una semanita fuera de la red. Me voy a Cantabria. Un saludo.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 22/07/2010 15:22:12

183    Re: Toros, dolor y rabia

http://patronatodeltorodelavega.com/marcos.htm A ver si puedes convencer a esta gente que lo que hacen no es arte. Y por cierto, se juntan corridas de tauromaquia: http://patronatodeltorodelavega.com/marcos.htm Quizá también hay hipócritas entre ellos o que no les parece mal. Esto es lo que no muestra la web: http://www.publico.es/espana/252124/toro/vega/tordesillas/tortura/torneo/moscatel/igualdad/animal ________________________________________________________________________ Quiero disfrutar de comer animales igual que tú (que no es que necesariamente sea cierto, pero me pongo en ese lugar) y quiero qué al que le guste los toros siga disfrutando, pero tampoco quiero que se maltrate a un animal, a ti te da igual el maltrato en estos casos como dices (creo). ¿Cómo conseguir mi propósito? No comiendo carne por ejemplo (lleva a... ¿no se hipócrita?, pero si eso no va acompañado de protesta no se consigue nada, si no va acompañado de publicidad no se logra nada, porque un voto aislado no es nada (a pesar de que hay otra falacia construida con el propósito de que votemos todos y que reza "tu voto sí importa", ya que si nadie votara...) Si no hay opinión... de nada vale hacer las cosas ya que las haces por hacer. Y yo trato de difundir mi opinión, quizá como el escritor psicópata que escribe una obra de arte, ¿deja de tener validez su libro por ser psicópata? Piensa en la opinión igual que en el libro lo haces sin pensar en el autor y piensa, a raíz de dicha opinión, qué deberías o no deberías hacer tú en tu vida y con tus costumbres. No se trata de no comer carne se trata de protestar contra el maltrato de comer carne. Por qué dejar las cosas tal como están si vemos que se puede ir quitando el maltrato al animal. Te puedo cortar el brazo gangrenado, haciéndote pasar un momento de mucho estrés y tensión como en la guerra, para que no sufras el dolor, o puedo ponerte anestesia. ¿Comprendes la diferencia? ______________________________________________________________________ Cierto, los debates se acaban cuando se acaban, pero eso no implica que el debate esté acabado sino los "debatientes", jeje. Creo que opinamos parecido en muchas cosas a pesar de que mantengamos las diferencias con el fin de defender lo que pensamos, me pareces una persona razonable, inteligente y sensata. Si fueras amante de la fiesta de los toros entendería más que lo defendieras porque te han enseñado a mirar al torero y no pensar en el toro como animal que siente. Y cuando te enseñan una cosa es muy difícil cambiar. Entiendo que veas hipocresía en el que come carne y protesta contra el maltrato de los toros (aunque realmente la habría si no protestara también contra el maltrato de comer carne que sabe que existe). ¿Pero ves hipocresía en el que está en contra de la tauromaquia por los mismos motivos que yo y no come carne? Sí, dirías, porque seguro que ha usado algún medicamento con el que se ha testado en animales, etc, etc, y no nos podemos librar de todos las complicidades. Según ese razonamiento la única actuación es la no actuación, acomodarse a vivir tu vida y no opinar demasiado por si acaso te estás equivocando. Es decidir que lo que hacen los humanos está bien y siempre ha estado bien y resuelto el dilema. ¿Te fijas en la ropa que compras y en dónde? Hay niños explotados fabricándolas y otros maltratos que no vienen al caso. ¿Haces lo mismo que con el maltrato a los animales...? ese maltrato no es por maltratar, el fin es sacar ropa más barata. ¿Y de las complicidades que no eres consciente? ¿Eres culpable de ellas? En definitiva, el argumento de la hipocresía es una falacia, porque o bien todos somos hipócritas y no podemos cambiar nada. O bien todos lo hacemos bien y no hace falta cambiar nada. ¿Y realmente piensas que no hace falta cambiar nada? Lo único que me gustaría es que pensaras en el toro de la plaza como animal que siente y luego opines. Aquí no se trata de ver quién gana el debate o quién pierde como en el parlamento, se trata de que dos personas que han coincidido una vez en el tiempo se hagan pensar mutuamente, y te digo que yo pienso mucho en lo que dices. Pero no sé si porque he estado en contacto con animales más que tú o por lo que sea, me vuelvo más sensible cuando pienso en su tortura, en animales muy parecidos a mi sobre todo, que son capaces de interactuar conmigo, que veo que sienten y padecen, y cuando se les tortura no pienso en su finalidad, pienso en su dolor, pero aún a pesar de eso entiendo que exista la tortura, lo que no entiendo es que no se haga nada por evitarla y justifico la que creo que de momento es inevitable por la necesidad de su finalidad. Según tu argumentación no te sensibilizas con el animal y eso es lo que hay que hacer para no entrar en dilemas morales y seguir disfrutando de tu vida tal cual te la han enseñado. Un día de estos si quieres nos vamos a otro foro a debatir otros temas polémicos.

Autor : Smullyan Data de publicació : 21/07/2010 23:57:32

182    Re: Toros, dolor y rabia

Dices que “la muerte precedida de maltrato es peor”. Según esta afirmación es peor el maltrato de una oca durante días y días y luego matarla para convertir su hinchado hígado en paté, que matar en quince minutos a un toro en lucha, después de haberse pegado la vida padre durante cinco años. De acuerdo en que “si no es necesario el maltrato para la finalidad se convierte en maltratar por maltratar”. La cuestión de fondo es quién decide y por qué cuándo el maltrato no es necesario para la finalidad. En general, la gente no maltrata a los animales gratuitamente. Otra cosa es que algunos fines a ti no te parezcan dignos como para que haya maltrato. Pero eso es sólo opinión, no ciencia. Reconozco que al toro no se le hacen precisamente cosquillas. Igual que a otros animales. Hay maltrato, lo admito. Pero hay que matizar que el toro está en lucha y que el sufrimiento tiene ese eximente. Y que los taurinos no son sádicos que buscan recrearse en el dolor. Y claro que hay maltratos peores. No sé dónde está mi incongruencia. Y claro que soy cómplice de ellos, lo admito, no como tú y los que piensan como tú. Dices que “los que matan toros a lanzazos no son tauromaquia, pero muchos que aman la tauromaquia aman esa fiesta”. Y eso, ¿cómo lo sabes? ¿Bolita de cristal? ¿Tal vez, algo más científico como una encuesta sociológica que estás elaborando? Dices también: “Vale, el toro tiene una buena vida sin "peros" (quitando los 15 minutos finales) y efectivamente un hombre en una guerra le arrancan un brazo es posible que ni se dé cuenta ¿eso es justificación para arrancarle el brazo? ¿Eso justifica su maltrato?” El ejemplo que te puse era para justificar que el toro en lucha no sufre igual que si no estuviera en lucha y que, por tanto, el maltrato en la tauromaquia no es tan excesivo como algunos quieren hacernos creer. Y la justificación del maltrato depende del fin. Como siempre. ¿Fue justificable que se arrancaran montones de brazos de soldados nazis durante el desembarco de Normandía, inicio del fin de la Segunda Guerra Mundial? Que no, que no… que yo no creo que seas mala persona por merendarte corderitos y no ser empático con los cerdos de pata negra que te ventilas con una cañita. No eres mala persona por eso, sólo hipócrita. Que no es poco. Te lo digo porque afirmas lo siguiente “¿por qué no puedo juzgar que maltratar a un animal siendo evitable no es cosa buena”? Puedes juzgarlo pero tu juicio se deshace cuando tú mismo puedes evitar ese maltrato y no lo haces. Es decir, haces el mal, creyendo que lo que haces está mal. Haces el mal conscientemente. Y es el colmo que sean personas como tú los abanderados de la prohibición de los toros. Los debates no se acaban cuando hay consenso. Hay muchos debates que no terminan en acuerdo. Casi todos. Esto no es una negociación en que las dos posturas van limando diferencias hasta llegar a un consenso. Esto es un debate argumentativo. Las ideas son inamovibles mientras no te convenzan argumentos más fuertes que los propios. Hasta ahora, tus argumentos no me convencen en absoluto. Ta vez seas tú el que sigue una y otra vez apelando a las mismas razones cansinas e ineficaces para acercar mi postura a tu causa. Búscate otros caminos, que los que hasta ahora has seguido no han logrado nada. Un saludo.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 21/07/2010 15:14:24

181    Re: Toros, dolor y rabia

Hay tradiciones más fáciles de cambiar que otras. Y hay costumbres tan arraigadas que no se valora otra posibilidad, como , por ejemplo, la de comer carne todos los días de segundo plato. Hoy en día, estando en el mundo real, es más fácil abolir las corridas de toros, que la experimentación en animales, o las explotaciones ganaderas. Creo que no hace falta explicarlo, o a lo mejor sí, no sé… Hay que priorizar con sentido común. Por ello, hay que mejorar todo, pero pasito a pasito. Cada uno decide qué cambiar primero, sólo faltaría! Y como ya hemos acordado, no conocemos las dedicaciones de cada cual, no prejuzguemos pues. Es exiguo argumentar que a los animales se les explota desde siempre para beneficio humano, y que por ello tiene que seguir siendo así. Ese no argumento es muy pobre y ridículo. Acusan a los antitaurinos de que queremos imponer prohibiciones, cuando está demostrado que en este país a la mayoría no le interesan, o están en contra, de las corridas de toros. Así que más bien es al contrario. Cuatro patanes imponiendo sus gustos bárbaros pagados con impuestos de todos. (¿Obligación de ser cómplice?) Es para cabrearse. Y lo de que el toro no sufre... ¡ay! me gustaría ver a más de uno en la piel del toro, total, solo son 15 minutos (mentira). Otro argumento propio de los taurinos. Vacío.

Autor : patricia Data de publicació : 21/07/2010 15:00:42

180    Re: Toros, dolor y rabia

Hola, No me incomodan tus argumentos, pero el peor maltrato no es la muerte, la muerte puede que sea lo peor, pero la muerte precedida de maltrato es peor y es peor quizá el maltrato y agonizar sin muerte, por eso lo decía. Hay muertes que no son malas. Y hay muertes necesarias, o muertes lógicas, muertes inevitables y por supuesto las inevitables. Lo mismo ocurre con el maltrato, lo decía por tu frase "desengáñate, la muerte es el peor maltrato" (quizá te incomoda a ti darte cuenta de que no siempre llevas razón) El maltrato por el maltrato tiene como fin el propio maltrato. (Llámalo como quieras) Si nos ponemos a teorizar podemos definir que existen maltratos colaterales a diversos fines, pero hay fines que no son buenos, o hay actuaciones donde el daño colateral puede ser evitable ya que no es necesario para su finalidad. Eso es lo que digo, que se puede cambiar y que me parece lógico hacer algo para que se cambie, debido a que si no es necesario el maltrato para la finalidad se convierte en maltratar por maltratar para seguir con tu hilo argumental. No puedes decir a los que están en contra del maltrato animal en los toros que se dediquen a primero cambiar otros maltratos peores, porque tú mismo reconoces entonces que hay maltrato en los toros y que hay otros maltratos peores y entonces te vuelves incongruente y eres cómplice también de ellos. Las cosas no son necesarias cambiarlas en orden hay que intentar cambiar todas, poco a poco, lo sé, y con especial cuidado ya que hay muchos intereses y sentimientos de por medio, pero eso no implica dejar de intentar cambiarlas. Este foro es sobre le maltrato a los toros y en esta página también se denuncian otros maltratos, no hay silencio sobre ellos, no creas que sólo se está en contrata del maltrato en los toros. Yo no digo que las cosas sean malas y ya está, amén, (vuelve a leer mis comentarios) sino al contrario. Ya que defiendo la finalidad como condicionante de lo hechos, como condicionante para tolerar los hechos. Y tú mismo lo haces cuando defiendes la experimentación con animales porque salva vidas. Para ti moralmente es lo mismo una cosa que otra, salvar vidas-arte, vale... Los que matan toros a lanzazos no son tauromaquia, pero muchos que aman la tauromaquia aman esa fiesta, convénceles de que ahí no hay arte y de que se maltrata al toro por maltratar, quizá usaran tu argumento de que tú eres cómplice de otros maltratos diferentes... Vale, el toro tiene una buena vida sin "peros" (quitando los 15 minutos finales) y efectivamente un hombre en una guerra le arrancan un brazo es posible que ni se de cuenta ¿eso es justificación para arrancarle el brazo? ¿Eso justifica su maltrato? Tú no quieres juzgar el mal o el bien de los toros. Lo que veo es que sólo me quieres juzgar a mi. ¿Con qué fin? Que me de cuenta de mi incongruencia al juzgar los toros y lo mala persona que soy. Si piensas un poco te darás cuenta de que soy igual de mala persona que tú. Pero ¿por qué no puedo juzgar que maltratar a un animal siendo evitable no es cosa buena? Las posturas están claras pero el debate se acaba cuando hay consenso entre las dos partes. De momento no hay consenso. Si lees mis comentarios verás una evolución en mis argumentaciones con el fin de encontrarlo he cambiado terminologías, ejemplos, ideas, he argumentado con tus argumentos y he tratado de ser sincero. Pero por tu parte he visto poco intento de consenso, de acercamiento en tu postura, quizá tengas las ideas inamobibles o quizá estés en un callejón sin salida y repitas y repitas tu único argumento. Un saludo. PD: Me voy a rezar un poco con mis feligreses. Que ya se me ha pasado maitines y se me enlaza con laudes.

Autor : Smullyan Data de publicació : 21/07/2010 00:52:45

179    Re: Toros, dolor y rabia

Llamar arte al maltrato animal es una ofensa. Comparar diversión con alimentación es patético. Es patético y cruel divertirse maltratando animales. Intentar hacer diferencias entre corridas de toros, toros alanceados, toro de fuego... es una hipocresía. Para lo que interesa hay maltrato, y para lo que no, no. Jajaja. Qué hipocresía! No nos engañemos, es lo mismo. Son igual de energúmenos los taurinos de la plaza y los taurinos que alancean. Sí es posible experimentar sin animales. Ilustrémonos. Y es aún más viable divertirse sin maltratar. (Excepto para los sádicos) El cristianismo es el culpable, entre otras cosas, del antropocentrismo patológico, y de las zancadillas al avance de la ciencia y a una sociedad más justa. En este debate si hay un "curita", y no es Smullyan. (Si me "echaron" de la conversación es porque la táctica es destruir al contrario, no defender una idea. Es más fácil juzgar a un "carnívoro" antitaurino, que a una vegetariana antitaurina. No hay recursos.) Es posible otra forma de hacer las cosas, pero es más cómodo y costroso no hacerlas. En breve se votará la prohibición de los toros en Cataluña. Mi aplauso. Temblad taurinos, que la razón y la empatía irán triunfando. Los asesinos tendrán que aprender un oficio.

Autor : patricia Data de publicació : 20/07/2010 13:12:16

178    Re: Toros, dolor y rabia

Claro, el maltrato por el maltrato no tiene fin, no tiene consecuencia. Suponemos que el maltrato siempre es un medio para conseguir un fin distinto al mismo. Una consecuencia distinta, como la experimentación, comer, vestirme, arte, etc. Sigo diciendo que todas estas consecuencias son similares desde el punto de vista moral. Pero si te he dicho mil veces que yo no quiero juzgar el mal o el bien de los toros. Eso se lo dejo a los nuevos sacerdotes de la nueva religión, como tú. Mi propósito es mucho más modesto que una nueva genealogía moral basada en la verdad absoluta. Amén. Por ello, me meto con los sacerdotes como tú, incoherentes hasta la médula, igual que esos que predican la castidad y luego les dan por el culo a los niños. No quiero maltrato, dices. Y no queremos guerras, claro. Y queremos un mundo de paz y amor y que todos vayamos con una sonrisa de oreja a oreja por la calle. Muy bien como planteamiento utópico. Pero ahora estamos en un mundo en que los talibán lapidan a las mujeres y no las dejan vivir. ¿Estás en contra de la guerra de Afganistán? Mójate, ¿quién quieres que la gane, los talibán o los aliados? Porque pegarle un tirito a un talibán también es maltrato. Eso es el mundo real, actual, no sirve mirar para otro lado. Igual ocurre con el maltrato a los animales. Quizá en el año 4567 ya no haga falta experimentar con animales. Hoy, sí. Creo que, jurídicamente, se considera la muerte de la víctima como lo peor. Lleva la pena más elevada. Mucho más que si hay maltratos sin muerte. Suelo pensar antes de responder, otra cosa es que mis respuestas te incomoden. No, amigo. El toro tiene una vida buena, no relativamente. Si no lo crees, compara con la vida de otros animales. Y eso de corta lo dices comparando con… Porque la vida de los animales que utilizamos suele ser mucho más corta y con mucho más sufrimiento. El toro que matan a lanzazos no es toro que se lidia en una plaza. Es otra cosa que no tiene nada que ver, eso no es tauromaquia. No te digo que el toro de lidia no sufra durante esos quince minutos. Pero está en lucha y eso es un atenuante durante gran parte de la lidia. Hay experiencias contadas por soldados que en primera línea de batalla les ha explotado una mina y les ha arrancado un brazo y no han sentido demasiado dolor en ese momento. Sin embargo, que te arranquen en una camilla un brazo tiene que ser insoportable. El que tiene que reconocer que es bueno, según tu punto de vista, que un toro paste durante cinco años en libertad has de ser tú. Que así va a ser mejor para la lidia, seguramente. Lo mismo que cuando tú eliges huevos de corral o pollos de corral lo haces porque seguramente son más sanos y mejores para alimentarte, no porque las gallinas y pollos estén mejor picoteando aquí y allá. Y, en efecto, los toros de lidia tienen una vida del copón. Por eso, los defensores de los “derechos de los animales” tenéis que combatir el sufrimiento del toro de lidia después de combatir los infinitamente peores sufrimientos de los otros animales que utilizamos para nuestro propio beneficio. Un saludo. Una reflexión: Me parece que estamos dando vueltas una y otra vez a lo mismo. Creo que las posturas están claras y el debate está agotado.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 19/07/2010 13:30:19

177    Re: Toros, dolor y rabia

Hola, he vuelto. No toleras el maltrato animal cuando la finalidad del maltrato es el propio maltrato, por ejemplo. No te lo he demostrado o no lo has comprendido o no lo quieres comprender. Te lo vuelvo a decir, no importa mi "autoridad moral" para determinar el bien o mal de los toros, no importa para ninguna argumentación, sigue siendo mal argumento, una falacia insostenible, seré muy mala persona, eso no exime de culpa al otro. Deja de intentar invalidar al interlocutor como hacen en los juicios, me da que has visto muchas películas (por cierto, en el cine está prohibido hacer daño a los animales ¿pero por qué? panda de incongruentes, si mi es cena requiere de un animal sufriendo y qué mejor sufrimiento que el real de un animal sufriendo, el cine es arte también...) No quiero maltrato, te lo he dicho ya. Protesto no contra los toros sino contra el maltrato en los toros, protesto contra el maltrato de los animales que sirven de alimento, protesto contra otros maltratos. Quiero que siga habiendo toros, o me da igual, pero sin maltrato y alimento pero sin maltrato. Y desengáñate, la muerte no es el peor maltrato. (piensa antes de responder) Que un toro de lidia tenga una buena vida (relativamente y corta) no justifica su posterior maltrato, ni que su posterior maltrato esté bien, ni su necesidad de maltrato. ¿Por qué es necesario maltratar al toro de lidia? Pero no sólo el de la plaza, ¿y el que matan a lanzazos, ese no tarda en morir los 15 minutos que dices (qué poco da para sufrir en 15 minutos ¿no?) Y por cierto, ¿reconoces como algo bueno que un toro paste en libertad? ¿Pero por qué? No me seas incongruente a estas alturas... Ah... no, que no piensas en el bien del animal, sino en que así va a a ser más fuerte y bravío para el posterior espectáculo, no lo uses de argumento... _______________________________________________________________________ Tu única contra-argumentación es decir que yo soy incongruente y que pierdo validez moral para la opinión, eso es lógico si tu argumentación (que es la contra-argumentación) es verdadera, luego maltratar es malo, tú que argumentas (contra-argumentas) también eres incongruente por lo que pierdes autoridad moral para opinar. Luego tu contra-argumentación no es válida. Por si no te has enterado, tu propia contra-argumentación se invalida a sí misma. _______________________________________________________________________ Ahora, por favor, empieza a argumentar. Pues eso que los animales de lidia tiene una vida del copón. Eso sí, es un argumento.

Autor : Smullyan Data de publicació : 19/07/2010 01:51:12

176    Re: Toros, dolor y rabia

No me has demostrado en absoluto que importe mucho la finalidad para tolerar torturas animales, no te cuelgues medallas que no mereces. No sé qué significa eso de que te vas pasando al vegetarianismo. Que ahora comes carne y cenas verdura, tal vez. O que sólo pruebas el jamón de jabugo los domingos. No me cuentes milongas. Que no te preocupas de que el animal sufra, eso es sólo una pose, no es verdad porque sólo te preocupa el sufrimiento como supuesto espectáculo y durante quince minutos, el de los toros. Preocúpate del sufrimiento durante toda una vida, día tras día, hora tras hora, minuto a minuto. Y al final de tu intervención dices que es un progreso contra el maltrato “dejar pastar en libertad al animal”. Je, je, justo de lo que disfruta el toro de lidia durante el 99’9 por ciento de su vida. Lo siento, aquí sí que te has pillado los dedos. Saludos.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 14/07/2010 14:48:14

175    Re: Toros, dolor y rabia

"El que le gustan los toros quiere seguir disfrutándolos, el sádico quiere seguir siendo sádico y tú quieres seguir comiendo entrecot. ¿Y qué?" Claro, por eso, no lo uses de argumento. Si te parece bien maltratar a un toro por el arte bien por ti. No me parece justificación matar y maltratar por arte y como ya te he ido demostrando importa mucho la finalidad para que el ser humano pueda tolerar. En el supuesto de que yo tenga razón y maltratar es malo y ser cómplice, como tú dices, es malo, tu no dejas de ser cómplice también y no sólo no haces nada, porque yo me voy pasando al vegetarianismo y decido qué compro y qué no compro y opino sobre el mal que se hace y me doy cuenta y trato de cambiar lo que puedo, tú resuelves que no se puede resolver y te deja de importar. Es una buena actitud ante la vida, la que sólo importas tú. Y en el caso de que tú tengas razón y el maltrato por arte no sea malo, yo por lo menos me preocupo de evitar que un animal sufra aunque no sea malo para el ser humano ¿el sufrimiento no es bueno no? No soy mejor persona, ni peor. ¿Pero por qué no ir disminuyendo los maltratos que hacemos a los animales? Ah, que ya se está haciendo... algunos se dedican a esto ¿por qué lo harán? (ignorantes e incongruentes ¡cuándo aprenderán!) ¿Qué animales sí y cuáles no? Vago argumento si sigues comparando e igualando un invertebrado con un mamífero, si es así por qué no hacerlo con un ser humano ya que es tan difícil diferenciar. Mata por necesidad no digo que no, pero no tortures o evita la tortura o por lo menos protesta contra ella, para que las cosas vayan cambiando. Pero ¿Por qué no quitar la tortura en la plaza de toros? ¿Es que acaso es necesaria para el arte del toreo? Si es necesaria la tortura mal asunto. Para comer carne no es necesaria la tortura y se trabaja para quitarla con gente que piensa que no debemos torturar a los animales bajo ningún concepto. Como decías, estar a favor de la paz mundial, por ejemplo es muy bonito pero una utopía su realización, pero estás a favor de la paz y no dejas de ser cómplice por estar en país que vende armas (que sirven para la guerra)... y tú protestas contra de la guerra, me imagino. Tú también puedes decidir irte a otro país o dejar de aportar dinero al estado o dejar de comer y morir. Yo puedo decidir qué como. Vale, lo hago, desde ahora soy vegano (no me vengas con el cuento de la lechuga) y ahora digo: maltratar a un animal no es cosa buena, adquiere más fuerza, noto los fonemas cómo dan vida a la proposición.... Deberíamos ir cambiando todas nuestras actuaciones que impliquen maltrato, es lo que digo, y eso es algo bueno. O si no, como tú dices...habría que cruzarse de brazos y disfrutar de la vida y de los animales con todos sus usos, el fin que justifica los medios. Maltratar por maltratar es malo. Malo porque la finalidad es el propio maltrato. El resto no, independientemente de la finalidad. Quiere decir que según tú, las cosas están bien como están, el maltrato que se hace en muchas granjas no es malo ya que la finalidad no es el maltrato, entonces para qué gastarse el dinero en sistemas que produzcan una muerte más rápida o dejar pastar en libertad al animal... qué más da. Un saludo.

Autor : Smullyan Data de publicació : 13/07/2010 23:05:25

174    Re: Toros, dolor y rabia

El pederasta quiere seguir abusando de los niños, el maltratador pegando a su pareja, el asesino matando a su víctima, y los taurinos disfrutando con el sufrimiento del toro. Dejemos que cada cual haga lo que quiera. Es el colmo de la incoherencia, de la hipocresía y de la estupidez, hacer una excepción con los toros, en cuanto al maltrato animal se refiere. Y es el colmo de la maldad reconocer los actos crueles y defenderlos. ¿Decidir que es maltratar por maltratar y a qué animales aplicarlo? (Jajaja) En fin, lo que hay que leer… Maltratar por maltratar es lo que ocurre en las plazas de toros. Los toros no deberían ser una excepción. Es así. Uno solito se pilla los dedos cuando defiende un imposible...

Autor : patricia Data de publicació : 13/07/2010 19:26:14

173    Re: Toros, dolor y rabia

El que le gustan los toros quiere seguir disfrutándolos, el sádico quiere seguir siendo sádico y tú quieres seguir comiendo entrecot. ¿Y qué? Claro, omnívoro significa que podemos comer de todo. Por ello, tú puedes elegir no comer carne. Y seguirás vivito y coleando, un poco mosqueado por no comer jamón de Guijuelo, pero estupendamente coherente y empático. Que yo sepa no se suele apalear a un animal y luego se le mata para comerlo. Lo peor es ser empático con el animal que matas y te meriendas. El colmo de la maldad es poder dejar de hacer el mal y no hacerlo. En todo caso, yo creo que sólo el maltrato por el maltrato es incorrecto. Aunque lo complicado es decidir, en muchas ocasiones, qué es maltratar por maltratar. Y a qué animales se aplica. ¿Es lo mismo maltratar por maltratar a una hormiga que a un burro, que a un perro, que a un gorila…? ¿Qué haces tú cuando ves en tu cocina a una cucaracha? ¿La matas simplemente porque te da asco? ¿Y la empatía con ella? No descubras, Tiresias, el mal que hay en la vida de los demás. Preocúpate de eliminar el que hay en ti. Saludos.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 13/07/2010 14:01:54

172    Re: Toros, dolor y rabia

"Claro que todo el mundo preferiría no experimentar con simios para salvar vidas… si fuera posible. Pero no lo es y asumimos que hay que hacerlo" (para salvar vidas tú lo has dicho, si no no lo preferiríamos, uy, de nuevo importa la finalidad) Claro que al que le gusta los toros quiere seguir disfrutándolo y el sádico quiere seguir siendo sádico... eso no es un argumento. Omnívoro (significa que el sistema digestivo está preparado para digerir tanto vegetales como animales (no que podamos comer sólo de una cosa) Ese es otro debate sin resolver. ¿Qué es peor matar a un animal para dar de comer a mi familia o apalear a un animal y después matarlo para dar de comer a mi familia? A ver, tú sólo prohibirias el maltrato de un sádico. El maltrato de un sádico es malo no porque le guste, sino porque hay maltrato y puede provocar maltrato, lo que nos dice que el maltrato es malo. Que se tire un burro de un campanario por tradición a ti te parece bien según tu argumento, la gente no va a ver el sufrimiento del animal. (¡ah! si ya se ha prohibido... (qué incongruentes son estos que crean las leyes también) Qué mas da que se tire a un burro, es otro uso que le damos. Y como hay tantos usos malos mejor es pensar que no son malos. Simple. Más bien soy Tiresias descubriendo el mal que hay también en tu vida. "La verdad incómoda"

Autor : Smullyan Data de publicació : 13/07/2010 01:35:01

171    Re: Toros, dolor y rabia

Por cierto, sí hay otras maneras de probar medicamentos y cosméticos que no conllevan el uso de animales. La investigación avanza, por desgracia no tan rápido como debería, porque la iglesia y determinados círculos sociales lo impiden, poniendo la zancadilla continuamente. También es posible vivir sin consumir carne. Lo que pasa que no interesa, por diversos motivos, dejar de explotar animales y recursos naturales. Reflexionemos e ilustrémonos, antes de hablar sin saber. Nos dan todo hecho, y hay personas que se conforman, que no piensan en otras posibilidades. Que no piensan. He de reconocer que me enferma la gente que habla de otros animales como si fueran cosas. Yo prefiero la vida de mi perro, antes que la de determinadas personas. (Un saludo Homer)

Autor : patricia Data de publicació : 12/07/2010 19:20:56

170    Re: Toros, dolor y rabia

Si se prohibiera el maltrato que realiza el sádico, las corridas de toros ya no tendrían lugar. Es más, incluso aunque los taurinos no se consideren sádicos, son igual de horribles, ya que tienen el sufrimiento delante de sus narices y no lo ven, ni perciben, ni nada… eso es patológico o ser mala persona. Al igual que en las peleas de gallos, yo no veo en los toros, y no la hay, otra cosa más que crueldad. No hay diferencia. Si se permite un maltrato, ¿por qué no permitir todos los demás? (y ahí caben peles de gallos, de perros, tirar cabras de campanarios y meter gatos en microondas) (el contraargumento, ja!) ¿Arte en la plaza? y ¿en Tordesillas? o ¿en Coria? sí, qué plasticidad en las imágenes... Una persona que no come muere al cabo de un tiempo, una persona que no ve las corridas de toros no muere. El huelguista de hambre muere, el que no va a los toros no. Es evidente, es así. Qué ridículo es intentar igualar la diversión con la alimentación, no sé, da que pensar en falta de recursos, además de argumentativos, intelectuales… Si un taurino no aplaude la tortura, que quiten la tortura, como dice Smullyan. Pero es inseparable, un aficionado no se divierte sin sangre ni maltrato. Triste y cruel. Mejor tener mala conciencia, que ser tan psicópata de no importarte los actos crueles. Hay que pensar en las consecuencias de nuestros actos, y hacer por cambiar. Si existiera un infierno en el que no creo, muchos ya tendrían su sitio reservado… El león mata para alimentarse, no para divertirse. Habría que prohibir todo tipo de maltrato, sí, o por lo menos minimizarlo. Y más aún el maltrato innecesario, gran ejemplo de ellos los toros. Claro que la finalidad importa. Pero está claro que si vives de diversión, en vez de alimentarte, eres un ser extraordinario, (jajaja). En fin. Los argumentos de los antitortura son muy válidos: El toro sufre, y eso basta para querer evitarlo. Si además añadimos que la finalidad es absurda, que lo es, y ellos lo saben, entonces tenemos la razón absoluta. Pero claro, si los matadores igualan diversión con alimentación, es para reírse, lo que pasa que no es así, no es lo mismo, lo saben, y les molesta. (Y escribe una vegetariana.) Quizá haya mala conciencia en los que comen carne, eso es porque tienen empatía. Pero yo creo que peor conciencia tienen los taurinos, que justifican motivaciones imposibles. No tienen con qué defender su vicio por el dolor ajeno. (Por cierto, en este debate se desconoce el empeño que cada cual podría tener en otras causas, y no importa, ¿verdad? Sin embargo, sigo leyendo ataques personales y prejuicios. Ya ha habido muchas suposiciones erróneas. Pero bueno, aquí estamos hablando de toros, se puede intentar descentrar el tema, pero es otra muestra más de flojera.)

Autor : patricia Data de publicació : 12/07/2010 13:33:49

169    Re: Toros, dolor y rabia

Claro que todo el mundo preferiría no experimentar con simios para salvar vidas… si fuera posible. Pero no lo es y asumimos que hay que hacerlo. Tú quieres decir que como hay otras maneras de sentir arte es absurdo hacerlo a costa del sufrimiento de los toros. Te equivocas absolutamente. Porque igualas todo tipo de arte y el sentimiento de las personas. A ver, a mí me puede apasionar la pintura, pero no la música. Por eso, no me vale la opción artística musical sino la pictórica. Según lo que tú crees, un taurino puede saciar su sed artística mediante otras expresiones que no conlleven maltrato animal. Pero eso no es así. Quien siente arte con los toros quiere seguir sintiendo ese arte, no otro, no le vale sustituirlo, en todo caso complementarlo, es decir, que te puede gustar el toreo y otras manifestaciones artísticas, pero nunca renunciar al toreo. Es como el deporte: si a mí me gusta el fútbol no puedo sustituirlo por el baloncesto. En todo caso, me gustarán ambos deportes. En efecto, no toreamos un feto humano pero nos lo cargamos impunemente que es mucho más progre. Alimentarse es un impulso biológico controlable y modificable. Somos omnívoros. No estamos obligados a comer un determinado alimento, como lo está el oso panda. Por ello y porque tenemos razón, podemos renunciar a comer carne como hacen los vegetarianos por motivos de conciencia. Por ello, comer es necesario para vivir, pero comer carne no. Esto debería de ser el abc de todos aquellos que, como tú, sienten empatía por los animales y quieren que no se les maltrate. ¿Matarlos sin maltrato? Vale, tu conciencia busca de nuevo la salvación. No te equivoques, no hay mayor maltrato que matar. Si fueras coherente, dejarías de comer carne, mirarías bien qué productos te llevas en la cesta de la compra, qué marcas se nutren del maltrato animal, a costa de cuántas vidas animales se fabrican las medicinas que te curan… Es decir, un imposible. Por ello, para ti, es mucho más cómodo salvar tu mala conciencia buscando un chivo expiatorio como el toreo que, para más inri, no te gusta, por lo que no te supone ninguna renuncia. Y, además, te parapetas en tu loable intención de evitar sufrimientos, mientras día a día eres un cómplice más de los mismos. Si te interesara de verdad evitar el sufrimiento del animal durante toda su vida, no durante quince minutos, tus dardos prohibicionistas se fijarían mucho más en otros maltratos. Eres un farsante con más sentimiento de culpabilidad que Edipo pero con una milésima parte de su determinación. Aquélla que le llevó a sacarse los ojos. Tú, en cambio, sigues degustando corderitos. Que te aproveche.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 12/07/2010 11:58:32

168    Re: Toros, dolor y rabia

Si por experimentar con el simio salvo vidas prefiero experimentar con el simio. Si hay otra manera de salvar vidas sin experimentar con el simio (ni ningún animal) prefiero esa otra manera. Sí, el feto se parece muchísimo al humano, cierto, por eso no lo toreamos en una plaza. Yo prohibiría cualquier maltrato al animal, o cuando menos lo iría regulando, porque si pienso en el animal no quiero que sufra. A ti te da igual, es más fácil, pero dudo que te de igual, dudo que te creas todo lo que dices... Alimentarse es un impulso biológico que podemos controlar como muchos otros, no me vengas con tonterías... y aun así, es necesario para vivir, ir a los toros no. No mareo la perdiz, pero no me das buenos argumentos, decir que disfrutar el "arte" y alimentarse es esencialmente similar... me parece sorprendente que lo creas... Y aunque fuera similar: -no se necesita el maltrato al animal para que sirva de alimento. En ningún momento he dicho que el aficionado a los toros aplaude la tortura. Lee bien, les das por aludidos. Soy cómplice de muchos maltratos y tú también, "Quizá no quieras que un animal sufra para alimentarte pero necesariamente has de admitir que sufra para que los avances médicos te afecten." Finalidad, me vuelves a dar la razón. Yo no quiero que sufra, pero puedo tolerar ciertos hechos dependiendo de su finalidad y tú haces lo mismo con miles de cosas en tu vida. Hacer un maltrato para que unos ganen dinero y otros aplaudan el arte no me parece bueno, qué quieres que te diga, hacer un maltrato para que se salven vidas, por lo menos me paro a pensar. Quita el maltrato en los toros, no digo que lo prohíban. "El león no puede no comer carne. Tú sí." Yo a lo mejor no, o quizá nunca haya comido carne, qué sabes... no quiero que se maltrate al animal que me voy a comer... si es que me lo como. "Sin embargo, no entiendo las razones que se exponen para prohibirlas. En todo caso, habría que prohibir todo tipo de maltrato animal, independientemente del fin -no hay fines mejores o peores, esa escala sólo sirve para salvar la conciencia de los antitaurinos-. Si esto no es posible, ¿por qué esa obsesión con la prohibición de las corridas de toros?" Hay que prohibir el maltrato, el maltrato es colateral al hecho en sí en los ejemplos que indicamos, cuando experimento con animales no busco su sufrimiento lo mismo que el aficionado a los toros, pero como el maltrato no es bueno, si puedo evitar conductas que llevan maltrato debería evitarlas. o ¿no? Lo acabas de decir, prohibir todo maltrato, se trata de eso, amigo, no de otra cosa, ¿crees que los anti-taurinos quieren prohibir los toros para fastidiar o por envidia? Ah, y yo no soy anti-taurino, lo que pasa es que como no veo el arte en los toros veo lo otro, el sufrimiento, ojalá nunca lo hubiera visto.

Autor : Smullyan Data de publicació : 12/07/2010 05:22:41

167    Re: Toros, dolor y rabia

Mal que te pese no podemos asegurar que una mosca sufra. O un árbol cuando se quema. Tampoco podemos asegurar que el toro en lucha sufra de la misma manera que un cordero al que degüellan. ¿Qué es peor, matar a un toro en la plaza o utilizar un simio en experimentación? Porque los monos se parecen más a nosotros. Por cierto, insisto, el feto humano se parece mucho, muchísimo. Asumo que hay maltrato animal. Y sólo prohibiría el del sádico. Ya lo dije. No creo que en las peleas de gallos haya algo más que la pura pelea. Pero es un tema a debatir. La diferencia entre matar para comer y matar para “divertirse” ya ha sido suficientemente tratada, cada uno ha expuesto sus argumentos, ¿por qué marear tanto la perdiz? Yo creo que no hay diferencia esencial. Por cierto, el impulso a comer de un ser humano no es puramente biológico, como el de los animales, sino que es siempre cultural. Fíjate el impulso biológico a comer que tiene un huelguista de hambre. ¡Y no come! Sigues equivocado. Un taurino no aplaude la tortura. Ya te lo expliqué. Qué cansino. Tú eres un gran culpable de muchos maltratos de los que eres cómplice. Sólo que, para tu pesar, tienes mala conciencia. Pero aun así sigues con la complicidad. Quizá no quieras que un animal sufra para alimentarte pero necesariamente has de admitir que sufra para que los avances médicos te afecten. El león no puede no comer carne. Tú sí. A mí no me gustan las corridas de toros. En general, me aburren. Aunque reconozco que existe una plasticidad en muchas de las imágenes que nos brindan. Sin embargo, no entiendo las razones que se exponen para prohibirlas. En todo caso, habría que prohibir todo tipo de maltrato animal, independientemente del fin -no hay fines mejores o peores, esa escala sólo sirve para salvar la conciencia de los antitaurinos-. Si esto no es posible, ¿por qué esa obsesión con la prohibición de las corridas de toros? Saludos.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 11/07/2010 17:22:09

166    Re: Toros, dolor y rabia

No, nadie tiene autoridad moral, la autoridad moral sólo existe en las iglesias. No todos los animales que usamos sufren. A parte del uso que le damos a los animales, estos tienen una vida individual, no te olvides, no son cosas. Los animales tiene el derecho que les queramos dar. La capacidad de padecimiento otorga a un ser el derecho a consideración moral y especialmente el derecho a no sufrir. En cuanto al derecho legal cada vez más asociaciones de abogados tienen comités de derechos de los animales. (El mundo está cambiando y tú te quedas atrás) _______________________________________________________________________ No sabemos si una lechuga sufre, sabemos que un mamífero sí. (no repaso las entradas porque hay muchas en las que ya he hablado de la empatía) Recuerda que existen diferentes clases de seres vivos... diferentes, por ejemplo, animales y vegetales..., y dentro de los animales: vertebrados, invertebrados... piensa en la escala evolutiva de la que te he hablado (esto se estudia en el colegio) No compares una lechuga con un toro o una bacteria (no es lo mismo, es una argumento muy pobre, una gran falacia), ni una mosca con un mono o una ameba, te equivocas partiendo de ahí, somos crueles con lo que se parece a nosotros ese es el problema. _______________________________________________________________________ Asumes que hay maltrato a los toros y te da igual sirviéndote del pueril argumento: "los animales sufren porque los usamos, hay animales que sufren más" Usemos pues y maltratemos. ¿Eso es lo que piensas? Soy cómplice de todo eso, no me puedo evadir pero tú también y te da igual, no quiero que un animal sufra y menos que sufra por "arte" o porque alguien quiera divertirse, dame una mejor excusa (¿las peleas de gallos son arte o deporte? ¿La gente no va a divertirse?) No es lo mismo que alimentarse, si llevo 5 días sin comer y sin disfrutar de una corrida de toros y me dan a elegir entre ver a José Tomás o comerme un bistec... ¿qué elijo? Tratas de igualarlo, pero aunque existiera la capacidad de decisión en la alimentación (que no es siempre así y aunque en la alimentación siempre se maltratara al animal que no siempre es así) el impulso es impulso biológico, la escala más baja, la que nos iguala al resto de las especies. En los toros no, prescindible enteramente el sufrimiento. _______________________________________________________________________ No puedo juzgar al que come carne sin saber que es torturada, ni al que está obligado a comerla. No puedo juzgar al que come carne no torturada tampoco. Pero sí al que aplaude mientras se tortura, al ciego de arte, sí a la tortura que se hace para que aplauda. Sí puedo juzgar al que quiere la tortura y al que la hace. _______________________________________________________________________ Por qué tú, que puedes elegir, no haces por cambiar las cosas, te gusta que un toro sufra, o una vaca o un perro... ¿te da igual? y ante esta pregunta que no respondes, tratas de contrargumentar diciendo "ey no te creas tan guay que tú maltratas también eres hipócrita si no ves tu propio maltrato" No soy culpable de la "complicidad" que desconozco Soy culpable de la que conozco y no hago por cambiarla. No soy culpable de lo que no puedo cambiar. Lo primero es darse cuenta, después decir, luego hacer. _______________________________________________________________________ El problema radica cuando llevas haciendo una costumbre, te han enseñado a hacerla, te la repiten como buena y divertida, te inmunizas al dolor como el que va a reparar las máquinas de un matadero, adaptación al entorno se llama... -Para qué cambiar si a mi me gusta, y no eres capaz de ver el mal porque no te lo han enseñado. Si hicieran campañas divulgativas sobre le maltrato a los animales de los mataderos mucha más gente se convertiría al vegetarianismo (recuerda que ya te he desmontado la falacia de la lechuga) y las propia industria reaccionaría para crear más granjas en la que los animales pastan libremente y no se les tortura antes de morir. No necesito que un animal sufra para alimentarme. ¿En los toros ocurre lo mismo? y sigues sin responder... _______________________________________________________________________ Estar en contra del maltrato, aún siendo "cómplice" (que esto también hay que definirlo, pero bueno), no es una hipocresía ni una incongruencia, es sencillamente estar en contra (no quiero que se maltrate al animal que me como, por eso estoy en contra). ¿Cómo lograrlo? Dejando de comer al animal que se tortura (si lo hacemos todos es posible que rompamos la industria) Divulgando mi opinión... ¿Cómo no lograrlo? Dejando que todo siga como hasta ahora. No opinando por no tener "autoridad moral" "ni congruencia" _______________________________________________________________________ Y por último...si no hubiera sangre, dolor, sufrimiento, muerte... ¿se seguirían llenando las plazas?

Autor : Smullyan Data de publicació : 10/07/2010 02:55:47

165    Re: Toros, dolor y rabia

En ningun momento he dicho que los derechos de un ser vivo esten unicamente relacionados con la capacidad de sufrimiento. Tambien deben relacionarse con otros factores, como la capacidad de raciocinio, por ejemplo. Una persona en estado vegetativo tiene derechos como persona que es, independientemente de lo que sienta o deje de sentir. Y creo que ahi, al menos, me tendras que dar la razon. Me parece muy bien que los toros de lidia se peguen una vida de rey, pero no quita para que luego sean torturados asi. ¿O es que los humanos ahora tenemos derecho a torturar por placer al resto de seres vivos que nos rodean? Las lechugas, ya que pones ese ejemplo, no creo que sufran, ya que no tienen sistema nervioso conocido. Y aun asi, vuelves a confundir matar para comer, que matar para divertirse. No veo nada de malo en matar a un cordero para comerlo, mientras que si que me parece mal matar a un toro por diversion. Segun lo que has expuesto, si alguien le echa la bronca a un grupo que esta apaleando a un perro, por poner un ejemplo, es un hipocrita?? Sobre la entrada 108: todo tipo de maltrato esta mal, ahi estamos todos de acuerdo. El problema es que malinterpretas que matar a un animal para consumo tambien es maltrato. Creo que ningun animal en la naturaleza causa el menor daño a otro si no es por beneficio propio, normalmente alimentacion. Cuando un leon mata a una gacela para comersela, eso es maltrato?? Segun lo que estas argumentando si, mientras que yo pienso que no. Ahi radica la diferencia. Por favor, podrias decirme si te parecen bien las corridas de toros o si estando en contra, no las denuncias porque no tienes autoridad moral para ello? PD: perdonad todos por los acentos, pero estoy en otro pc y no funciona la tecla :S Saludos

Autor : Hinson Data de publicació : 10/07/2010 00:04:17

164    Re: Toros, dolor y rabia

En una entrada anterior aclaré que el concepto que utilizáis de sufrimiento es equívoco e interesado. En esa entrada explicaba que, para ser honestos, hay que hablar del sufrimiento que experimenta un animal por causa humana durante toda su vida. Y si analizáis sin prejuicios, sólo con los datos racionales que os proporcionaba, la vida de un toro de lidia os daréis cuenta de que sufre infinitamente menos que la mayoría de los animales que maltratamos. Lo podéis repasar en la entrada 141, en el último párrafo. Hinson, ligas el derecho a un ser vivo que tiene capacidad de sufrimiento. Luego, un ser humano en estado vegetal que no tiene capacidad de sufrimiento -ni siente ni padece- no tiene derechos. ¿Las lechugas sufren cuando las cortas para llevarlas a la ensalada? ¿Y esas moscas que aplastas? El derecho está ligado al deber. Sólo los seres humanos tienen deberes, luego sólo los seres humanos tienen derechos. En cuanto al concepto de diversión ya ha sido tratado. Último párrafo de la entrada 108. Repasadlo. Parece que el amigo Félix no era muy ético con los animales a la hora de montar sus documentales. Smullyan, evidentemente nadie que maltrata tiene autoridad moral para censurar el maltrato animal. Puedes opinar, tan sólo. Yo no haría eso o esto otro y ya está. Pero nada de criticar ni de prohibir. Es como si los miembros de una tribu de antropófagos se llevaran las manos a la cabeza y criticaran los circos romanos. Saludos.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 07/07/2010 19:27:08

163    Re: Toros, dolor y rabia

En la misma línea de rebatir de Hinson y Smullyan… Ya el punto 1 es un error, por eso este debate no avanza, (al igual que está peligrosamente anulada la compasión de la sociedad). Los animales si son portadores de derechos, y se ha avanzado bastante en este terreno, hay mucha información, pero es desconocida, o no interesa convivir con otras especies sin hacerles la vida imposible. El hecho de utilizar el argumento de “siempre ha sido así”, es una de las cosas que más me mosquea, y creo que fue el detonante de mis comentarios… de esta forma justificaríamos todas las crueles y absurdas tradiciones, malas tanto para animales como humanos, ¿por qué evolucionar? Es un pensamiento sin fuerza, cómodo y egoísta. La incompatibilidad con la ausencia de sufrimiento… otra mentira. Siempre se pueden mejorar las condiciones. Y hay muchas alternativas. La complicidad. Bueno, estoy de acuerdo con Hinson, la mayoría de la gente no es consciente de que nuestros quehaceres diarios conllevan alguna injusticia para con los animales. De ahí que realmente no son cómplices, o son cómplices pasivos. El caso es intentar dejar la pasividad e interesarse por las consecuencias de nuestros actos, pero con este tema y todos (también los que afectan a humanos). Sin embargo creo que este es otro asunto, también preocupante, y del que también se podría debatir (¿por qué hay desconocimiento generalizado? Porque todo se maquilla y por falta de interés, básicamente) (Por cierto: Gracias a internet podemos acceder a mucha información: animo a indagar sobre temas de maltrato animal: experimentación, explotaciones ganaderas, derechos animales, pieles…) Lo primero es concienciarse. Las corridas de toros es la evidencia del maltrato, (además se pagan con los impuestos, y son un reclamo turístico vergonzoso, entre otras cosas) por eso hay más antitaurinos, que antiviviseccionistas, por ejemplo. Creo que todos estamos de acuerdo con que las prohibiciones deben existir debido a que, como vemos, hay personas que necesariamente tienen que estar controladas de forma externa, ya que no tienen autocontrol. Nos parece bien que se castigue la pederastia, los asesinatos, los maltratos… por extensión, es evidente que las corridas de toros entran en el mismo saco. Es una hipocresía, en tal caso, hacer una excepción con la “fiesta”. Si el objetivo es demostrar las incoherencias de los antitaurinos, entonces es que no hay argumentos para defender las corridas de toros. (Si se defiende que las corridas de toros tienen que seguir porque siempre ha sido así, y porque podemos usar animales a nuestro antojo… ¿no es un poco floja esta idea?) Por desgracia, empieza San Fermín, otra muestra más de ridiculez y falta de compasión. Malos días, tristes días.

Autor : Patricia Data de publicació : 07/07/2010 13:26:47

162    Re: Toros, dolor y rabia

Sobre tu post ¿Alguien me escucha? [Yo te escucho] Resumiendo, mi postura es: 1.- Los animales no son sujetos de derecho. [Sí lo son, aunque les demos menos derechos que a los humanos] 2.- Por tanto, los utilizamos desde siempre para distintos fines. [Cierto, ¿y?] 3.- Muchos de estos fines -que todos utilizamos- son incompatibles con la ausencia de maltrato y sufrimiento, especialmente aquellos que tienen que ver con la experimentación científica [Cierto, pero el maltrato sigue sin ser cosa buena]. 4.- Quien utiliza animales maltratados para un determinado fin no tiene autoridad moral para censurar otros maltratos. [Entonces nadie tiene autoridad moral para censurar ningún maltrato al animal "sólo los seres etéreos" pero el maltrato sigue sin ser cosa buena. (Por cierto, la autoridad moral no existe)] 5.- Eso quiere decir que todos los que queréis prohibir las corridas de toros y sois cómplices de diversos maltratos no tenéis autoridad moral para prohibirlas. [Pero tenemos opinión de que el maltrato no es cosa buena] 6.- Mi objetivo, por tanto, no es más que demostrar la incoherencia e hipocresía de los prohibicionistas. [Ni incoherencia, ni hipocresía, sigues sin haberlo demostrado y no determinas por qué maltratar a un animal en la plaza de toros no es malo] Yo no soy prohibicionista pero entiendo que haya leyes para vivir en sociedad y que las leyen prohíben cosas. 1- El maltrato no es cosa buena. 2- Deberíamos prohibir el maltrato. 3- Si el maltrato fuera absolutamente necesario para el bien común y mayoritario se podría tolerar siempre y cuando se investigue para evitarlo. 4- Muchos de los fines para los que se usa el animal no justifican su maltrato. 5- Deberíamos ir quitando todos los maltratos. (Por cierto, es lo que se va haciendo desde hace tiempo, por eso las sociedades avanzan en libertades, aunque en un principio nadie tuviera "autoridad moral")

Autor : Smullyan Data de publicació : 07/07/2010 02:25:02

161    Re: Toros, dolor y rabia

Sí Patricia, ese comentario es mío, ha sido un descuido por mi parte no poner el nick. Filósofo impaciente, gracias por ese comentario, realmente ha sido un lúcido ejercicio de síntesis el que has hecho, a ver si somos capaces de rebatir tus argumentos así de bien :P Mi postura es: 1.- Cualquier ser vivo tiene derechos en tanto que tiene capacidad de sufrimiento. 2.- Utilizamos los animales para distintos fines. Estoy a favor de la mayoría de ellos: compañía, alimentación... Sin embargo, divertirnos a costa de su sufrimiento es algo con lo que no puedo. En tanto que un animal puede sufrir, tiene derecho a que no le hagamos sufrir. En palabras de Al-Hafiz Basheer Ahmad Masri (que no tengo ni idea de quién es, pero debió ser un tipo bastante sabio allá por la mitad del primer milenio D.C como para salir en la wikipedia), "Si tienes que matar, hazlo sin tortura". 3.-La experimentación científica es un tema mucho más peliagudo, el cual no estamos tratando aquí. 4.-¿Qué entendemos por maltrato animal? Si entendemos por ello el realizar cualquier acto que implique dolor, mea culpa. Yo también machaco a las moscas a base de bien con la paleta en mi casa cuando no me dejan vivir. Si por el contrario, entendemos por maltrato animal el causar daño a un animal sin necesidad de ello, o sin un fin necesario, me hago partidario de prohibirlo. Que maten a una gallina haciendo que sufra lo mínimo posible para después consumirla, me parece perfecto. Que le claven a un toro banderillas y le ensarten con espadas para deleite del público, es otra cosa bien distinta. Así que por favor, no incluyas todo en el mismo cajón. 5.-Considero que tengo autoridad moral para prohibir las corridas de toros, ya que no creo ser cómplice consciente de ningún tipo de maltrato animal. ¿Experimentación con ratas en el laboratorio? Aun sin estar al 100% de acuerdo, creo que evita un mal mayor. Mejor ratas que bebés. Ponme más ejemplos, que a mí no se me ocurre ninguno. 6.-He aquí un antitaurino que no se cree hipócrita ni incoherente, espero que si me equivoco sepas reconducirme por el buen camino ^^ En resumen: las corridas provocan al toro un sufrimiento evitable, y tienen como único fin la diversión de los espectadores. Y por ello, debería ser prohibido. Mañana si eso me apunto a una plataforma contra la experimentación en animales jejeje Ah, y aprovechando que Félix Rodríguez de la Fuente siempre me ha caído muy bien, voy a citarle también: ""La fiesta nacional es la exaltación máxima de la agresividad humana." Saludos a todos (y acaba de disfrutar de tus vacaciones, Filósofo impaciente)

Autor : Hinson Data de publicació : 06/07/2010 23:45:44

160    Re: Toros, dolor y rabia

He conseguido conectarme. Je, je. Hemos hablado mucho ya. Y todavía seguimos en lo mismo. Me da la sensación de clamar en el desierto. ¿Alguien me escucha? Resumiendo, mi postura es: 1.- Los animales no son sujetos de derecho. 2.- Por tanto, los utilizamos desde siempre para distintos fines. 3.- Muchos de estos fines -que todos utilizamos- son incompatibles con la ausencia de maltrato y sufrimiento, especialmente aquellos que tienen que ver con la experimentación científica. 4.- Quien utiliza animales maltratados para un determinado fin no tiene autoridad moral para censurar otros maltratos. 5.- Eso quiere decir que todos los que queréis prohibir las corridas de toros y sois cómplices de diversos maltratos no tenéis autoridad moral para prohibirlas. 6.- Mi objetivo, por tanto, no es más que demostrar la incoherencia e hipocresía de los prohibicionistas. Saludos. Por cierto, creo que algunos confunden el insulto con la crítica.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 06/07/2010 15:43:48

159    Re: Toros, dolor y rabia

Sí, hay personas que piensan que es incompatible defender los derechos de las personas y los derechos de los animales al mismo tiempo. Los mismos que piensan que si defiendes una "causa justa" estás en contra de todas las demás. Ridículo. Nada más lejos de la realidad, más bien ocurre todo lo contrario. A mí lo que realmente me parece preocupante es la gente violenta con los animales, ya lo he explicado en alguna ocasión, esa falta de empatía se puede trasladar a tu propia especie, (aunque la idolatres por encima de todas las cosas). Creo que en muchos de los comentarios hay crítica y descalificaciones. La diferencia es la sutilidad con que se dicen las cosas. Yo quizá maquillo poco mis palabras. (¡pero qué rápido se ofenden algunos!) No puedo retirar nada de lo que he escrito, no soy amiga de los toreros, y no quiero disimular la repugnancia que me dan. Para mí no tienen otro calificativo más que el que les he dado. Ellos mismos se autodenominan matadores... Un saludo Hinson, (imagino que la entrada que no tiene alias es tuya). Agradables comentarios. Buen verano a todos.

Autor : Patricia Data de publicació : 05/07/2010 19:44:29

158    Re: Toros, dolor y rabia

Ah, por cierto, tú también usas los ejemplos como quieres, jeje. Para que correspondiera tu ejemplo del maltratador yo tendría que defender algo así como: "Yo maltrato a un animal y luego digo que no se ha de maltratar a los animales" Venga, te ayudo, el ejemplo tuyo debería ser... "Me como las magdalenas que prepara esa mujer maltratada (maltratada para que haga las magdalenas) mientras defiendo que ninguna mujer ha de ser maltratada" (Es algo más preciso.) Si yo sé que se maltrata a la mujer no quiero el maltrato y no como las magdalenas si sé que se maltrata para tal fin. Este ejemplo es más claro, pero... si fuera tu único sustento (las magdalenas) podrías estar en contra del maltrato y aún así comerlas, ser cómplice como dices. Normalmente uno lo que piensa es que se puede lograr quitar el maltrato sin dejar de comer magdalenas y de que no es necesario dejar de comer magdalenas para quitar el maltrato. (¿Puede afirmar algo parecido un aficionado a los toros?) Démosle la vuelta: En mi caso acomodado de salón y cerveza, puedo elegir qué como (digamos que es así) Supongamos que efectivamente se maltrate a todo animal que yo como y yo sepa de ese maltrato (no sólo lo presuponga), si sigo comiendo carne (pudiendo elegir) estoy haciendo mal con respecto a mis propios valores éticos, (aunque peor estaría haciendo si yo fuera el maltratador de los animales que me como) Pero esos valores éticos no dejan de ser válidos, aunque... claaaaro... ya entiendo...si dejaran de ser válidos... no estaría haciendo mal... (¡es mucho mejor y más fácil tu postura!, !dios mío! por fin podría dormir tranquilo) ******************************************************************** Pasa una buenas vacaciones.

Autor : Smullyan Data de publicació : 03/07/2010 23:26:35

157    Re: Toros, dolor y rabia

La coherencia éticamente es necesaria para determinar el valor ético de un individuo en base a la misma, no para el hecho ético en sí, si fuera como dices no habría evolución ética. Puedes dudar de su palabra, lo mismo que lo haces de la mía, pero no es válida esa duda para desmontar la "palabra" sino al sujeto. Piensa en genérico (por eso te decía que yo no cuento, realmente no sabes nada de mi vida, sólo me pongo en el papel que trato de defender como lógico, pero mis actos podrían ser totalmente otros, abstrae un poco. No obstante la realidad es tal como la cuento y por eso se sigue maltratando y toreando con impunidad) "Ojos que no ven corazón que no siente, ojos que ven corazón que debería sentir". Lo que pasa es que estamos inmunizados, lo mismo el aficionado a los toros. No juzgo al aficionado a los toros que aún sabiendo que come carne torturada sigue comiendo y menos aún al que no sabe que se tortura (es otro debate). Puede que no esté bien que yo coma carne torturada sí sé que está torturada, es más cuando lo sé de verdad no como, pero entre creer que se tortura y saber que se tortura van un trecho, supón que te dicen que el televisor con le que ves la tele se ha fabricado con niños muertos, primero lo dudarías, y lo creerías una vez veas los niños muertos. El que come carne confía en la buena voluntad del hombre que mata para que yo me alimente, y no todos tiene acceso a la información de la tortura, es lógico pensar que debemos alimentarnos también de carne (aunque no sea cierto) por eso yo no puedo juzgar al que come carne torturada, juzgaría al que come carne torturada y quiere que se torture al animal o que le da igual que se torture. Es más muchos animales que sirven de comida, no se les tortura. Yo si me llevan a ver las suculentas vacas que me voy a comer en el matadero y veo cómo las torturan si puedo elegir no como carne, el preso en la cárcel que le obligan a comer carne ¿puede elegir?. Si yo estoy en un desierto muriéndome de hambre y alguien tortura a un animal para que yo me lo coma, increparé barbaridades si me quedan fuerzas al torturador porque no era necesario que lo torturara para que me sirviera de alimento, pero me lo comería. Podemos debatir si hay que comer animales o no. Si pudiendo elegir debemos no comer carne torturada. Si debemos torturar al animal que sirve de comida. Es un debate interesante, es otro debate. Pero el debate que tenemos es: ¿Se debe torturar al toro en las plazas de toros? Según tú sí, porque sirve para crear arte (finalidad) porque se maltrata al animal en otras circunstancias de la vida (mal de muchos consuelo de tontos) ¿Se debe maltratar al animal? quizá debes partir de esta pregunta. No pienses en lo que se está haciendo porque es posible que se esté haciendo mal, sino en lo que se debería hacer. Yo creo que tu respuesta es que sí, si no "también serías incoherente" y eso es terrible en la vida de un hombre. Y si la respuesta es que sí, pregúntate por qué. Encontrarías ejemplos en los que es que no y entonces ese sí se convertiría en aveces... Determinar el valor de un ser vivo sin contar con él como ser vivo, es cosificarlo, es no contar con toda la realidad. Olvida todo lo que he dicho ahora y piensa: Asumes los maltratos, no te dejan mala conciencia, vale, ¿pero estás en contra de ellos o no? Ese es el quiz de la cuestión. Lo que pasa, es que ya sé que se tortura en lo toros (antes no, por eso no decía nada) y la justificación de por qué se tortura no me es válida, porque no entiendo ninguna tortura, es más, como he dicho muchas veces, no juzgo al aficionado a los toros... es decir, entiendo que sigan yendo a los toros, lo mismo que el que come carne torturada aún sabiéndolo, no juzgo su coherencia o incoherencia. Digo que maltratar a un animal no debería ser bueno nunca y que hay que hacer lo posible por ir cambiando costumbres en las que se tortura por interés económico-social-religioso-psicópata-... a un animal con terminaciones nerviosas como las mías, con adn muy parecido, con costumbres semejantes, con una forma de sufrir y padecer parecida a la mía. Porque no quiero que se justifique ningún maltrato porque yo no quiero ser maltratado: Tienes razón es egocentrismo (aunque sin caspa)

Autor : Smullyan Data de publicació : 02/07/2010 23:37:48

156    Re: Toros, dolor y rabia

Vayamos por partes: " Lo tuyo no es antropocentrismo, sino egocentrismo casposo." Has oído hablar de la falacia Ad Hominem? Sr. filósofo impaciente, creo que sigues sin defender tu postura (que ya ni sé cuál es) y pasas directamente a descalificar a Smullyan. "Tú quieres que no se maltrate ni en los toros, ni para comer, ni para experimentar… pero, mientras tanto, ojos que no ven, corazón que no siente. Por cierto, no veas lo que pasa en las corridas, nadie te obliga a ello, así no lo sentirás." No creo que aquí el señor Smullyan vea frecuentemente corridas de toros (ni nadie en contra de éstas), y creo que si está debatiendo contigo sobre este tema, es porque aunqueno lo vea, lo siente, y le gustaría acabar con el sufrimiento del toro en la "fiesta nacional" por excelencia. "Ojalá algunos sintieran el mismo respeto por las personas que no piensan como ellos que por los animales." Claro, aquí tanto Patricia como Smullyan y yo defendemos a los toros, mientras que vamos dando patadas a la gente por la calle y nos reímos cuando sale alguna desgracia por televisión. Vamos hombre.... Y en fin, sobre lo que te han dicho antes... tú una entrada antes has descalificado a Smullyan, así que ya vais 1-1 :P Saludos

Autor : Data de publicació : 02/07/2010 21:56:08

155    Re: Toros, dolor y rabia

Ojalá algunos sintieran el mismo respeto por las personas que no piensan como ellos que por los animales. No sé cómo es posible que el censor de este blog no impida que alguien se refiera a las personas como: energúmenos, miserables, asesinos, me dan risa y asco, sádicos, psicópatas, potenciales maltratadores. Estos calificativos están en la entrada 143. Antes hay más perlas similares. Porque cuando yo hago un comentario, en la página se me advierte de que las ofensas no serán publicadas. ¿Será acaso que sólo se censuran las ofensas a los antitaurinos? ¿No es ofensivo llamar asesino a un torero? Es lo que pasa por jugar fuera de casa: el árbitro no suele ser imparcial. Tengo una duda, ¿se me censurará este comentario que no tiene ninguna ofensa, sino sólo una crítica?

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 01/07/2010 20:26:20

154    Re: Toros, dolor y rabia

Smullyan: la coherencia, cuando hablamos de ética, es muy importante. Imagina que un maltratador de su mujer se hiciera el abanderado de los derechos de la mujer y, en especial, el de no sufrir maltratos por parte de su pareja. Su deseo u opinión de que la mujer no debe ser maltratada podría ser correcta pero él no estaría legitimado moralmente para prohibir acciones que él se salta a la torera en su casa. Es el colmo de la hipocresía. Es como aquel etarra que se coló en la comisión de derechos humanos del País Vasco. Tú quieres que no se maltrate ni en los toros, ni para comer, ni para experimentar… pero, mientras tanto, ojos que no ven, corazón que no siente. Por cierto, no veas lo que pasa en las corridas, nadie te obliga a ello, así no lo sentirás. Así dices tú que funcionamos. Lo que pasa es que te molesta que otros, al verlo, no sientan lástima. Quieres que la humanidad entera sienta como tú. Lo tuyo no es antropocentrismo, sino egocentrismo casposo. Claro que soy cómplice de muchos maltratos, pero los asumo y no me dejan mala conciencia. Por ello, no cambio. Lo triste es, como dices tú, darse cuenta, tener mala conciencia y seguir con la complicidad. Por cierto, mañana me voy de vacaciones y no voy a tener conexión en unos días. Cuando pueda me incorporaré para seguir debatiendo contigo. Un saludo cordial.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 01/07/2010 20:21:09

153    Re: Toros, dolor y rabia

Creo que empezar por uno mismo es lo primero que hay que hacer, ¡estoy totalmente de acuerdo! Ahora bien, empezar por uno mismo es darse cuenta del problema, reconocerlo. Lo siguiente tiene que ser tomar medidas para solucionarlo, o minimizarlo. Si las corridas están arraigadas en esta España profunda, y otros pocos lugares, ni que decir tiene que la alimentación carnívora está extendida aún más, y embebida en nuestras costumbres diarias. Por eso es más complicado cambiar la mentalidad en este último aspecto. Ya que vamos de extremos, si un perfecto ecologista vegetariano, que ni siquiera tome antibióticos para matar los microorganismos que le infectan, discutiera en este debate sobre las corridas de toros, ¿qué se le argumentaría? NADA, porque el no sería incoherente, ni hipócrita... No hay argumentos que justifiquen la crueldad taurina, solo hay argumentos en contra de las personas que critican la maldita fiesta nacional. El problema es que los toros son un acto de crueldad innnecesaria, independientemente de que las personas que los defiendan o los juzguen, piensen o hagan lo que quieran en otros temas. En mi opinión los animales no humanos no son cosas que podamos usar a nuestro antojo, y por el hecho de que tienen la capacidad de sufrir, se merecen todo nuestro respeto. El problema viene cuando partimos de la base de que no importa nada, porque otra especies solo son un recurso más. Ahí no hay nada que hacer, sino darse cuenta. Si yo viera niños apedreando un gato, se lo impediría, y les intentaría enseñar respeto por lo demás, aunque hubiesen sufrido una guerra, ¡más motivo aún!, habría que alejarles de la violencia, o podrían acabar guerreando también, ¿no?

Autor : patricia Data de publicació : 01/07/2010 18:17:40

152    Re: Toros, dolor y rabia

Hola a todos. Hace días que sigo vuestros comentarios, y por fin me decido a intervenir. Y es que demasiadas vueltas le estáis dando al tema. Resumamos: en las corridas de toros se le hacen mil y una putadas al animal, lo cual está amparado por la ley bajo el nombre de "cultura" y "arte". Yo recuerdo haber visto una noticia hace unos años de una condena a una persona por haber matado a golpes a un perro. Qué diferencia hay? Quizá, la tradición. Porque matar a un bicho a golpes o ensartarlo tras haberle clavado banderillas y otras monerías, poco se llevan. Aquí, tanto Patricia como Smullyan lo único que están defendiendo es el derecho que tiene el toro a no ser torturado, que ya tiene bastante con que lo sacrifiquen para nuestro consumo. Porque no es lo mismo matarlo con el mínimo sufrimiento, como espero que hagan en los mataderos, que matarlo por diversión, siendo que además implica tortura, aunque luego también se destine para consumo. La diferencia es esa: que en una se mata para comer, y otra para divertirse mientras el animal sufre. Habrá más torturas, más o menos evitables, conocidas u ocultas, pero demos el primer paso.

Autor : Hinson Data de publicació : 30/06/2010 23:45:21

151    Re: Toros, dolor y rabia

Luego el fin condiciona nuestros actos y decisiones. El deseo no se convierte en humo. Además no te creas que es tan sencillo dejar se ser cómplice. Vale, me vuelvo vegano nivel 5 (no como nada que de sombra, jeje), es más imagina que yo no soy cómplice de ningún maltrato, ¿entonces qué, mi opinión sobre un hecho es más válida? Y no creas que todo lo que se come (de animales) lleva implícito el maltrato, si te soy sincero no siento predilección por la carne, pero eso no determina que mi opinión sea mejor o peor, más o menos válida. Yo no quiero que prohíban los toros, quiero que se prohíba el maltrato en los toros o que cada vez sea menor. Lo mismo en todos los lugares, que no me prohíban de comer carne, pero que se prohíba que maltraten para que yo coma... Tú al parecer no quieres eso, ya que si te gusta, que siga siendo así, pese a quien pese. O ya que soy cómplice de otros maltratos mejor es cruzarme de brazos, o mi deseo se convierte en humo... Analiza: ¿Cuál es la justificación del maltrato a los toros? ¿Y de la de la industria alimentaria? Son puros intereses económicos disfrazados de cultura. Tú eres cómplice de muchos maltratos también. Ser "coherente" no te exime de ellos. Apuesta por el cambio. (Vota Smullyan) El primer paso es darse cuenta.

Autor : Smullyan Data de publicació : 30/06/2010 01:43:21

150    Re: Toros, dolor y rabia

No querer maltrato alguno. Eso lo firma cualquiera. Es como estar a favor de la paz. Todos lo estamos. Así, de manera general. El problema es cuando lo concretamos. Es una afirmación que expresa un deseo. Hasta aquí, vale. El problema es que quien emite ese deseo, tú, es cómplice de infinidad de maltratos. Y en muchos de ellos podría dejar de ser cómplice y no lo hace porque no quiere. Por tanto, el deseo de que no haya maltrato se convierte en humo, se deshace ante nuestros ojos, se derrite como un cubito de hielo frente a un volcán. Y tu deseo no vale gran cosa, por supuesto no te hace mejor que nadie. Sólo más contradictorio e hipócrita. A no ser que calles, insisto. Si sólo lo pensaras serías un hipócrita privado, íntimo. Si hablas, eres un hipócrita público porque cualquiera te ve el plumero. Reconoces que eres cómplice de maltratos y quieres que se luche contra ellos “no yo solo, yo soy lo de menos”. Por aquí no paso. Tú no eres lo de menos sino lo de más. Eso, en la filosofía de Sartre, se llama mala fe. No quieres afrontar tu responsabilidad y suplicas que, en cierto modo, otros decidan por ti. No renuncias a comer pero si te lo prohíben, te hacen un favor. Déjate de cobardías y de que los demás decidan por ti. Hoy, sin ningún tipo de prohibición legal, tienes en tu mano renunciar a ser cómplice de muchos maltratos horrendos que tanto aborreces. Hazlo y déjate de escurrir el bulto. Y si no eres capaz, por lo menos ten la decencia de no decir a otros cómo tienen que actuar. ¿Por qué tratas de prohibir acciones a los demás (corridas de toros) y no te las prohíbes tú mismo? ¿Por qué si estás en contra de todo maltrato no empiezas por lo inmediato, por ti mismo? ¿Por qué no dejas a los demás que carguen con su posible culpa y te dedicas a eliminar la tuya, que es mucho más pesada y te puede hacer quebrar el espinazo? En cuanto a la necesidad vital que esgrimes en el ejemplo de la Guerra Civil, está claro que interpretas mis ejemplos como te conviene. Tú me preguntaste si un gato muerto en la carretera me daba, por lo menos, lástima. Y yo te puse ese ejemplo para hacerte ver que el sentimiento dependería de la circunstancia en que viera a ese gato. Necesidad vital, en todo caso, puede ser también escapar de la tragedia cotidiana y divertirse un poco, aun a costa de un animal, ¿no te parece? ¿Intentaría salvar al gato del microondas? En teoría sí, pero en la práctica no lo puedo saber. Dependería de la corpulencia del sádico, por ejemplo. Nunca sabemos cómo vamos a actuar en determinadas situaciones. Está claro que si veo a unos críos apedrear un gato, les llamaría la atención para tratar de impedirlo. Aunque si se tratara de unos niños que han sufrido un bombardeo y sus padres han muerto en el mismo y vagan por las calles con el gesto marcado por la pena y apedrear al gato les rescata de ese mundo horrible cotidiano y les hace sonreír un poco… tal vez pasara de largo sin decir esta boca es mía. Saludos.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 28/06/2010 23:03:33

149    Re: Toros, dolor y rabia

Ayer fui a almorzar con nuestro amigo el sádico que mete gatos en el microondas y me contó que el pasado martes un hombre le increpó cuando intentó meter a un Gato Montés abandonado y con un empujón se lo quitó de las manos y el gato salió corriendo, nuestro amigo estaba absorto, no podía comprender por qué aquel señor que no conocía de nada, había evitado que metiera el gato en el microondas. "¿No comprende que me divierte? La diversión es algo bueno ¿no? ¿Acaso me metí yo con sus zapatos horrendos?"- me decía con una expresión descompuesta a la vez que pedía su menú de comida vegetariana como de costumbre. Todo esto me hizo pensar... si me encontrara a nuestro amigo el "sádico" metiendo a un gato en el microondas, qué haría: -¿evitar que lo haga? -¿no evitar que lo haga? Si evito que lo haga ¿por qué lo haría? -¿por no permitir que un sádico disfrute con el sufrimiento ajeno? -¿por salvar al gato? (te invito a reflexionar, lo mismo que una oración...)

Autor : Smullyan Data de publicació : 28/06/2010 00:21:45

148    Re: Toros, dolor y rabia

Cierto Patricia, es eso lo que iba a responder. Yo no me siento atacado, descuida. Ya te digo que me divierto bastante con estas conversaciones :) La lista que hice eran tópicos, claro, era por poner algo daba igual lo que pusiera, no era relevante para la idea. Otra cosa, no quería aclarar toros=corrida de toros (eso es evidente, jeje) Lo que decía no es que haya que prohibir los toros, sino el maltrato dentro de los toros. ¿o es inseparable? Aún no me has hecho ver mis contradicciones, no quiero maltrato alguno. En el mundo pobre, como bien dices, quizá no puedan elegir, es decir, están obligados, en los toros siempre se puede elegir, tú mismo me das la razón. No quiero que haya maltrato, protesto contra el maltrato, y hay una tendencia actual para evitarlo. "Por eso, o somos perfectamente coherentes y eliminamos todas las complicidades o necesariamente tenemos que callar." Te equivocas, nuevamente. No tenemos necesariamente que callar, eso es ridículo. Para ser perfectamente coherenetes tenemos que "ir quitando" todas las "complicidades" y de hecho es lo que hacemos (ir quitando todo lo que nos parece mal) si te das cuenta no es tan fácil. Tu frase es muy bonita en un mundo en el que sólo existes tú y sabes exactamente qué es la verdad, qué es lo bueno, qué es lo malo, como decía 2+2=4 irrefutable. Yo soy cómplice de cosas que sé y de cosas que no sé, además soy cómplice de cosas que no puedo evitar. Soy cómplice de muchos tipos de maltrato, maltratos más horribles, menos horribles, maltratos evitables, maltratos difícilmente evitables, etc... Lo que quiero es que se luche contra ellos, no yo sólo (yo soy lo de menos), que se regule y se legisle actividades en las que el maltrato es evitable. Como estamos en nuestro sillón viendo una peli una tarde de domingo después de comer una paella tranquilamente, decidimos que es mejor no pensar en el animal que sufre. Hay algunos que piensan que el animal no sufre y así tienen la conciencia tranquila. Hay otros que que saben que el animal sufre pero les da igual y como no pueden arreglar el mundo ellos solos deciden callarse y olvidar. "En muchos pueblos de España, durante la Guerra Civil, hubo gente que se hubiera tirado a por él para devorarlo allí mismo. Ni rastro de lástima o repugnancia." Es decir hambre, necesidad vital, sin poder elegir. Nuevamente me das la razón.

Autor : Smullyan Data de publicació : 27/06/2010 19:39:30

147    Re: Toros, dolor y rabia

Si lo haces mal, y te das cuenta, y poco a poco intentas modificar hábitos, un aplauso. Lo peor es estar haciéndolo mal, y creer que lo estás haciendo bien. O hacerlo mal conscientemente, y que no te importe, y seguir haciéndolo mal.

Autor : Patricia Data de publicació : 27/06/2010 00:52:03

146    Re: Toros, dolor y rabia

Smullyan: todos defendemos nuestras opiniones. Yo no he percibido ataques por tu parte, espero que cuando me meto contigo sepas encajarlo dentro del debate dialéctico. En mi caso, sólo ataco tus argumentos para hacerte ver tus contradicciones, nada más. Ya te dije que es un placer debatir contigo. Ya sé que cuando hablamos de prohibir los toros se trata de prohibir las corridas de toros. Eso no hace falta aclararlo, hombre. En cuanto al maltrato en las granjas, tal vez en el mundo rico pueda haber sistemas para minimizar los sufrimientos a los animales. Pero en el mundo pobre no están para tirar cohetes y piensan en el maltrato a los animales lo que nosotros en la pirámide de infinitos lados. Tú mismo haces una lista de nuestras complicidades, algunas de ellas un tanto tópicas. Por eso, o somos perfectamente coherentes y eliminamos todas las complicidades o necesariamente tenemos que callar. Lo peor no es ver y no percibir. Lo peor es creer que estás haciendo mal y seguir haciéndolo, como tú. Es decir, hacer el mal a sabiendas. Ahora, con la barriguita hasta arriba de paella y cerveza, si veo un gato en la carretera aplastado puedo sentir lástima. O tal vez repugnancia. En muchos pueblos de España, durante la Guerra Civil, hubo gente que se hubiera tirado a por él para devorarlo allí mismo. Ni rastro de lástima o repugnancia. Saludos.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 26/06/2010 17:32:14

145    Re: Toros, dolor y rabia

Smullyan, vuelvo a estar de acuerdo contigo; Por suerte (para nuestra protección emocional) o por desgracia (porque nos hace cómplices) el “ojos que no ven, corazón que no siente” funciona. Así que entiendo que la gente esté en contra de los toros, pero coma carne. Aunque me gustaría que fuese de otra manera, puedo llegar a comprenderlo.” Una cosa es oponerse a la tortura y otra a la muerte sin dolor. Todos los vegetarianos se oponen a las corridas de toros, pero no hace falta ser vegetariano para oponerse a ellas; basta con estar en contra de la tortura.” (J.M.) Todos los días vemos en las noticias heridos o muertos de una guerra, o de una catástrofe natural, o un atentado, o personas exhaustas que llegan en pateras a nuestras costas… así mil ejemplos, y seguimos con nuestra vida como si nada. Así de inmunizados estamos, porque eso no va con nosotros, no nos toca. Menos nos muestran la gente que muere de hambre en África o la India, o de enfermedades curables en países sin recursos económicos… Se acuerdan de esas noticias de vez en cuando, solamente cuando interesa… Y así todo, nos protegemos para vencer la culpa, porque deberíamos estar avergonzados. Todos somos cómplices de muchas injusticias. Nuestro sistema se encarga de que todas las barbaridades se oculten, se maquillen, y todo lo percibamos suavizado y aséptico. Así, día a día, vivimos tranquilamente. Con la conciencia bien tranquila. Estoy convencida de que si se hicieran públicas las denuncias de los grupos ecologistas, con sus imágenes, si se insistiera en ello en la tele, mucha más gente se haría vegetariana, compraría productos de marcas que no experimentan con animales (que las hay), etc. Somos así, nos tienen que convencer. Las corridas de toros es algo llamativo, está ahí, la gente paga por ver el espectáculo macabro y no se conmueven en ningún momento. Van voluntariamente y lo aplauden. Es algo increíble y terrorífico.

Autor : Patricia Data de publicació : 26/06/2010 11:57:48

144    Re: Toros, dolor y rabia

En estos temas es complicado llegar a un acuerdo, aunque en algunos asuntos lo veo bastante claro y, como ya he apuntado en alguna ocasión, creo que lo único que hay que hacer es cambiar el enfoque. (No miremos tanto nuestro ombligo) Hay que deshacerse de la tradición y de las otras excusas taurinas, que no pesan nada en comparación con la crueldad. Yo también dudo, (¡pero no como Descartes, no me gusta ese tipo! (Descartes: la capacidad de usar lengua y razonamiento incluye la capacidad de poder "responder a todo tipo de contingencias de la vida", una capacidad que los animales no tienen. Dedujo de aquello que todo tipo de sonido expresado por algún animal no constituye una lengua sino respuestas automáticas a estímulos externos. Los animales no-humanos según Descartes eran autómatas complejos sin almas, sin mentes, sin razonamiento y sin las capacidades de sufrir o sentir.) ¡Qué horror! ¿Hay personas que siguen estancadas en ese razonamiento? Prefiero a Schopenhauer: “La supuesta ausencia de derechos de animales, la zoantropía que nuestra actuación hacia ellos no tiene relevancia moral o como se dice en el lenguaje ético no hay deber frente a la criatura, es una de las barbaridades de occidente…” Ya él hablaba de derechos de los animales…

Autor : Patricia Data de publicació : 26/06/2010 11:50:21

143    Re: Toros, dolor y rabia

¿Qué me dicen de los energúmenos de Tordesillas con su toro alanceado? Es repugnante la mezcla de los más bajos instintos, aquellos que tienen que ver con la violencia gratuíta, quizá personas sin ninguna autoestima que tienen que demostrar su superioridad para reafirmarse, y lo único que destilan es odio y maldad. Incapaces de divertirse sin el sufrimiento ajeno, qué triste, qué vergüenza! A mí que no me identifiquen con esos miserables, yo me borro de España. ¿Cómo se puede evadir el sufrimiento del animal, y sólo ver el “arte”? (que por cierto, que poco gusto, la estética taurina es ridícula, son patéticos los ASESINOS con su traje de luces, me producen hasta risa, jajaja, además de asco) Uy! Qué poco tolerante soy, mea culpa, pero es que, ¡madre mía! lo que hay que leer… Y ahí van algunas preguntas que me planteo: ¿No será que algunas personas son tan antopocentristas, egoístas, narcisistas… que no ven más allá de sus intereses y el todo vale? Enfoque incorrecto, el ser humano no es tan importante (lo que pasa es que tenemos memoria histórica y lenguaje, lo cual facilita que no se pierdan conocimientos, y así parece que tenemos más capacidades, y que somos eternos… (una vida de 80 años, siendo generosa, realmente no vale para nada aisladamente) Y cuidado, hay especies que nos superan en muchos aspectos, no somos los mejores en todo! Alguno se va a deprimir… A mí me gustaría que nos pareciéramos más a los animales no humanos, ellos solo matan por necesidad, jamás por diversión. (Creo que no podemos enorgullecernos de esa cualidad, los nazis mataban judíos porque se creían una raza superior y con ese derecho… invito a la reflexión) ¿Cómo se les llama a aquellos que disfrutan de un espectáculo que conlleva la muerte salvaje de una animal, pero no se dan cuenta de ello? Si no son sádicos, ¿serán psicópatas? (porque ante la impasibilidad por el sufrimiento yo veo un grave trastorno, ¿se lo deberían mirar?) Estoy segura de que la plaza está llena de sádicos, y si no se dan cuenta del dolor del toro, o son indiferentes a él, entonces tienen un grave trastorno psicótico... potenciales maltratadores y asesinos. ¿Cómo es posible que alguien ponga sobre la mesa todos los maltratos de los animales no humanos, y después justifique los toros? (Se explicaría si ese alguien se cree superior a todo y con carencias éticas preocupantes, y como tal, justifica todos los maltratos, incluido meter gatos en el microondas, ¿por qué no?) Si las corridas de toros no son malas, ¿por qué no dejamos que nuestros hijos disfruten de ellas? que vean la violencia y aprendan, ¡qué buen ejemplo! luego no nos quejemos si nos sale un delincuente o un asesino. (“La crueldad animal es uno de los componentes de la triada psicopática junto a la piromanía y la enuresis” M.D.) ¿Qué pasaría si vienen unos alienígenas SUPERIORES (con más inteligencia, más desarrollo del lenguaje, más tecnología y ¡más guapos!) y hacen lo propio con los humanoides? Maltratarnos, esclavizarnos, quitarnos la piel, cocinarnos, enjaularnos, experimentar con nosotros… Tendrían todo el derecho, son superiores, ¿no? Por suerte, ya se lleva escribiendo mucho tiempo sobre derechos de los animales. SI hay derechos de los animales. Hay países desarrollados que son los que más protegen a sus animales, aquí todavía estamos en vías de desarrollo, sobretodo intelectual y moralmente. Hasta que no se extinga el antropocentrismo crónico, no se va a poder avanzar como deberíamos, demasiados obstáculos de los que tienen poco inhibido su ello. “Derecho a no ser torturado, es decir, a no ser sometido a un dolor atroz de un modo intencional e innecesario.”(J.M.) Que un ser vivo sea capaz de sentir dolor, es argumento suficiente para protegerle, lo demás sobra. Y también se ha escrito mucho sobre crueldad a los animales y su relación con trastornos psiquiátricos, violencia contra personas… (me suena que en la plaza hay mucha crueldad...) Reflexionemos otra vez.

Autor : Patricia Data de publicació : 26/06/2010 11:42:40

142    Re: Toros, dolor y rabia

Perdona mi mediocridad. No quiero que todo esto lo veas como un ataque, mi intención no es atacarte, ni atacar tu pensamieno, es sólo exponer mi opinión, que tiene más coherencia de la que piensas y creo, repito, creo que es más realista, por lo menos es más arriesgada. Hace años pensaba de una manera parecida a como piensas tú (si 2+2 son 4, 2+2 son 4 y si no hay 4 es seguro que no hay 2+2). Realmente el problema de los toros ni me iba ni me venía, pero ahora por motivos personales, estoy mucho más en contacto con ese mundo de lo que crees y he visto muchas cosas que me han ido cambiando la opinión, me han hecho dudar (¡vaya! la duda cartesiana...), ya que el mundo de los toros no es tan bonito como lo pintan y no todo el mundo va sólo para aplaudir. Pero ese es otro tema en el que no he querido entrar, ni quiero. Aún hemos de aclarar por qué pienso como pienso aunque para ti sea una contradicción, el hecho es que pienso como pienso al igual que tú piensas como piensas tú. No se trata de prohibir los toros, se trata de prohibir el maltrato al toro en la plaza de toros, lo mismo que el maltrato del animal en las granjas, por ejemplo. Ya que el maltrato al animal en la granja no es necesario para alimentarme, es necesario para el capitalista que quiere tener más cerdos que vender y ganar más dinero gastando menos en su cuidado (mayor beneficio) Tengo derecho a no ser maltratado y el deber de no maltratar. Porque el que es maltratado sufre y sufrir no es bueno si para el que sufre no repercute en su beneficio. Somos cómplices todos de todo, por comprar ropa que quizá se fabrique explotando a niños en la India, por seguir viendo cadenas que emiten corridas de toros, por hacer chistes de la alemania nazi, por conducir un coche que contamina, por usar madera y papel a costa de los bosques y el ecosistema, por ir a trabajar en una sociedad capitalista que tiene sus beneficos pero también inconvenientes, la riqueza de uno, la pobreza de otro, por tantas cosas que desconozco... y muchas más... pero como diría Patricia, refugiarse en una visión antropocentista cerrada y fácil, es esquivar el problema, resolver los problemas del hombre pensando sólo en el hombre, sin darse cuenta de que no sólo las cosas del hombre afectan al hombre. Puede que el ecologismo cerrado sea como en cualquier extremo una exageración poco realista, yo soy el primer crítico, pero hay una relidad bajo todo lo que hacemos los seres humanos y unas consecuencias que no siempre queremos ni predecimos. "Esto es lo que hay, qué queremos hacer, qué deberíamos hacer" Si fumo no percibo que me esté muriendo, ¿debo dejar de fumar? "Ojos que no ven corazón que no siente" es así como funcionamos, qué quieres que te diga. Lo peor es ver y no sentir. Si ves un gato aplastado en la carretera ¿no te da, por lo menos, lástima? ¿Por qué?

Autor : Smullyan Data de publicació : 26/06/2010 03:00:42

141    Re: Toros, dolor y rabia

No, el animal no es sujeto de derecho ni de deber. No tienen ni derechos ni deberes. Cuando se prohíbe el maltrato a un animal no se hace por el derecho del animal a no sufrir maltratos sino por el supuesto deber del ser humano a no realizarlos. Un perro no es que no tenga derecho a pasear por la playa, sino que el que no tiene derecho es el dueño a pasearlo. Los linces no tienen derecho a no extinguirse. Son las generaciones futuras de seres humanos las que supuestamente tienen derecho a disfrutar de esa especie animal. La cultura vegetariana irá en aumento pero, por lo que parece, eso no va contigo. Hablas del respeto a la naturaleza. Te recomendaría lo que dice sobre el mito de la naturaleza el profesor Gustavo Bueno. Es una moda actual que se inscribe en el ecologismo bobalicón y progre que ayuda a la criminalización del sistema capitalista. Un ejemplo cinematográfico reciente es la película Avatar. ¿La has visto? Vuelves, de nuevo, a la idea de necesidad básica –como comer- como impunidad para matar. No te puedo decir más de lo que ya te he dicho. Claro que veo diferencia entre matar para alimentarse o para sentir emociones artísticas. Pero esas conductas no son esencialmente distintas desde el punto de vista moral. Dices que: “Me sorprende que la gente vaya a ver algo que implica que un animal sufra. Yo puedo no darme cuenta de algo porque no lo veo, pero si lo veo ¿por qué no me doy cuenta?” Vale, pues a un vegetariano le sorprende que la gente, como tú, consuma algo que implica que un animal sea sacrificado. Y el colmo es lo de corazón que no ve, corazón que no siente. Como no ves cómo sufren las ocas, pues te comes un bocata de paté tan ricamente. No lo ves porque no quieres, en internet hay multitud de torturas a animales de las que tú eres cómplice. Y si no te atreves a verlas, tienes el conocimiento de que suceden. De toda tu descripción –bastante mediocre, por cierto- de la tauromaquia con la que nos has obsequiado, me quedo con el final: el público aplaude la suerte de matar, el asesinato. Vaya, vaya, así que asesinato. Fíjate por dónde, tenemos a un montón de asesinos sueltos, los toreros. Aunque, quizá no sea asesinato sino homicidio. No sé, no sé. Claro que quizá también sea asesinato lo que hace el matarife con el cordero que tú degustas. Cuánto asesino suelto hay por el mundo y cuánto cómplice de asesinos como tú. También afirmas que “el proceso de alimentarme o el del cocinero, viene después de la muerte del animal” y que no hay sufrimiento como en los toros. Je, je, pregúntaselo a las ocas o a las gallinas ponedoras de huevos a destajo, encerradas en jaulas día y noche, o a los peces que agonizan en el barco… En fin, si realmente valoraras que los animales no sufran o lo menos posible, estarías más en contra del paté, por ponerte uno de los mil ejemplos que se me ocurren, que de los toros. Porque, para ser honesto, tienes que hablar del sufrimiento de toda una vida, no del momento inmediato a la muerte. Y si comparas la vida de un toro de lidia con el de una oca, te darás cuenta de que el toro de lidia tiene muchísimo menos sufrimiento que la oca. Compara estar cinco años en una dehesa a cuerpo de rey para morir “sufriendo” durante quince minutos con la posibilidad real de llevarte por delante al torero y con la posibilidad también de ser indultado y quedarte como semental hasta que te mueras, con la vida de las ocas que desde que nacen hasta que mueren son torturadas segundo a segundo para acabar con una cirrosis que les produce unos dolores insoportables para así satisfacer tu necesidad básica y loable de comerte unos canapecitos de paté mientras ves por la tele una peli. Saludos.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 24/06/2010 22:21:08

140    Re: Toros, dolor y rabia

Por cierto, no me estás haciendo ver ninguna contradicción, sólo digo que tus argumentos son pro-vegetarianos más que pro-toros. El fin de unos actos y otros no es el mismo (por muy ñoño que te parezca) y no existe tal contradicción. Smullyan: Hacer sufrir debería ser malo en tanto implica sufrimiento (a un animal o a un hombre) pero es menos malo sin el fin es beneficioso para que el que sufre. Filósofo impaciente: Eso es contradicción, ¿por qué prohibir los toros si en el caso de comer carne el fin no es beneficioso para el que sufre al igual que en los toros? (Filósofo se justifica pensando que ambas conductas no son malas ya que repercuten en el beneficio del hombre) Smullyan: yo digo que ambas son malas y ahí no hay contradicción, Pero puedo tolerar unos por su necesidad y otros no por su no necesidad. Fillósofos impaciente: Pero no es necesario comer carne ya que puedes comer vegetales. Smullyan: Comer sigue siendo necesario para sobrevivir, me puedo juzgar a mi por comer carne pudiendo elegir, pero no puedo juzgar al que no puede elegir. El "arte" no es necesario para la sobrevivir, por eso juzgo la conducta de maltratar por "arte" y puedo juzgar al qeu le gusta porque siempre puede elegir. Además comer no implica necesariamente el sufrimiento de un animal implica sólo su muerte. Actualmente se provoca sufrimiento al animal (por intereses económicos), estoy en contra de ese sufrimiento porque no es necesario para que yo me alimente. De todas formas se mejoran leyes en este sentido, basándose en que el maltrato al animal no es bueno. Lidiar implica el sufrimiento de un animal, si no lo implicara que se creen más normas para evitar ese sufrimiento. No hay contradicción y en el supuesto de que la hubiera, no quiere decir que lidiar sea correcto sino que el argumento no es del todo válido. ¿Por qué hay que mantener los toros? Por cuestiones económicas, por tradición, porque hay gente que le gusta. ¿Por qué hay que quitarlos? Para no hacer sufrir a un animal Para no educar conductas violentas Para no matar por divertimento Si partes de una premisa errónea tu conclusión es errónea. Partes de que el maltrato al animal no es malo si es en beneficio del hombre (a excepción del sádico) quizá para evitar la supuesta contradicción. Yo digo que es malo el maltrato al animal pero que podemos tolerar ciertos maltratos en función de la necesidad. Pero confío en que cada vez haya menos maltrato para conseguir el mismo fin. *********************************************************************** -El proceso de alimentarme o el del cocinero, viene después de la muerte del animal, no es necesario el sufrimiento del animal para que podamos alimentarnos, sólo es necesaria su muerte y evitable el sufrimiento. -El proceso "artístico" del toreo viene antes del la muerte del animal, ese proceso artístico implica el sufrimiento, quizá entonces sea necesario o inevitable. Esa es la diferencia.

Autor : Smullyan Data de publicació : 24/06/2010 02:50:07

139    Re: Toros, dolor y rabia

El animal sí es sujeto de derecho, del derecho que le queramos dar, y de hecho le damos derechos, poco a poco cada vez más. (Cómo rima) Por ejemplo: la cultura vegetariana (en la sociedad occidental) va en aumento para la gente que pueda decidir, se van quitando tabúes sobre la necesidad de comer carne para una correcta dieta, pero se permite la libre elección, además prohibir el uso de animales para alimentarse podría suponer una crisis mucho mayor que en la que estamos. Se mejoran técnicas para que el animal sufra lo menos posible en el momento de su muerte, empiezan a incentivar un cambio en la industria alimentaria favoreciendo la creación de granjas en las que los animales tienen más libertad durante su vida, mejor alimentación, se empiezan a dar derechos a lo animales, se protege la vida del animal doméstico, del animal libre... se prohíbe la caza furtiva y la indiscriminada. Se anestesian las ratas para que mueran tras al experimentación, se intenta restringir esa experimentación si no es necesaria. Se enseña desde la escuela el respeto a la naturaleza incluidos los animales como fuente de respeto hacia nosotros mismos. Se prohíbe la divulgación de maltratos a los animales por medios públicos (de algunos maltratos)... Pero no le ponen belcro al toro para clavarle las banderillas (como proponían en EEUU), ni dejan de picarle con la lanza, no evitan que sangre y esté dolorido, no quitan su muerte como destino final (excepto en Portugal) (Hoy estoy rimando todo, jeje) Se trata de tratar de matar sin maltrato y sólo matar cuando la finalidad de dicha muerte no la consideramos mala. También se trata de matar lo menos posible y para esto diferenciamos la necesidad de dicha finalidad. Yo no quiero que se maltrate al animal que me voy a comer, sólo quiero su muerte para alimentarme y no quiero ver como muere, ni que se mate más de lo que se necesita. Mata al toro en la plaza con el menor sufrimiento sólo si después esa muerte sirve para una finalidad necesaria para la existencia: alimentarse. O no le hagas sufrir en la plaza ni le des muerte. Es decir, puedo imaginar comer animales que no han sufrido, pero no puedo imaginar lo mismo en una corrida de toros, porque el público dejaría de ir. ¿Por qué dejaría de ir? Yo no dejaría de alimentarme... Me sorprende que no veas diferencia entre matar por "arte" y matar para alimentarse. Sé qué es una justificación, pero en la vida y las decisiones morales, las cosas no son bipolares, hay grados de maldad y de bondad y hay grados de necesidad. Me sorprende que la gente vaya a ver algo que implica que un animal sufra. Yo puedo no darme cuenta de algo porque no lo veo, pero si lo veo ¿por qué no me doy cuenta? El fin del toreo es la lucha de un hombre contra un animal fuerte y peligroso cuando se ve atacado (es hervívoro) y no puede huir (aunque algunos lo intentan saltando la valla) Si le causamos dolor se enfurece y se vuelve más peligroso y le clavamos banderillas para tal fin, como si conquistáramos una tierra, le picamos lanzas, le vamos agotando corriendo de un lado al otro buscando la sangre falsa (llamada capote) que cambiamos de color a rojo más intenso engañándolo una vez más antes de darle la estocada última, cuando ya ha perdido mucha sangre y está exhausto, más inofensivo. Le encerremos en un círculo del que no podrá salir, le causamos dolor y agotamiento para finalmente darle muerte. El interés del espectador se centra en la valentía del torero (¡cuánto se acerca al toro!, ¡hasta le ha tocado!, ¡qué emoción casi le agarra el toro!, ¡qué bonita danza sobre el suelo ha hecho, qué elegancia, qué porte, qué guapo!, y otra vez el toro pierde y se cabrea más. Embiste y falla, y tras ser toreado, burlado, dañado, exhausto, dolorido, le dan muerte y cae sobre sus patas y el público aplaude la suerte de matar, el asesinato. Es una tradición de hace 9 siglos que ha evolucionado bien poco, la expresión máxima del poder del hombre sobre el animal. Un teatro en el que el público estalla en aplausos mientras un animal sufre y no importa ese sufrimiento, porque el animal no tiene derechos, no se los queremos dar. Lo usamos para divertirnos. Tanto que nos creemos diferentes a los animales, aquí lo hemos conseguido, matamos por "arte" qué magnífica especie portadora de derechos y deberes.

Autor : Smullyan Data de publicació : 24/06/2010 00:02:08

138    Re: Toros, dolor y rabia

Cabría la posibilidad de prohibir el maltrato a un animal cuando se pudiera demostrar que el maltrato y el fin coinciden, es decir un comportamiento puramente sádico, el maltrato por el maltrato. Pero los animales no son sujetos de derecho. Es diferente disfrutar con ocasión del sufrimiento que disfrutar del sufrimiento mismo. En el primer caso, hay sufrimiento pero el fin del disfrute no está en éste, como el taurino o el cocinero. En el segundo caso, el disfrute se confunde con el sufrimiento, como nuestro sádico que mete al gato en el microondas. Pero, atención, si un cocinero oriental nos asegura que el sabor del gato cocinado adquiere un toque exquisito si se le achicharra previamente en un microondas, estaríamos también en el primer caso. No puedo generalizar si es malo obligar a un animal a sufrir. Depende del fin. Yo creo que no es malo hacer que una rata sufra en el laboratorio si con ello obtenemos la vacuna contra la malaria. ¿Sabes cuántos niños mueren de malaria? Repito: sólo si el fin de la acción coincide con el sufrimiento, me atrevería a juzgar esa conducta como mala. Y, por tanto, susceptible de ser prohibida. Me preguntas, por último, “¿Lo que estás diciendo es que todas estas decisiones morales sirven para los humanos en relación a los humanos, pero no para los humanos en relación a los animales?” Evidentemente. No es lo mismo utilizar un ternero para comer que a un noruego entrado en carnes. Y dices que te estoy dando buenos argumentos para ser vegetariano pero no para defender lo toros. Yo no te quiero dar argumentos para cambiar tu conducta o tus juicios morales. Simplemente me empeño en que veas la contradicción entre querer prohibir las corridas de toros y consumir carne animal. Además, cuando te hagas vegetariano –que no creo que te conviertas, por cierto, ¿las plantas sufren?-, entonces te haré ver la contradicción que hay en querer prohibir la tauromaquia y ser cómplice del maltrato animal en los laboratorios. Y estoy seguro de que no vas a renunciar a los avances médicos por mucha empatía virtual que sientas por las pobrecitas ratitas blancas. Saludos.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 23/06/2010 17:45:08

137    Re: Toros, dolor y rabia

"Sólo cuando fin y sufrimiento coinciden, cabría la prohibición." ¿Por qué? ¿Será porque juzgas al ser humano sin darle ningún derecho al animal? Disfrutar con el sufrimiento es malo porque existe el sufrimiento y el sufrimiento ha de ser una cosa mala, a nadie le gusta sufrir (aunque aveces haya que hacerlo) Si no, no tendría sentido que disfrutar con el sufrimiento fuera malo. No puedes separar el hecho de "disfrutar con el sufrimiento" del sufrimiento mismo. Pero hay otra cuestión importante, que consiste en obligar a otro a sufrir. ¿Esto lo juzgamos normalmente como malo porque el sufrimiento es malo? No exactamente, sino porque obligar a alguien a hacer o padecer algo que no quiere no es cosa buena (porque a mi personalmente no me gusta, no sé a ti). Y dentro de esta valoración moral es peor si te obligan a arrancarte los dedos que si te obligan a ir a la escuela, (aunque un niño bien pudiera creer lo contrario) porque arrancarse los dedos es más doloroso normalmente, por ejemplo. ¿Lo que estás diciendo es que todas estas decisiones morales sirven para los humanos en relación a los humanos, pero no para los humanos en relación a los animales? (Por cierto, me está dando buenos argumentos para ser vegetariano pero no para defender lo toros;)

Autor : Smullyan Data de publicació : 23/06/2010 01:30:17

136    Re: Toros, dolor y rabia

Evidentemente, diferencio entre animales y seres humanos. Los seres humanos son portadores de derechos y deberes. Son libres de elegir y son responsables de sus acciones. Los animales no. Desde que el hombre es hombre hemos utilizado a los animales para disitintos fines. Sólo cuando fin y sufrimiento coinciden, cabría la prohibición. Nuestro amigo del microondas busca la diversión viendo y disfrutando cómo el gato se retuerce de dolor y se va chamuscando ante sus ojos extasiados de sádico. La diversión no se produce con ocasión del supuesto sufrimiento pero al margen del mismo, como en los toros. La diversión en este caso es ver sufrir al animal. Porque no hay nada más. Aunque admito que es difícil probarlo y que, si y sólo si, se produce eso que acabo de describir, cabría la posibilidad de prohibir dicho comportamiento. No supongo que todos los maltratos al animal sean malos. Eso lo has dicho tú, no yo. Por ello, no tengo que corregir mi conducta porque me siento bien así. Sigues empecinado en las necesidades básicas. No sé qué decirte ya. Pones el ejemplo de que no es viable que 6000 millones de personas se alimenten de vegetales y luego dices que es viable que unos pocos aficionados a los toros cambien de necesidad artística no lidiando toros en la plaza. Esto es el colmo. Lo que es viable no es que a 6000 millones de personas se les imponga comer vegetales, sino que tú y los que piensan como tú sean coherentes y decidan dejar de comer animales para evitarles sufrimientos. Esto es viable porque los que os preocupais en demasía de los animales sois hombres y mujeres del mundo rico, acomodados, que perfectamente pueden dar ese paso. Y si no lo hacéis es porque no queréis, sin más, y expiáis vuestra culpa con mecanismos de defensa tales como el ñoño argumento de las necesidades básicas. ¿Cómo te puedes atrever a imponer la prohibición de los toros y, en cambio, no autoprohibirte comer carne? ¿No te das cuenta de tu absoluta incoherencia? Y, por favor, deja ya de hablar de la reacción empática cuando te cuadra, es decir, para el caso de los toros y no cuando no te cuadra, es decir, cuando te meriendas un solomillo. Un saludo cordial.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 22/06/2010 17:24:51

135    Re: Toros, dolor y rabia

Tras todo lo debatido si te das cuenta, tu argumento sólo se sostiene diferenciando animales de animales-humanos, y suponiendo que ningún maltrato al animal es malo, ya que si determinas que algún maltrato al animal es malo lo haces en función de finalidad como me has ido demostrando. Date cuenta que nuestro amigo que mete el gato en el microondas puede que lo que esté buscando y luego consiga sea la diversión y no perciba el sufrimiento y muerte del animal, lo mismo que el aficionado a los toros. Además, aunque buscara el sufrimiento del animal lo que diferencia unos hechos de los otros sigue siendo la finalidad de los mismos ya que la actuación con el animal conlleva a la consecuencia del sufrimiento para dicho animal en todos los casos. Si supones que todos los maltratos al animal sean malos corrige tu conducta si te quieres sentir mejor contigo mismo o si no es posible, diferéncialos por su finalidad (como el ser humano suele hacer en cada decisión moral) y discrimina la finalidad en función de la necesidad. De esa manera se obtiene que el uso que hacemos de los animales se restrinja a las necesidades básicas con el fin de no hacer sufrir por cuestiones de no necesidad básica a los mismos. Actualmente no es viable que los 6000 millones de personas se alimenten (necesidad básica) sólo de vegetales, sería interesante un cambio en la producción de alimentos y educación de la población mundial en este sentido. Pero sí es viable que X personas (donde X es el número de aficionados a los toros bastante inferior a la población mundial) consigan sus necesidades artísticas (no básicas) en otro evento en el que no se torture a un animal. Y por último, si supones que ningún maltrato al animal es malo es porque tienes muy controlada tu reacción empática que no es lo que suele ocurrir en un ser humano. Todo esto juzgando el acto y no al sujeto. A Patricia, tienes razón mi enfoque no es el más acertado, pero es igualmente demostrable a pesar que la dialéctica es complicada siempre. Tus argumentos son naturales, sensatos, llenos de pasión y eso es bueno, pero no me gusta que haya ataques entre vosotros, ya que se trata de debatir y no de convencer, por lo menos es por lo que yo escribo aquí, sé que no tengo la verdad o que quizá no la pueda demostrar, pero lo que doy es mi opinión, en ese sentido trato de evitar nombrar referencias ya que quiero que sea sólo mi opinión y no un decálago ético-filosófico. El problema ético es complicado porque si lo analizamos con lógica érramos ya que es un problema subjetivo. Lá lógica sólo ha de emplearse a otro nivel de la discusión no en el argumento mismo ya que lleva en muchos casos al absurdo. No obstante, me divierto con ello, por eso empleo la lógica en muchos casos como argumento aunque sea una más de tantas falacias que llevamos en este debate. Un saludo.

Autor : Smullyan Data de publicació : 21/06/2010 23:06:37

134    Re: Toros, dolor y rabia

“No debemos aplaudir que se maltrate a un animal, porque maltratar a un animal no es una cosa buena”. El taurino, como ya he apuntado, no aplaude porque se maltrate a un animal. Está en otra cosa. Precisamente en la estética y en la ortodoxia del arte. Por ello, si las banderillas no están en lo alto, no aplaude sino que protesta. O si la pica hiere demasiado al animal, o si la suerte suprema no está bien ejecutada… No te equivoques, no le mueve ni el sadismo ni el maltrato. Esto es lo que hay, aunque tú no quieras verlo. “Si ha de morir para alimentarnos que sea con el menor dolor posible, sin maltrato”. Pura afirmación de intenciones, mientras metes los mejillones en la sartén sin ponerles previamente una inyección letal. “Aplaudamos las cosas necesarias”. De nuevo, Maslow. Hay distintos significados de la palabra ‘necesidad’ para el ser humano. ¿Qué es más necesario para José Tomas, matar animales para comer o matarlos en la plaza para sentir arte? Tú sigues en tus trece. Crees que es más justificable aquellas acciones contra los animales que tienen que ver con las necesidades primarias. Craso error. Todas son justificables o injustificables, independientemente de las necesidades que satisfagan. Quizá, te concedo, sería injustificable el sadismo puro. Quizá nuestro sádico que mete al gato en el microondas o quien achicharra a una hormiga con la lupa. Porque, tal vez, en estos casos el fin coincide con el maltrato. “Es decir, no matemos a un animal para cosas que tenemos claro que podemos conseguir de otra manera y sobre todo no le hagamos sufrir por esta razón”. No podemos conseguir de otra manera degustar un entrecot más que matando una ternera. La buena gastronomía es uno de los mayores placeres para mucha gente. No es simplemente comer por comer, para sobrevivir. La tuya es una magnífica frase, muy bonita, otra declaración de maravillosas intenciones de cara a la galería, sobre todo cuando la dice alguien que puede no matar para comer y, sin embargo, lo hace. Tu deseo, no te olvides, no te hace mejor moralmente que quien asume su papel de depredador en este mundo, sin mala conciencia como tú. Un saludo.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 20/06/2010 19:04:02

133    Re: Toros, dolor y rabia

Estamos de acuerdo en muchas cosas, pero en la esencia no, lo que yo opino es esto: No debemos aplaudir que se maltrate a un animal, porque maltratar a un animal no es una cosa buena. No debemos enseñar que maltratar a un animal puede ser arte o divertido. Si ha de morir para alimentarnos que sea con el menor dolor posible, sin maltrato. Aplaudamos las cosas necesarias. Si es cierto que podemos vivir igual o mejor sin alimentarnos de animales, cambiemos nuestras costumbres, que nos enseñen a hacerlo, o si no es necesario matar animales para la experimentación científica, más de lo mismo (aún no queda claro). Pero sí queda claro que podemos disfrutar y divertirnos con muchas cosas que no implican el sufrimiento y muerte de un animal, no matemos a un animal por ello. Es decir, no matemos a un animal para cosas que tenemos claro que podemos conseguir de otra manera y sobre todo no le hagamos sufrir por esta razón. Ahora piensa, olvídate de que los toros existen, ¿piensas igual que yo? Estoy convencido de que muchos aficionados a los toros pensarían igual si los toros no existieran. ¿Qué es lo que cambia pues? Como decías al principio, la diferencia entre ver y percibir, con otras palabras: "el darse cuenta"

Autor : Smullyan Data de publicació : 20/06/2010 01:04:31

132    Re: Toros, dolor y rabia

Smullyan, dices: “si tengo dudas prefiero no matar a matar, es ahí en donde defiendo la vida, porque me gusta ver gente y animales y plantas vivas y no muertas...”. Desgraciadamente o no, el guión de la naturaleza es que unos mueren para que otros vivan. Lo dijo Darwin, otro nombrecito, qué le vamos a hacer, pero en este debate nadie se libra de recurrir a citas de filósofos. Si prefieres ver linces vivos asumes que tienes que ver conejos muertos. Cuando se levanta por la mañana, el león tiene una obsesión: merendarse a la cebra para sobrevivir. Y la cebra sólo piensa en escapar de las garras del león para sobrevivir. No hay término medio: o el león o la cebra. ¿Entiendes? Por tanto, si tienes un animal en casa, un camaleón, y quieres verlo vivo, has de asumir que has de alimentarle con animales muertos, insectos. Pero como eres un ser racional, tú puedes sobrevivir alimentándote sin matar animales, como hacen los vegetarianos. Y si no lo haces es porque no quieres. Te he dicho varias veces que yo no he dicho que el toreo sea arte. Eso es lo que sienten los taurinos. No justifico la tauromaquia porque sea arte o no. Simplemente pongo el fin de la tauromaquia al mismo nivel que cualquier otro fin en que se matan animales. En cuanto a la pirámide de Maslow, las necesidades vitales, claro, son necesarias pero eso nos iguala, en cierto modo, a los animales, nos animaliza. No nos son suficientes. Lo propiamente humano es lo que se encuentra en la cúspide, el arte, por ejemplo. El hombre es hombre no cuando come carroña o fruta, sino cuando pinta en Altamira o entierra a sus muertos. ¿Qué es más necesario para un preso de conciencia en huelga de hambre, comer para sobrevivir o no comer y morir para ayudar a que se reconozca el derecho a expresar libremente las ideas? Saludos. En cuanto a ti, Patricia, cualquiera que haya leído tus argumentos podrá comprobar que son impecables, atiborrados de razón y de lógica, en donde la flojera de la pasión ni siquiera se esboza. En definitiva: me has dado un auténtico repaso intelectual y presiento que me he convertido a tu fe. ¡Aleluya! No saben los antitaurinos el diamante en bruto que tienen contigo. Gracias por tu sabiduría, tolerancia, coherencia y educación.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 18/06/2010 17:21:47

131    Re: Toros, dolor y rabia

Smullyan, no creo que te repitas, o sí, pero te repites porque no te queda más remedio. Yo he sentido impotencia al explicar varias veces lo que quería decir, para volver a comprobar, una y otra vez, una interpretación completamente errónea, interesada y prejuicosa. En mi opinión (sólo es una opinión como todo lo dicho), pasa porque no interesa lo que decimos, y entonces es más fácil sacar otros temas, recurrir a la desesperada a nombres de filósofos y comparaciones imposibles (como si hacer referencias, que más bien perjudican que ayudan, y saberse el nombre de filósofos, le diera a uno la capacidad absoluta de debate y la razón…) No, eso es pensar como te han dicho que lo hagas, y muestra una clara falta de opinión, de ahí el tono hostil, el nerviosismo, las evasivas y la prepotencia. Es el método de evadir las respuestas que desmontan los argumentos dados, en vez de afrontarlos. Yo he entendido bien lo que querías explicar, no estoy del todo de acuerdo contigo en el enfoque (pero eso es otro tema, e intuyo que te has dejado llevar, admiro la paciencia) En el fondo de la cuestión estoy de acuerdo contigo. Me llama la atención que nunca respondas a los ataques personales, que han sido muchos, pero me alegra, porque no caes en ese feo juego. (Yo, por desgracia, he de reconocer que no siempre sé disimular mi antipatía por las personas que defienden el maltrato animal) Sigo abogando por la prohibición de todas las “fiestas” en las que se maltraten y maten animales, más convencida aún, porque creo que en ellos se da una conducta objetivamente incorrecta, (para mí, el hecho de que el animal sufra para divertir a otros, es suficiente para afirmarlo) Y espero que en generaciones futuras solo tengan esta tradición como un recuerdo vergonzoso y cruel. Un saludo!

Autor : patricia Data de publicació : 18/06/2010 12:45:53

130    Re: Toros, dolor y rabia

Es mejor la retirada a tiempo, que seguir poniéndose en evidencia. A veces es adecuado agachar la cabeza y escapar, porque está clara la incapacidad de rebatir argumentos. Si incluso llevando la discusión por dónde uno quiere, es incapaz de defender una postura tan arraigada, quizá haya que plantearse si esa postura es la correcta. (Demasiadas palabras vacías).

Autor : patricia Data de publicació : 18/06/2010 12:30:51

129    Re: Toros, dolor y rabia

Cierto, me repito, será la edad y el monasterio... Yo dudo también, pero no me inhabilita para tomar decisiones y tener opinión propia de las cosas, aunque me equivoque. No he afirmado que matar es malo siempre, al contrario... si me estás dando la razón, las cosas no son buenas o malas porque sí, es lo que he dicho. Y claro que el taurino también decide qué es malo para él y qué no, en función de lo que él crea necesario. Y justificas la eutanasia en función de la finalidad y la necesidad como también he dicho. Pero por necesidad de la propia supervivencia mía, de la especie y por empatía a otros seres vivos, si tengo dudas prefiero no matar a matar, es ahí en donde defiendo la vida, porque me gusta ver gente y animales y plantas vivas y no muertas... (el ejemplo del gato era meterlo vivo, no para comérselo, es decir matar a un animal sin una necesidad aparente de hacerlo (o por lo menos conocida) Y tu mismo lo dijiste... "no te pases" como diciendo no compares... y tú lo has dicho, qué diferencia un maltrato de otro (toros-comer una vaca) y yo digo (toros-meter a un gato en el microondas vivo) y la única justificación que has dado es que es arte, como si el arte fuera algo divino que protege de la maldad. Y entonces justificas los toros por la finalidad de nuevo, arte. Y hemos aclarado con la pirámide de Maslow que la primera necesidad son las necesidades fisológicas y la última la autorealización y por eso entendemos más necesario lo uno que lo otro y justificamos más por uno que por lo otro. Matar para comer, para sobrevivir... Matar para crear arte, matar para reirnos... Para mi hay diferencia, puedo vivir sin arte, pero no puedo ver arte sin vivir.

Autor : Smullyan Data de publicació : 18/06/2010 01:03:19

128    Re: Toros, dolor y rabia

No ha salido en mi entrada anterior subrayado lo siguiente: "pero esa decisión subjetiva no es arbitraria, ni aleatoria, ni gratuita y puede tener un fondo biológico, a parte del aprendido". A eso me refería, cuando me refiero a lo subrayado. Saludos.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 17/06/2010 17:10:55

127    Re: Toros, dolor y rabia

Empecemos por el fútbol. Si vas a un partido, la violencia en las gradas es muy alta. Los insultos, los gestos… y también en el campo, zancadillas, codazos, salivazos… ¿Es este el espectáculo adecuado para un niño de siete años? Hay muchos tipos de violencia y la que genera el fútbol no es pecata minuta. Por ello, rasgarse las vestiduras porque un niño vaya a los toros… ¿Dónde hay más violencia, en un video juego o en la matanza del cerdo? Otra vez lo mismo, parece que te has rayado. Que no quiero entrar en la opinión subjetiva de si es malo esto o lo otro. Eso te lo dejo a ti, que lo tienes muy claro. Yo dudo, como Descartes. Fijáte lo que dices: "La maldad o bondad de un hecho es una cualidad subjetiva que añade un ser humano al hecho" (que yo comparto esa opinión) pero esa decisión subjetiva no es arbitraria, ni aleatoria, ni gratuita y puede tener un fondo biológico, a parte del aprendido. Además aunque matar sea malo siempre, podemos matar por necesidad (asunto de vida o muerte, por ejemplo)”. Lo subrayado, ¿vale también para los taurinos? ¿Les das tu bendición para que estén a la misma altura moral que tú? En cuanto a la afirmación de que matar sea malo siempre no estoy de acuerdo. Pareces un cura, cuando nos habla del derecho inalienable a la vida. Y por ello se muestran tajantemente en contra de la eutanasia. ¿Ayudar a morir a un enfermo terminal es malo? ¿O, quizá, un deber? ¿A qué viene ese apego seboso a la vida? En otro momento dices: “podemos entender que tengamos que comer carne (aunque sea malo matar al animal) y no podemos entender que alguien meta a un gato en el microondas”. Tú puedes entender, porque te conviene, que tengamos que comer carne. Un vegetariano, en cambio, no lo entiende. Un taurino, porque le conviene como a ti, puede entender que se lidien toros. Tú, en cambio, no. Soy igualitos, no hay diferencia. Por cierto, en algunos países de Oriente se come carne de gato. Supongo que lo meterán en el microondas ya muerto. Estoy seguro de que puedes entender que se mate a los gatos para comerlos –la tradición culinaria depende de la cultura- y que se les cocine para que sepan bien. En definitiva, creo que tu afirmación de que “matar es malo” siempre, es errónea. Y no se trata de justificar, entender… Qué va. No seas tan buenista: a veces, nuestro deber es matar. Patricia, como lo tienes claro, no voy a seguir discutiendo más contigo. Los dogmas no se pueden rebatir. Lo mío es la filosofía y la ciencia, no la religión. Saludos.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 17/06/2010 10:58:53

126    Re: Toros, dolor y rabia

.... Costaría prohibir el fútbol, pero si se maltratara a un animal en cada partido yo, aficionado, me gustaría que se prohibiera. Es difícil prohibir los toros porque hay muchos intereses económicos de por medio, y gente que no percibe el maltrato o lo justifica como necesario, además se siguen lanzando campañas para crear nuevos seguidores que defiendan esos intereses económicos sin ver dicho maltrato. Hasta en las escuelas con niños de 7 años... qué pena.

Autor : Smullyan Data de publicació : 17/06/2010 09:37:03

125    Re: Toros, dolor y rabia

Tienes razón, es accidente, no asesinato. Juzgas el hecho, no la consecuencia. En cuanto al ejemplo del comunismo sustituye "comunismo" por "X" es decir que un planteamiento que puede llevar una consecuencia buena y que se ha desarrollado mal, el problema no es el planteamiento sino el desarrollo. A ver. O es bueno maltratar a un toro o es malo o no hay carga moral. ¿Qué dices tú? O es bueno maltratar a un ser humano o es malo o no hay carga moral. ¿Qué dices tú? A lo qué voy, ¿cómo juzgas cualquier carga moral? Es decir cómo determinas que algo es bueno o malo, en base a qué. Si disparo a un hombre y muere. ¿El hecho de disparar es malo porque la consecuencia es mala? ¿Por qué la consecuencia es mala? Es eso lo que estoy tratando de explicar todo el rato, cómo los seres humanos decidimos qué es bueno o es malo, ya que como has dicho "La maldad o bondad de un hecho es una cualidad subjetiva que añade un ser humano al hecho" (que yo comparto esa opinión) pero esa decisión subjetiva no es arbitraria, ni aleatoria, ni gratuita y puede tener un fondo biológico, a parte del aprendido. Además aunque matar sea malo siempre, podemos matar por necesidad (asunto de vida o muerte, por ejemplo) Es malo, pero juzgas como correcta tu conducta. Lo mismo hace el aficionado a los toros. Le importa el fin para justificar el hecho (ya no digo determinar si es bueno o malo) En el ejemplo que dices, se construye arte, en esa construcción sufre gente, determinamos que si sufre gente es malo, suponiendo que en aquella época se pensara así o no, da igual. Hoy la construcción la valoramos como arte, pero pensamos que el proceso de creación es malo, es decir no lo repetiríamos y es más, si esa construcción siguiera causando sufrimiento es muy probable que la derrumbáramos, porque entendemos que no es necesario. Si repitiéramos esa construcción con los mismos mecanismos de sufrimiento de entonces incurriríamos en el mismo error, crear arte en base a sufrimiento, por ello no crearíamos de nuevo esa obra. ¿Por qué no lo repetiríamos si nos da arte?, porque podemos entender que hay otras maneras de hacerlo o que no es necesario ese arte si conlleva sufrimiento. Estoy de acuerdo contigo, hay muchos más maltratos en el mundo, lo que no entiendo es la necesidad de sucesión para resolverlos, ¿por qué no los quitamos todos, o los vamos quitando poco a poco? ¿Es decir que si no podemos aún quitar el maltrato a los animales en las facultades de Medicina, por ejemplo, por ello hemos de esperar para prohibir los toros? Piénsalo, no tiene sentido. El que yo diga que me gustaría que no hubiera "toros" no implica que no esté en contra de otros muchos maltratos y hasta que sea cómplice de ellos o incluso que no me de cuenta, espero que alguien me abra los ojos. ¿Tú eres cómplice? ¿El aficioado a los tros es cómplice? Vuelta a lo mismo, que sea incongruente no resuelve nada. Además como ya he aclarado, las decisiones morales las discriminamos en función de lo que nos parece necesario, aunque algo sea malo podemos tolerarlo por una supuesta necesidad, por eso podemos entender que tengamos que comer carne (aunque sea malo matar al animal) y no podemos entender que alguien meta a un gato en el microondas, hay muchos más maltratos y peores en el mundo que meter a un gato en el microondas, pues no prohíbamos que se le hagan daño a los animales domésticos, por ejemplo. ¿si van a matar a tu hijo y no hay otra opción matarías al agresor? Es malo matar, pero lo podrías entender. Supongo que necesito comer animales para vivir, por eso justifico su muerte, pero no su tortura. Es decir que aunque el hecho me parezca malo juzgo como necesaria su realización y estoy en contra de su tortura. Confío en que la ley proteja ese derecho. Siguiendo tu argumentación no implica para el juicio moral las intenciones o los fines, vale no le demos más vueltas. Pero el ser humano es capaz de hacer cosas malas como sabemos. ¿Qué ha de prohibir una ley? que se hagan cosas malas si no hay una necesidad absoluta de hacerlas. De hecho hay una ley de maltrato animal que abarca muchos campos como la experientación, animales dométicos, animales de granja, etc... que se aplique la ley en todos los campos y que se prohiba aquello que no tiene una necesidad absoluta de realizarse, como los toros, las pieles, experimentación para cosmética, caza indiscriminada, etc... y que se regule la muerte de un animal cuando es necesaria para que no haya maltrato. ¿Mejor así? La cosa está muy clara, amigo, si decimos que el maltrato al animal es malo, prohibamos que se maltrate al animal. Si en una plaza de toros se maltrata al animal, prohibamos que se maltrate en la plaza de toros, si no es posible, prohíbamos los toros. Este argumento vale para TODOS los demás maltratos en TODOS los demás lugares, pese a quien pese. Costaría prohibir el fútbol, pero si se maltratara a un animal en cada partido yo, aficionado, me gustaría que se prohibiera. Es difícil prohibir

Autor : Smullyan Data de publicació : 16/06/2010 23:43:12

124    Re: Toros, dolor y rabia

Yo creo que sí está claro. Pero es complicado dar el brazo a torcer, por eso se intenta recurrir a todos los recursos. ¡¡¡Tú mismo has dicho en varias ocasiones que las corridas de toros son una crueldad!!! Y además mencionas otros maltrartos. En tu opinión hay que prohibir otras cosas antes, en tal caso, y como crueldad que es, también deberías opinar que hay que prohibir los toros... Conclusiones: Te das cuenta del daño que se ejerce contra otras especies, pero te da igual, es más, quieres que continúe. ¡¡!! Como hecho aislado o comparado, los toros son una crueldad. Da igual que los antitaurinos seamos hipócritas, incongruentes... y todo lo que tú quieras. Que ocurran otras maldades e injusticias, irse por la tangente, tener prejuicios y no querer comprender lo que explican otros, no exime a las corridas de toros de ser una crueldad. No hay más. Como ya he dicho, este antropocentrismo extremo impide que evolucionemos hacia un mundo más justo, y no nos engañemos, ya no es que solo importen los humanos, es que solo importamos individualmente, cuanto ego... una pena.

Autor : Patricia Data de publicació : 16/06/2010 20:52:47

123    Re: Toros, dolor y rabia

Pones este ejemplo: "me he tropezado y te has caído por la ventana, muerto, no hay remedio, mi intención no era matarte, el hecho es malo, has muerto, pero yo no soy malo, soy culpable de ser torpe y posiblemente no me van a valorar igual que si mi intención hubiera sido matarte (atenuante).” El ejemplo que pones es un accidente. Por tanto, no hay responsabilidad moral. Ni posiblemente jurídica. Los hechos no son malos. La maldad o bondad de un hecho es una cualidad subjetiva que añade un ser humano al hecho. Igual que la belleza. Una puesta de sol no es, en sí misma, bella. En cuanto al comunismo no es que se aplicara mal (la cagaron). Se aplicó bien, como no se podía hacer de otra manera. Porque en todos los países comunistas hubo lo mismo: pobreza, desigualdad entre el poder y los súbditos, falta de libertad, campos de exterminio… Yo no he dicho que matar a un toro en la plaza sea malo o bueno. Ni a un gato. Esos calificativos morales los pones tú. Lo que trato de mostrar es que no se puede hacer distinciones entre los distintos usos que damos a los animales. Si –condicional, que quede claro- es malo matar a un toro en la plaza, es malo matar a una rata en el laboratorio. Si se quiere prohibir aquello, también esto. Es más, y aquí me sigo mojando: hay muchas más torturas crueles a animales que la de los toros que, siendo coherentes, habría que prohibir antes. Yo no he dicho que el toreo sea arte. He dicho que para el taurino, la corrida de toros le produce sensaciones artísticas. Para él lo que ve en el ruedo es arte. ¿Es arte? No sé qué decirte. Pero lo que está claro es que el arte, si lo es, no tiene que ver con lo ajeno al deleite del mero hecho artísitico. Las piramides de Egipto son arte, vamos a concederlo. ¿Acaso cuando nos enteramos de que en su construcción fueron utilizados miles de esclavos a golpe de látigo para construir la tumba de un loco dictador que se creía divino dejan de serlo? ¿Si se descubriera que en Las Meninas Velázquez utilizó restos de animales o sangre o yo qué sé, dejaría de ser un cuadro artístico? Es, por tanto, compatible, el arte – si lo hay- con el maltrato y el dolor de un animal, como en el toreo. ¿Matar a una persona para salvar a muchas? No sé, depende. ¿Era lícito haber matado a Hitler? ¿Había que derribar a los aviones antes de que se empotraran contra las torres gemelas? Desde luego, yo no estaría dispuesto a matar a mi hijo para que se salvaran 25000 niños. Por eso, me decanto en general por el consecuencialismo, pero no en todos los casos, evidentemente. Por último, dices que “prefiero divertirme con otras cosas que no impliquen que muera un animal”. Muy bien, pero deja que otros lo hagan, no seas –hablando de antropocentrismo- Smullyancentrista. Imagínate que alguien dice: “prefiero comer otras cosas que no impliquen que muera un animal”. Vale, perfecto. Pero luego añade: Hay que prohibir comer animales. ¿Te gustaría que alguien te prohibiera comer animales? Patricia: dices que el animal tiene derecho a ser respetado pero ya hemos quedado en que no los respetas tú porque los utilizas –maltratas- como todo hijo de vecino. Esto que dices es como si el maltratador dijera que las mujeres tienen derecho a no ser maltratadas y respetadas. Es simplemente una palabrería vacía que se dice cuando salgo de fiesta y me pongo cosméticos que se obtienen de las pobrecitas ballenas. Por último, una reflexión: llevamos debatiendo bastantes días. ¿Quién tiene razón? Me concederéis que no está claro. Pues bien, para prohibir, la cosa ha de estar muy, muy clara. Y no lo está en absoluto. Saludos.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 15/06/2010 23:41:10

122    Re: Toros, dolor y rabia

A patricia. Sí, señora. Me has dejado sin palabras. El problema es debatir en el absurdo de la lógica sin darse cuenta de que la lógica también es un impedimento para la comprensión.

Autor : Smullyan Data de publicació : 15/06/2010 22:57:08

121    Re: Toros, dolor y rabia

Creo que el problema es el antropocentrismo extremo de determinadas personas. Hemos llegado a este punto del debate por incapacidad o interés, no lo sé… No se puede debatir un tema en el que los perjudicados son los toros, desde un enfoque en el que sólo lo intereses humanos cuentan. Es un enfoque incorrecto. En nuestra tradición occidental los animales han ocupado el papel de meros instrumentos para su libre uso. La postura radicalmente antropocéntrica niega cualquier posibilidad de racionalidad, sentimiento, conciencia o incluso capacidad sensitiva a los animales. Se habla de los animales como material para disfrute y consumo, y así es imposible darse cuenta del daño que causan los taurinos, porque realmente no les importa el dolor que siente el toro, solo la diversión (o lo que sea, que lo justifiquen como quieran). Ya se está partiendo desde un punto equivocado, según mi opinión, porque lo primero que hay que preguntarse, es si realmente los humanos somos tan importantes como para decidir sobre todas las demás especies. Así que carecen de sentido aisladamente la intención, los medios, las consecuencias… (por cierto, si valoramos solo las consecuencias, los experimentos de los nazis con judíos eran buenos, porque se produjeron avances científicos) Stuart Mill: “El único propósito por el cual el propio poder puede ejercerse adecuadamente sobre cualquier miembro de una comunidad civilizada contra su voluntad es la prevención del daño ajeno. El propio bien, sea físico sea moral, no es garantía suficiente.” Incluso Kant, que pensaba que era absurdo hablar sobre la moralidad de los animales, dijo que no es bueno maltratar a los animales, porque aquel que tortura a los animales, también puede ser cruel con otros hombres. Habría que centrarse en las bases filosóficas para una nueva concepción de la inteligencia y la sensibilidad animal, que nos libre del prejuicio antropocéntrico de la superioridad del hombre en el reino animal. Los animales tienen derecho a no sufrir tortura y ser respetados como seres vivos, debido a que SUFREN, tal y como lo haría un hombre. Que todo animal sufre es un hecho. El dolor es un estado neurofisiológico real y objetivo cuya finalidad es lograr la supervivencia del individuo. Por lo tanto, el sufrimiento es el mismo para hombres y para animales, y si torturar, a un hombre es un delito, hacer sufrir voluntariamente a un animal carece de toda justificación moral, y ha de ser penado legalmente. "Es probable que llegue el día en que el resto de la creación animal adquiera aquellos derechos que nunca, sino por las manos de la tiranía, podrían haberles sido negados. Los franceses ya han descubierto que el color negro de la piel no es una razón por la que un ser humano deba verse abandonado sin remisión al capricho de un torturador. Llegará el día en el que se reconozca que el número de patas, la vellosidad de la piel o la terminación del os sacrum, sean razones igualmente insuficientes para abandonar a un ser sensible al mismo destino: ¿Qué más ha de ser lo que trace la línea insuperable? ¿Es la facultad de la razón, o quizá la del discurso? Pero un caballo o un perro adulto es, más allá de toda comparación, un animal más racional, y con el cual es más posible comunicarse, que un niño de un día, de una semana, e incluso de un mes. Pero incluso suponiendo que fuese de otra manera, ¿qué importaría? La cuestión no es: ¿pueden razonar? Ni tampoco: ¿Pueden hablar? sino: ¿Pueden sentir el sufrimiento?” (J.B.)

Autor : Patricia Data de publicació : 15/06/2010 15:42:58

120    Re: Toros, dolor y rabia

(continuación) Y si en el ejemplo anterior decimos que entre esas 10000 personas había una que iba a matar a 1000000 de personas... No es tan fácil asegurar que matar a una persona es bueno o malo si tratamos de razonar, mi empatía me hace sentir que es malo, mi razonamiento en este ejemplo no. Es un caso que no se da en la realidad (como todo lo abstracto) y menos mal, pero pone de relieve una sutileza semántica que nuestro razonamiento ético no abarca, es más hay mucha más gente que no sabe que existe un razonamiento ético, y no por eso sus decisiones morales son equivocadas... La vida no son sólo palabras y no lo podemos explicar todo, desgraciadamente, con palabras. Y en nuestra valoraciones éticas erramos muchas veces porque no hay verdades absolutas sino sólo creencias. Y yo creo que hacer daño a un animal está mal en todos los contextos, porque atenta contra mi reacción empática, pero prefiero que muera el animal a morir yo si no hay otra salida. Y prefiero divertirme con otras cosas que no impliquen que muera un animal. Y no me gusta que la gente prefiera divertirse con algo que implica que un animal muera habiendo tantas cosas hermosas en este mundo. Porque no comprendo ni siento la necesidad de matar a un animal por un interés económico o social o placentero y me da rabia que se siga publicitando para que haya nuevos seguidores que sigan con estas costumbres.... Y puede que yo sea cómplice de otros miles de maltratos y espero que cuando me de cuenta de que no hay ninguna necesidad de los otros, tenga una respuesta similar a la de mi rechazo a los "toros" y no esconderme en la fácil excusa de que el ser humano es superiror y que podemos hacer lo que nos de la gana, porque precisamente porque podemos hacer lo que nos de la gana, cuando podamos decidir entre la muerte o la vida de un animal, decidamos la vida, aunque tengamos que cambiar nuestras costumbres. Es posible que no sepamos explicar si una cosa es buena o mala pero eligiendo la vida es más probable que acertemos. A Patricia, muy buena la cita de (J. Navarro) "...es más terrible no darse cuenta de que es terrible"

Autor : Smullyan Data de publicació : 15/06/2010 01:43:14

119    Re: Toros, dolor y rabia

Yo no digo que la intención es más importante que la consecuencia, sino que es otra cosa que valoramos en el juicio moral. "me he tropezado y te has caído por la ventana, muerto, no hay remedio, mi intención no era matarte, el hecho es malo, has muerto, pero yo no soy malo, soy culpable de ser torpe y posiblemente no me van a valorar igual que si mi intención hubiera sido matarte (atenuante). Si el comunismo tiene intención buena, puede ser que lo malo no sea el comunismo, sino la manera en la que han desarrollado ese comunismo (es decir, la han cagado). Aunque no siempre con buenas intenciones se consiguen cosas buenas. "Si hemos hecho todo lo posible para salvarte la vida ¿somos malos por no haberte podido curar la enfermedad? dicen los doctores" El 90% de los problemas filosóficos son "simples" problemas de semántica. Hay muchos profesores de Filosfía que niegan este hecho simplemente porque se dan cuenta de que el mundo no es explicable en su totalidad con las palabras. Ya que nos creemos omnipresentes y onmiscientes y omnitodo... El interés no es malo siempre. Puedo pensar que todo lo hacemos por interés, hasta el más altruista obtiene una recompensa con su altruismo (felicidad por ejemplo). Es decir, que el egoísmo no siempre es malo y lo mismo con toooooodas las demás palabras. El ejemplo que pones: ganar dinero (egoísmo), para ganar dinero necesito que lo ganen otros mediante puestos de trabajo, el que coge los puestos de trabajo tiene como interés ganar dinero (según tú, egoísmo, luego malo) luego con mi egoísmo hago que personas egoístas consigan trabajo. ¿Es eso bueno? ¿Por qué es malo ser egoísta para el empresario y no para el trabajador? Malo es si quiero explotar al trabajador. (Intención)- intención mala. O si lo exploto (consecuencia) consecuencia mala O si gano dinero para explotar al trabajador (finalidad) finalidad mala O gano dinero explotando al trabajador (acción) acción mala. No sé si ves la diferencia semántica. Pero si a mi me gusta ser explotado ¿es ese empresario malo conmigo al tratar de explotarme? Puedo tener buenas intenciones y que todo me salga mal o viceversa. O puedo conseguir cosas buenas mediante cosas malas o viceversa. No se juzgan hechos aislados en el mundo. [Empiezo a pensar que crees en las verdades absolutas y que el ser humano está capacitado para descubrirlas. ¿Me equivoco?] Según tu razonamiento no importa la intención sino la consecuencia. ¿De un acto se deriva sólo una consecuencia? Focalicemos: La intención de un aficionado a los toros es la "diversión" (llamémoslo así) la consecuencia para esa persona es la "diversión" a costa de otra consecuencia: un toro muere. Para justificar esto dices que "matar a un toro no es malo" ¿pero matar a un gato sí? ¿Qué diferencia una cosa de otra? Alegas que porque el toreo es un arte. ¿Porque algo sea arte pierde la calidad de inmoral? ¿Quién es el que determina lo que es arte o no? ¿Es más, qué es arte? Las obras de Picasso son arte porque nos han vendido que son arte (hemos aprendido a valorarlas como arte, eso se llama publicidad, o enseñanza que suena mejor. Si las obras de Picasso no se hubieran conocido... ¿serían arte? ¿Y cuántas cosas te dicen que son arte y tú no te lo crees? Supongamos que un artista que para sus obras estampa gatos contra el lienzo, según tú, es justificable. Lo justificamos por ejemplo en el supuesto de que sean obras maestras y lleguemos al éxtasis con ellas, pero es posible que esas "obras maestras" realmente sean una mierda y lo que pasa es que nos han cegado con que son maravillosas y nosotros nos lo creemos, justificando los medios para obtener el fin. A otra cosa: "Por ello, si mentir está mal, siempre está mal" según tú, pensamiento kantiano. Mentir no siempre está mal. Por ejemplo "te miento para darte una sorpresa el día de tu cumpleaños" o el ejemplo que sugieres. Ese es el punto fundamental, las cosas no son buenas o malas porque sí sino por todo lo que implican y lo que decidamos sobre ellas. Es decir, todas las palabras que se encuentran en el "diccionario ético" son simples palabras y es muy arriesgado extrapolarlas a todos los contextos. Lo que pasa que la filosofía trata de simplificar para conocer y eso está bien, pero no funciona siempre, porque no siempre sabemos simplificar y las palabras no lo abarcan todo. Ejemplo: Matar a un ser humano está mal. Si mato a un ser humano que iba a matar a 10000 personas ¿está mal? Opinamos que sí porque no podemos saberlo y creemos que no hay que matarle sino evitar que lo haga. Pero pongamos un caso absoluto. Si y sólo si mato a esa persona no van a morir 10000 personas entre ellas mi familia. ¿Es malo matarla? Es malo para la persona que muere, bueno para las 10000 personas (si querían vivir). Malo para mi que mato y no me gusta matar... es decir, en una acción hay múltiples consecuencias, múltiples culpables y múltiples beneficiarios, todo difícil de determinar. (continuará)

Autor : Smullyan Data de publicació : 15/06/2010 01:13:40

118    Re: Toros, dolor y rabia

Ya te dije que, en general, me importa más la consecuencia de una acción que su intención. Dices que la intención es un atenuante, ¿de qué? Tal vez esto es lo que pueda explicar que el comunismo no ha sido tan condenado como el nazismo. Siempre se dijo que el comunismo tenía “buenas intenciones”, ya sabes , una sociedad idílica sin clases sociales y sin desigualdades. La intención del nazismo era “mala”, sin disimulos, una sociedad en la que una raza superior dominara y bla, bla, bla. Pero las consecuencias prácticas de los dos sistemas totalitarios fueron similares. ¿De qué les sirven a todos los masacrados en los países comunistas que hubiera una buena intención? ¿Atenuante para los asesinos de los gulag? ¿Acaso es mejor Stalin que Hitler? Saludos.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 14/06/2010 14:00:15

117    Re: Toros, dolor y rabia

¿Qué valoras tú para tus decisiones morales? Valoramos intención (como atenuante) acción, consecuencia, finalidad. Tú dices que sólo la acción. La acción en sí misma no es nada. Piénsalo un poco. Los seres humanos no somos tan bipolares como nos venden. Sé sincero contigo mismo y piensa qué acciones son para ti malas y cuáles no, y por qué lo son y en qué casos dejarían de serlo.

Autor : Smullyan Data de publicació : 14/06/2010 02:15:58

116    Re: Toros, dolor y rabia

El problema está en la intención. Si eres kantiano, evidentemente es lo que cuenta para la valoración moral. Por ello, si mentir está mal, siempre está mal. Y si un asesino te pregunta si la persona a la que persigue para rebanarle el cuello ha entrado en tu casa, debes decirle la verdad, sin importarte las consecuencias. Pero el infierno está lleno de gente con buenas intenciones. Xavier Sala i Martin, economista catalán, pone el ejemplo de la buena intención con que se manda leche gratis a África. ¿Y las consecuencias? Que los niños huérfanos, porque sus padres han muerto de SIDA, que quieren empezar a ganar dinero con una o dos vacas vendiendo la leche, no pueden porque los europeos mandan leche gratis y contra eso no se puede competir. ¿Qué es más importancia para el juicio moral, la intención o las consecuencias? Un empresario quiere ganar dinero, intención egoísta. Pone su empresa en una ciudad. Consecuencia: mil puestos de trabajo. Claro que no es necesario utilizar judíos para avanzar en la ciencia. De la misma manera, no es necesario utilizar gladiadores para divertirnos. Pero te comparo dos hechos en que se utilizaban seres humanos, uno para divertimento y el otro para investigación. Estos fines son irrelevantes para el juicio moral. Es tan malo utilizar seres humanos para divertimento, como para investigación. Si lo aplicas a los animales, el argumento lógico es el mismo y no se tienen en cuenta los fines. Por cierto, me parece incompatible ser moralmente kantiano y relativista. Un saludo.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 13/06/2010 14:53:38

115    Re: Toros, dolor y rabia

"Quédate con el ejemplo que te puse, sin buscar tres pies al gato para no entrar en el meollo de la cuestión. Te reto a que invalides mi argumento: la intención es irrelevante si suponemos que el maltrato a un animal u hombre es malo." (FI) (Simplificando un poco te respondo...) La intención es irrelevante para el hecho en sí, pero no para la decisión moral, y te lo demuestro: acción-conscuencia: 1. Si hago daño a otro estoy haciendo mal 2. Hago daño a otro, 3. No tengo intención de hacer daño a otro luego estoy haciendo mal. (El problema es que a 1. le falta: b. No siempre que hago daño a otro estoy haciendo mal. c. Hay veces en que hacer daño a otro está mal. el juicio moral es quien determina esto) Los juicios de valores no los tenemos sólo por acción consecuencia sino también por intención finalidad Esta es la decisión ética que tomamos dependiendo siempre de la intención para justificar determinadas acciones y de la necesidad de realizarlas, valorando sus consecuencias: intención-finalidad: 1. Salvar vidas es necesario 2. Mi intención no es hacer daño a otro 3. Mi intención es "salvar vidas" 4. La mejor forma de salvar vidas es haciendo daño a otro. Luego juzgo como correcto (o como bueno) salvar vidas haciendo daño a otro. La cuestión es que dependiendo de la finalidad somos capaces de tolerar acciones que valoramos como malas aisladamente e incluso dejar de valorarlas como malas, luego la intención es relevante para nuestra decisión moral. (¿que te corten una pierna es malo? Si con ello te salvan de morir por gangrena sí, si es por diversión es malo) Y ese es el motivo que hace que yo pueda comprender que se experimente con animales con fines terapeúticos y no que se experimente con animales con fines de divertimento. En cuanto al ejemplo del holocáusto: "Damos un salto en el tiempo y llegamos a la Alemania nazi. Vemos que los nazis utilizan a judíos en sus experimentos médicos. El fin, en este caso, es el conocimiento, no la diversión. Porque todo se hace en los quirófanos, laboratorios, privadamente, sin espectáculo… De la misma manera, creemos que es un comportamiento inmoral. ¿Tiene algo que ver el fin para juzgar las dos acciones como inmorales? En absoluto. El fin es irrelevante" (FI) 1. No es necesario el uso de judíos para el desarrollo de la ciencia 2. Mi intención es científica. 3. Mi intención no es necesaria. Luego no tengo justificación moral. Ya que si hago daño al otro sin ninguna necesidad que justifique el hecho científico estoy haciendo mal. Determinamos las acciones como buenas o malas y hay acciones que determinamos como malas que las podemos convertir en buenas dependiendo de la intención y su necesidad. [No porque sea lógico es cierto. No porque sea contradictorio es falso. La abstracción lógica sin realidad no tiene ninguna justificación de veracidad sobre la misma.]

Autor : Smullyan Data de publicació : 13/06/2010 00:37:02

114    Re: Toros, dolor y rabia

Amigo Smullyan: Dices que: “Las cosas no son malas ni buenas en sí mismas. Las cosas son buenas o malas según lo juzga un hombre a partir su escala de valores y sus creencias. Ambas están determinadas en gran medida por el aprendizaje, este aprendizaje está condicionado por el entorno contextual sincrónico y este contexto está creado a base la sucesión de múltiples agentes evolutivos”. Esto lo defendería cualquier relativista moral. La bondad o maldad de una acción depende del individuo, de la cultura, etc. Los sofistas eran relativistas. Sócrates, en cambio, no. Pues bien, de alguien que tiene claro, como tú, que maltratar a un animal está mal y que lo quiere imponer a otros –prohibir las corridas, por ejemplo- no se espera que defienda el relativismo moral. Es contradictorio. El relativista respeta la conducta moral del otro, porque no existe posibilidad de defender ninguna verdad moral objetiva, cada uno tiene su verdad fruto de los factores que tú has apuntado. Yo creo que maltratar un animal no es una conducta mala en sí misma. Depende de las consecuencias. No entiendo muy bien esa aclaración entre intención, acción, fin, consecuencia. Creo que no te explicas bien. En el caso del taurino, la acción es la tauromaquia; el fin e intención, el arte; la consecuencia, depende para para quién, para el taurino el placer, para el toro, supuestamente el dolor. Tu explicación sobre la empatía apoyaría al cien por cien lo que yo he dicho sobre el aborto. Pues si a medida que nos parecemos a los animales, nos hacemos más empáticos con ellos, ¿cómo no voy a sentir más empatía con un feto humano que con un perro o chimpancé? El ejemplo que pones de la vaca es en resumidas cuenta esto: a mí me apetece comerme un entrecot de ternera y tengo que buscar disculpas para, sabiendo que es una putada para la ternera, que mi conciencia quede inmaculada de culpa. Con un par, sí señor. Olvídate de que los nazis perseguían a los judíos, etc. Quédate con el ejemplo que te puse, sin buscar tres pies al gato para no entrar en el meollo de la cuestión. Te reto a que invalides mi argumento: la intención es irrelevante si suponemos que el maltrato a un animal u hombre es malo. Patricia, tienes una contradicción absoluta. Como lo sabes, tratas de aliviar la culpa que te ahoga. ¿Cómo? Mediante un mecanismo de defensa habitual: el típico “y tú mas”. Dices: “Me has comparado con la gente que le gustan los toros, (porque soy malvada), yo veo una diferencia abismal: Tu justificas todos los maltratos animales, hasta los “innecesarios”, y yo no justifico ninguno ni los acepto”. Es decir: tú maltratas, porque lo has confesado. Yo maltrato. Tú, en cambio, dices que no justificas ni aceptas el maltrato. Aunque eres cómplice. Conclusión, tú eres mejor que yo. Penoso. Como penoso es que no veas la diferencia entre la tauromaquia y meter a un gato en el microondas. En fin. Saludos.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 12/06/2010 14:02:54

113    Re: Toros, dolor y rabia

Las cosas no son malas ni buenas en sí mismas. Las cosas son buenas o malas según lo juzga un hombre a partir su escala de valores y sus creencias. Ámbas están determinadas en gran medida por el aprendizaje, este aprendizaje está condicionado por el entorno contextual sincrónico y este contexto está creado a base la sucesión de múltiples agentes evolutivos. La pregunta correcta es ¿juzgamos el maltrato animal como bueno o malo o indiferente (es decir no entra en nuestra escala de valores)? Según tu postura sería indiferente. No sé si me equivoco. Toda actuación tiene una consecuencia en sí misma, es decir, una acción es una consecuencia en potencia. Diferenciemos consecuencia de fin y acción de intención. Toda intención tiene un fin, es un fin en potencia. La actuación puede ser aleatoria, la intención no. Por lo tanto la consecuencia puede ser aleatoria, (por aleatoria me refiero a difícilmente medible) el fin no es aleatorio. La acción es "hacer daño a un animal" la consecuencia "su dolor". La intención es "hacer daño a un animal" el fin el "hacer daño a un animal." Puedo tener como intención al hacer daño a un animal la "diversión" la consecuencia es su dolor, el fin mi diversión, la acción hacer daño al animal. Para conseguir el fin de mi intención es necesaria la consecuencia de dolor. Los juicios de valores están también muy determinados por la empatía (altamente desarrollada en los mamíferos) La empatía consiste básicamente en ser capaz de ponerse en el lugar del otro, producida posiblemente por las denominadas neuronas espejo. Cuanto mayor parentesco evolutivo hay, mayor reacción empática se produce. La reacción empática se puede controlar y hasta inhibir debido al carácter adaptativo de nuestra especie. Sentimos mucha más afinidad por un chimpacé que por una serpiente y lo mismo ocurre con una hormiga. También la reacción empática se puede aprender y de hecho sentimos más empatía por un gato o un perro que por un toro, propiciado por la adaptación evolutiva de sus "especies madre" a nuestro entorno social y de la buena acogida que les hemos dado. En sentido contrario, por ejemplo, están las ratas (el tema de la peste...) se ha creado un tabú endogámico hacia ellas. Otro ejemplo es el caso de las vacas en la India, producto de la necesidad de alimentación en épocas de escasez, era mucho más ventajoso a largo plazo cuidarlas para que den leche y abono, que matarlas para comerlas, lo que propició el tabú religioso que aún pervive. Un aficionado a los toros, o pierde en parte la empatía con el toro debido por ejemplo, al haberse creado en un entorno en el que seguir los toros le repercutía beneficiósamente (evitar rechazo social, por ejemplo) o adapta la empatía para convertirla en fuente de placer. Por ello en su escala de valores hacer daño al toro no es moralmente malo. Todo esto propiciado por, como decía antes, la gran capacidad adaptativa de los seres humanos, capacidad necesaria para nuestra propia supervivencia y coherencia. Sentimos empatía si vemos o si imaginamos (en este caso menos). Si yo no veo la vaca que me como, no siento empatía hasta que no imagino cómo la matan y no lo juzgo malo si no pienso en ello, y si pienso en ello o no como vaca o justifico dicho acto por la creencia (real o no) de que es necesario para mi supervivencia, dado que el fin justifica mi intención, (no estoy diciendo que el fin justifique los medios) En este sentido puedo querer que maten a la vaca pero que le hagan el menor daño posible, por no sentirme mal moralmente debido a mi empatía. Es decir, puedo justificar la intención con el fin pero con una actuación que lleve a una consecuencia moralmente válida según mi escala de valores. Aunque según un lógica abstracta es contradictorio en la practica es útil y necesario y la única manera en la que existe una decisión moral. Matar a un mosquito en defensa propia es lo que se suele hacer, incluso con las ratas o los insectos que nos dan fobia. Y el uso que se hace de los animales con fines científicos tiene dichos fines científicos y aunque sintamos empatía, somos capaces de controlarla y minimizarla por dichos fines que a priori nos parecen lógicos y necesarios ya que no se pueden conseguir aún de otra manera (todo esto es discutible, por supuesto). En el momento en que se descubre que no es necesario usar animales para hacer ropa, nuestra reacción empática debería incrementarse si no estamos condicionados socialmente, ya que deja de ser lógicamente necesario según el entendimiento de la época. En el caso del holocausto, la intención es exterminar una raza. El fin y la consecuencia es el exterminio. Si esto es moralmente malo es por la empatía. Si no ¿por qué lo juzgamos malo? Cualquier experimento científico está condicionado por su contexto y este fin "supuéstamente científico" tiene una consecuencia no necesaria para dicho fin, lo que invalida su aprobación empática y por tanto su aprobación moral. (Siento el ladrillo, jeje)

Autor : Smullyan Data de publicació : 11/06/2010 03:40:42

112    Re: Toros, dolor y rabia

Smullyan, creo que los taurinos, según tu reflexión, serían personas 1, 2 ó 3. Por lo que el ruedo lo llenan sádicos, ciegos e incongruentes. Con los sádicos hay poco que hacer. Creo que el mayor problema está en los incongruentes, que justifican lo injustificable y se engañan a sí mismos. Los ciegos pueden recobrar la vista, y cambiar de opinión si razonan. "Uno de los hechos más poéticos de nuestra tierra es la costumbre de torturar artísticamente a los toros... Mi padre me llevó mucho a los toros. No me explico cómo tardé tanto tiempo en darme cuenta: hay algo terrible en disfrutar con el sufrimiento de un toro. Es peor: es terrible no darse cuenta de que es terrible". (J. Navarro) Un saludo!

Autor : patricia Data de publicació : 10/06/2010 19:15:06

111    Re: Toros, dolor y rabia

Filósofo impaciente, ¿educación?... Creo que el problema no es el contenido, sino que no te interesa analizar lo que digo, y en mi opinión es porque no sabes qué argumentar (has malgastado cinco líneas en no decir nada sobre lo que he escrito) No considero que sea una contradicción admitir que no hago todo bien, es más, pienso que eso es ser realista. Aunque no quiera, con mis actos perjudico a algún ser vivo, es fácil de entender, por el simple hecho de coger el coche emito dióxido de carbono a la atmósfera. Y hay muchas cosas que no controlamos y que seguro que dañan a alguien. A eso me refería. Me has comparado con la gente que le gustan los toros, (porque soy malvada), yo veo una diferencia abismal: Tu justificas todos los maltratos animales, hasta los “innecesarios”, y yo no justifico ninguno ni los acepto, ¿cuántas veces lo he repetido? Sin embargo, sí vuelvo a ver contradicción en tus palabras, al principio le dijiste a Smullyan que no importa el fin, que cualquier acto de maltrato es malo en sí mismo (cuando él intentó justificar la muerte de un animal, que no maltrato, teniendo en cuenta la finalidad: para la alimentación,”supervivencia” y diciendo que era injustificable para la diversión). Y después dices que si miramos la consecuencia (fin) los actos (maltrato) pueden estar justificados, como en el caso de la experimentación. Por otra parte, me hablas de que hay otras muchas crueldades, a parte de los toros, que también lo consideras crueldad, pero que sin embargo defiendes. ¿? (te molesta que haya personas en contra de los toros, y pones de manifiesto otros maltratos, ¿es por eso menos maltrato el que se le hace a los toros?) Y algo curioso, ¿por qué te parece que es “pasarse” meter a un gato en un microondas y no lo es darle punzadas a un toro? Imagina que la fiesta nacional fuera esa, celebrar la muerte de un gato en un microondas, eso sí, con mucho arte. Incongruente pensar que es malo lo primero y no lo segundo, ¿no? Lo que pasa es que estamos tan acostumbrados, y nos cuesta tanto pensar por nosotros mismos, que en esta tradición vemos la crueldad, pero no la percibimos… cosa preocupante. (Referente al comentario de Smullyan) Yo creo que maltratar a un animal es malo en sí mismo, eso es indiscutible, ya que sufren, sienten dolor, y tienen derecho a la vida tanto como tú o como yo... Pero algunas personas ven a los animales como “cosas” para utilizar a su antojo. No nos creamos tan superiores al resto de especies, no somos tan diferentes. Además, ahora has dicho que eres consecuencialista, dices que a veces si está justificado, ¿el divertimento es un fin razonable? Ya que dices que a lo mejor hay que empezar por luchar en contra de otras industrias perversas, no sería lógico eliminar primero las que cuyo fin principal es solo la diversión? Pero bueno, partiendo de la base de que consideras que el maltrato de un animal no es malo, no hay más que añadir. Tú mismo lo dices: la lucha de gladiadores es mala, que los nazis mataran a los judíos es malo, las peleas de perros son malas, matar visones para un abrigo es malo, torturar y matar toros es malo (independientemente de la finalidad, ¿qué es peor? o, si depende de la finalidad, ¿qué es lo que está menos justificado? lo mires por donde lo mires, nada de eso es bueno, y nada está justificado. Me ha gustado tu reflexión Smullyan. Un saludo.

Autor : Patricia Data de publicació : 10/06/2010 18:31:06

110    Re: Toros, dolor y rabia

El problema está en 2. Maltratrar a un animal es malo. ¿Es malo en sí mismo? ¿En todas circunstancias? Yo creo que no. Soy partidario de una ética consecuencialista. Es decir, que la bondad o maldad de una acción no es la acción en sí misma, aislada, como suponía el formalismo kantiano o en cierto modo el cristianismo. Sino más bien, dependería de la consecuencia de esa acción, al estilo del utilitarismo de John Stuart Mill. Una acción es correcta cuando la consecuencia de la misma permite el mayor grado de felicidad para el mayor número de gente posible. Desde este último punto de vista, maltratar animales para investigación médica, por ejemplo, sería una acción correcta. Un saludo.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 10/06/2010 09:27:15

109    Re: Toros, dolor y rabia

Básicamentela lógica que sigo para estar en contra del toreo es la siguiente: 1. Todas las cosas que juzguemos malas debemos cambiarlas o prohibirlas (si con el cambio las seguimos juzgando como malas) 2. Maltratar a un animal lo juzgamos como malo 3. Con X se maltrata a un animal O cambiamos X para que no se maltrate a un animal. O prohibimos X. (X= cualquier conducta) Siguiendo esta argumentación encontramos los siguientes tipos de personas en relación con X. PERSONA 1: "El sádico" Cree que 2 es falsa y que 3 es verdad. "sé que maltrato y no lo juzgo como malo" PERSONA 2: "El ciego" Cree que 2 y 3 son falsas "esto no es maltrato pero aunque lo fuera yo no sería malo" PERSONA 3: "El incongruente" cree que 2 es verdad y que 3 es falso "Maltratar al animal es malo, pero haciendo X yo no maltrato al animal" PERSONA 4: "El consecuente" Cree que 2 y 3 son verdad. "Maltratar a un animal es malo, con X se maltrata a un animal luego X es malo" PERSONA 5: "El explicativo" 2 es verdad si y sólo si no se aplica a 3, en cuyo caso justifica diferentes tipos de maltrato dependiendo de la finalidad de los mismos, trata de explicar que se maltrata pero poco, o poco en comparación con otros maltratos, o poco en comparación con lo bien que trató al animal antes del maltrato... ¿Qué tipo de personas sois? (Está claro que lo de los tipos de personas es sólo un divertimento, para reirnos un rato, sólo los que sepan reir claro... bueno y leer...)

Autor : Smullyan Data de publicació : 10/06/2010 00:50:00

108    Re: Toros, dolor y rabia

Vamos por partes, que decía Jack El Destripador. Vas consiguiendo, poco a poco, Patricia, mantener tus comentarios dentro de un mínimo de educación hacia los que, como yo, no pensamos como tú. Te cuesta, porque la víscera vence a la razón, pero lo reconozco: has mejorado mucho en la forma –en el contenido, desgraciadamente, nada de nada-. Tu primer comentario lo empezabas casi casi perdonándome la vida, ¿lo recuerdas? Entrada 97. Fue penosa y vergonzosa. Yo no me contradigo, tú sí. Y lo reconoces cuando afirmas que “También sé que hago daño a la naturaleza y a los animales día a día.” La pregunta es, si tú eres tan malvada con la naturaleza y los animales ¿por qué te enfureces tanto con otras personas por hacer lo mismo que tú? Y es justamente aquí a donde quiero llegar. A mostrar la contradicción absoluta en que incurren aquellos que, como tú, justifican –o no, pero los aceptan- maltratos de los que ellos son cómplices, mientras que aborrecen los maltratos que no les gustan. Contigo, Smullyan, da gusto contrastar opiniones y debatir. Evidentemente, las necesidades básicas son las que permiten sobrevivir. Pero no sólo de pan vive el hombre. Por eso Maslow dejaba claro que cuanto más arriba de la pirámide más necesidades puramente humanas encontrábamos. Si no comemos nos morimos y no hay otras necesidades más elevadas. Pero el arte, por ejemplo, es más propiamente humano. Los animales no hacen arte ni disfrutan del arte. En cuanto a la risa, no me refiero a la supuesta capacidad de diversión, sino al sentido del humor que sólo el hombre posee. No creo que nadie afirme que meter al gato en el microondas sea artístico. No te pases, hombre. Supongamos que no se puede apedrear a un gato en la calle. Vale, lo prohibimos. ¿Y el maltrato a una hormiga a la que achicharramos lentamente con una lupa? ¿Es lícito cargarme a una cucaracha que ha tenido la osadía de aparecer por mi casa o habría que invitarla amablemente a salir a la calle? ¿Y a una rata? ¿Y a esos cabroncetes de mosquitos que vienen a chuparme la sangre? Tal vez, alegando ante el juez que era en defensa propia… Complicado sería legislar este asunto. Dice el artículo que: “Se prohíbe la utilización de animales en espectáculos peleas, fiestas populares y otras actividades si ello puede ocasionarles daños, sufrimientos o hacerlos objeto de tratamiento antinatural”. ¿Si en vez de peleas de perros, ponemos peleas de hormigas a las que previamente se les han arrancado las antenas, la policía me detendría? Lo del aborto lo pregunto porque hay mucho antitaurino pro abortista. Supongo –suposición, creencia, me puedo equivocar- que la anfitriona de este blog, Pilar, cree compatible ser lo uno y lo otro. A mí me parece una absoluta contradicción. ¿Cómo podemos dejarnos la piel por un animal y mirar para otro lado cuando se trata de cargarnos a un ser humano –en acto o en potencia, que este es otro debate-? ¿No se debe ser más sensible por, en todo caso, una potencialidad humana que por un animal hecho y derecho? Por último, se compara mucho a la tauromaquia con los circos romanos de gladiadores. Vamos a ver. Utilizar a gladiadores que se maten para divertir a la gente está mal. Vale. Damos un salto en el tiempo y llegamos a la Alemania nazi. Vemos que los nazis utilizan a judíos en sus experimentos médicos. El fin, en este caso, es el conocimiento, no la diversión. Porque todo se hace en los quirófanos, laboratorios, privadamente, sin espectáculo… De la misma manera, creemos que es un comportamiento inmoral. ¿Tiene algo que ver el fin para juzgar las dos acciones como inmorales? En absoluto. El fin es irrelevante. Si esto lo aplicamos a los animales, la conclusión es la misma. Da igual que el maltrato tenga como fin la supuesta diversión como el avance en medicina. Si suponemos que el maltrato animal es incorrecto, entonces todo maltrato a los animales es incorrecto. Y no sólo el que a mí me dé la gana. Un saludo.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 09/06/2010 20:59:03

107    Re: Toros, dolor y rabia

Filósofo impaciente; Conozco esa organización, y otras muchas más, te aseguro que en estos temas estoy bastante ilustrada, aunque valoro tu interés por aumentar mi conocimiento. Por cierto, este tipo de organizaciones está en contra de la tauromaquia. REPITO, casi todo lo que hacemos los animales humanos usando a los animales no humanos les perjudica. También he dicho ya que, independientemente del fin, no se puede justificar ningún maltrato. (Diciéndote esto, por qué sigues insistiendo en este terreno??) Pareces conocedor de muchas crueldades animales, no sé si te sensibilizas con esas crueldades sí, y con los toros no. Sigo pensando que por algo se empieza, y que es un buen momento para luchar en contra de las corridas de toros, (que es el tema de este artículo de Pilar Rahola que yo comento). Y que también hay que atajar otras barbaridades que se comenten en contra de animales, personas… antes o después, repito, el caso es empezar por algo. Y otra vez me viene la pregunta: ¿si hay algo que se hace mal, se deben permitir todas las cosas que se hacen mal? Mis dedicaciones me exponen día a día a dilemas morales. También sé que hago daño a la naturaleza y a los animales día a día. Supongo que cada persona intenta ser coherente con sus ideas, pero siempre se puede mejorar. Seguiré sin darte mi opinión sobre el aborto, o de si alimentaría a mis hijos de forma vegetariana. (Por cierto, hay opiniones diferentes sobre la necesidad de “proteínas animales” en los niños) Y creo que prejuzgas, aunque tú lo llames suposición. De todas formas, suponer es dar por hecho algo. Pero todo son solo palabras… Ah, en referencia a algo que le decías a Smullyan; siempre he convivido con animales, y créeme que se divierten, juegan. Y supongo que si mi gata maulla y yo no, y yo río y ella no, es porque no nos expresamos de igual manera. Tenemos diferentes mecanismos de comunicación. No me hace falta oírla “reír” para saber que se lo pasa pipa con una pelota. No sé dónde quieres llegar, no sé si tú lo sabes. Te contradices, lo cual alimenta mi idea de que los taurinos no tienen argumentos porque intentan justificar lo injustificable, además de intentar evitar el tema poniendo excusas, o derivándolo a otros asuntos. A veces propones ver los hechos por separado, otras recurres a comparaciones, con mataderos o incluso el aborto. ¿Hablabas de incoherencia y de hipocresía? … El toreo, se mire por donde se mire, comparado o como hecho aislado, es una crueldad. En mi opinión, los que disfrutan del toreo, son personas violentas, narcisistas, sádicas... Ojala no hiciera falta, pero debido a la existencia de cierto tipo de personas, hay que poner leyes, prohibiciones. Además defiendes los toros, a pesar de que te consideras no taurino, al menos eso dijiste ¿? Estás en tu derecho, cada uno que opine de lo que le dé la gana, yo no pondré limitaciones, ni requisitos. Quizá la realidad incomoda al taurino, por lo menos se inquietan, por algo será...

Autor : Patricia Data de publicació : 09/06/2010 12:53:24

106    Re: Toros, dolor y rabia

A Filósofo impaciente. En relación a 104. No juzgo al torero ni al aficionado al toreo. Juzgo la conducta. -Yo sí creo que hay una clara diferencia en el fin, ya que lo que mueve a la actuación es la finalidad. -Maslow considera en la cúspide de su pirámide la auto-realización (digamos que ahí es donde metemos la diversión), lo principal, donde se fundamenta todo, se encuentra en la base de dicha pirámide, ahí están todas las necesidades fisológicas necesarias para todo lo demás, sin eso no hay diversión posible. Es decir, que en ese orden, la cúspide es lo último que completa a un ser humano. Un ser humano tiende a satisfacer sus necesidades primarias antes de buscar las otras. -Que los animales no se rían de la misma manera que lo hacen los humanos o que no se rían, no implica que no se diviertan. Me parece una argumentación un tanto arriesgada, y suponiendo que no se diviertan... ¿implica que por ello que no sufran? -El artículo es de la ley contra el maltrato animal que dice: “Se prohíbe la utilización de animales en espectáculos peleas, fiestas populares y otras actividades si ello puede ocasionarles daños, sufrimientos o hacerlos objeto de tratamiento antinatural” “Quedan excluidos del ámbito de aplicación de esta Ley la fiesta de los toros, encierros y demás espectáculos taurinos”. (Me parece un tanto incongruente) Es casi como decir... "queda prohibida la pena de muerte excepto en la silla eléctrica" Dices que son patéticos estos artículos, yo también opino lo mismo. -No he afirmado que la conducta de lidiar es "objetivamente incorrecta". Lo que he dicho es que si la conducta de lidiar es objetivamente incorrecta, la conducta de lidiar es objetivamente incorrecta. Siguiendo tu argumentación de : "La cuestión es si esa conducta es objetivamente incorrecta y, si lo es, es necesario admitir que otra similar que él no denuncia y de la que es cómplice le hace ser no sólo hipócrita sino incoherente y hasta dictadorcete en el caso de querer prohibir sólo aquella." En ese supuesto de que sea objetivamente incorrecta dices que debemos admitir tal y tal cosa... vale lo admitimos, pero en ese supuesto de que la conducta es objetivamente incorrecta, la conducta es objetivamente incorrecta. -No opino que sea peor persona un aficionado a los toros que yo, es posible que incluso yo sea la peor persona del mundo, no se trata de eso. Se trata de que al toro no le claven pinchos y lanzas, lo saquen por las calles rodeados de amenazas, le hagan sufrir estres y dolor, y luego nos lo vendan a los demás como que es algo bueno, que todos deberíamos comprender y respetar, e incluso practicar y pagar de nuestros impuestos. Si esa conducta es buena con los toros... ¿por qué no se hace con los gatos o los ruiseñores o los tigres... (utilizando pinchos y lanzas diferentes)? Todo es probar,... Es decir, que no me digan por un lado que tratemos bien a los animales y por otro, que en las corridas de toros podemos tratar mal a los animales. ¿Está bien tirar burros de campanarios, hacer peleas de gallos, meter a un gato en un microondas, ponerle un petardo a una gallina o que le corten la cola a un perro? que no comprenda el arte de meter a un gato en el microondas no implica que sea bueno. -En cuanto a lo del aborto, si me das un millón de verdad, te doy mi opinión jeje. ¿Supongamos que estoy a favor 100% implicaría entonces que la conducta del lidiar es moralmente correcta? ¿Supongamos que estoy en contra al 100% implicaría que la conducta de lidiar es moralmente incorrecta? ¿Cuál es tu opinión sobre el aborto? Es decir, a lo más que llegamos es a que yo soy incongruente o hipócrita o un dictadorcete, pero como creo que hemos aclarado, poco nos vale para esta lid en la que estamos. No digo que el aborto, la eutanasia, el matar animales para comer, para hacer pieles, la experimentación con animales para la medicina, para la cosmética... etc sea bueno o malo, ese es otro debate también complejo, como cualquiera en que la ética hace acto de presencia (ya hay foros especializados a tal divertimento). Lo que no entiendo es por qué no se pueden separar estas conductas para analizar, o todas están mal, o todas están bien, o unas están mal y otras bien. O unas un poco mal o un poco bien... etc. -Cuando existía la exclavitud (existe aún con otras formas) el poderoso tenía el derecho de hacer lo que le pareciera con sus excalvos, dominaba con el látigo. La humanidad domina con su látigo a los animales. Si tenemos el derecho de hacer lo que nos de la gana con los animales (porque tenemos ese látigo) por qué no podemos darles el derecho a la mejor de las vidas posibles, e incluso a la mejor de las muertes posibles. ¿Simplemente por divertimento propio o por pasión como dices? Hay millones de cosas para sentir pasión en esta vida sin tener que matar a un animal. ¿Por qué disfrutamos torturando a un animal? Y si no disfrutamos por torturarle ¿por qué le torturamos?

Autor : Smullyan Data de publicació : 08/06/2010 03:09:27

105    Re: Toros, dolor y rabia

Patricia, date una vuelta por esta web: http://www.animanaturalis.org/ A la izquierda de la misma puedes ilustrarte sobre todo lo que les hacemos a los animales para nuestro provecho. Olvídate, por un momento, del fin. Sólo fíjate en las acciones que se muestran. Tienes vídeos, fotos, comentarios... Y, por supuesto, repasa aquellas áreas cotidianas que tienes en tu vida y que son cómplices de algunas de esas torturas a los animales. El toro de lidia está durante cinco años a cuerpo de rey en una dehesa y, después, muere en un cuarto de hora con posibilidad de defenderse que le permite, en algunos casos, hasta herir o matar al torero. Incluso, aunque remota, existe la posibildad del indulto y salvar la vida para acabar sus días como semental. Compara la vida del toro de lidia con la de los otros animales que se muestra en dicha web. Y, después, pregúntate si habría que prohibir -en caso de querer prohibir- antes que las corridas de toros otras acciones humanas contra los animales. Un saludo. (Por cierto, suponer que eres vegetariana no es prejuicio sino suposición). Tu vegetarianismo ¿lo aplicas - o lo aplicarías en caso de no tenerlos- también a tus hijos?, porque el pediatra siempre dice que las proteínas animales son esenciales para el desarrollo del niño. ¿Y lo del trasplante qué? Yo te pregunto, y estás en tu derecho de no contestar como en el caso del aborto. Pero es significativo que guardes silencio en este tema...)

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 06/06/2010 23:05:08

104    Re: Toros, dolor y rabia

Smullyan: No, no percibo niguna diferencia moralmente esencial entre los distintos usos que damos a los animales. No la hay. Por cierto, no es exactamente diversión lo que percibe el taurino en una corrida de toros. Igual que una gran película no te divierte, sin más; puedes salir del cine con el alma encogida y lágrimas en los ojos. Algo parecido ocurre con algunas faenas memorables. De todas formas, supongamos que sea diversión. No es menos humano que comer. Es más, Maslow lo situaría en la cúspide de su pirámide. Las necesidades básicas -como el comer- estarían en la base de esa pirámide y serían compartidas con los animales, que también comen para sobrevivir. Pero divertirse, eso es sólo humano, sólo el hombre ríe. (Por cierto, hay muchas personas vegetarianas que sobreviven sin matar animales). En cuanto a la definición de crueldad que apuntas falla en cuanto se le concede al taurino. Repito que no es la crueldad la que mueve al taurino ni al cocinero. Sólo al sádico. Por otra parte, incluyes algunos patéticos artículos jurídicos. Pero la cuestión aquí no es jurídica sino ética. Y en un alarde de egocentrismo moral afirmas que la conducta de lidiar toros es "objetivamente incorrecta". Siglos y siglos de debate filosófico en cuanto a la objetividad moral o no de las acciones humanas, sin llegar a ningún acuerdo, y vas tú y dices algo así, tan alegremente. En fin. Que se te quite de la cabeza: los antitaurinos como tú no sois mejores personas, en sentido moral, que los taurinos por el hecho de que unos se apiaden del toro y los otros lo utilicen en las corridas. ¿Sabes que, por ejemplo, Miguel Delibes era un gran aficionado a la caza? ¿Era, por ello, peor persona que tú? Por cierto, no contestas a la pregunta del millón: ¿Condenas el aborto? Un saludo cordial.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 06/06/2010 19:36:22

103    Re: Toros, dolor y rabia

Smullyan; GRACIAS por tus palabras, siempre es satisfactorio leer una opinión inteligente y agradable como la tuya. Filósofo: ¿Ahora se debate quien tiene derecho a debatir? ¿hay que cumplir unos requisitos? Si la discusión se lleva a ese ámbito resulta cansino y demoledor, y yo me retiro. Das por hecho que los antitaurinos son hipócritas e incoherentes con tus simples suposiciones. Dar por hecho cómo es una persona por dos comentarios es muy prejuicioso. No me conoces, y no te conozco, y no hay que justificar nada. Irse por la tangente es algo habitual en los taurinos, ya que sus argumentos no se sostienen, y patalean como niños mimados cuando no encuentran una defensa de sus perversos gustos, tan miserables. Dicen chorradas, e intentan desviar la atención hacia otras cuestiones, para intentar justificarse. El maltrato de un ser vivo no tiene excusas, sea cual sea el objetivo (diversión, alimentación…) No voy a dar mi opinión sobre el aborto, me la guardo para otra ocasión, y para otras personas. La comparación con las granjas, los mataderos… sí, como ya dije, hay muchas injusticias en contra de los animales, más de las que imaginamos. En eso estamos de acuerdo. Y por lo menos ya has reconocido que hay crueldad en las corridas de toros, (aunque los taurinos no lo perciban ¿?) Y aún me sorprende que justifiques un hecho malo con otro. Si se comete una barbaridad, ¿por qué no cometer las demás? Yo si puedo entender que haya personas que sean antitaurinas aunque no sean vegetarianas , (no es mi caso, yo no como carne, en esto volviste a prejuzgar). Pero los mataderos no los sacan por la tele, ni los visten de fiesta, la sociedad no está concienciada, por desgracia. Sin embargo, los toros es una bestialidad tan evidente, que es normal que la gente se sensibilice antes de lo que ve, que de lo que no conoce. Y eso pasa con todo. Encima si a una salvajada la declaran bien de interés cultural, es normal que la gente reaccione (menos mal que hay personas que sí reaccionan) Incoherente es defender la tauromaquia porque hay otras crueldades. Así no acabamos nunca. Si la diversión de unos, conlleva la agonía de otros, me niego en rotundo a dejarles libertad para que lo hagan. Si alguien es “dictadorcete” , como tú dices, por intentar proteger a un animal, (que es el fin único de los antitaurinos), apaga y vámonos. Yo lo veo más bien al contrario… Además, utilizar según qué términos puede ofender a gente sensibilizada con la historia reciente. Pero hay quien enseguida recurre al insulto fácil. Si las prohibiciones son fascistas, dejemos libertad a los pederastas, a ellos les gusta abusar de niños, ¿quiénes somos los demás para impedirlo? Cuando un psicópata abusando de su poder y ventaja se enfrenta a un ser desprotegido, hay que intervenir. Es complicado controlar todas las injusticias, ya puestos hablemos de la ablación, del comercio de pieles, de la pederastia, de la explotación infantil, de la experimentación con animales, del tráfico de personas, de terrorismo… Nadie deberíamos tener la conciencia tranquila, eso sí, unos menos que otros ¿¿Si alguien lucha en contra de una injusticia, y no lo hace en contra de todas, es un hipócrita o un incoherente?? Aplaudo a los que se conciencian por un tema preocupante y se comprometen para mejorar las cosas. Por algo se empieza y cada uno se siente más cercano a unos fines que a otros. Lo más triste es que este debate no debería de existir hace ya mucho tiempo. Ojala haya un raferéndum a nivel nacional y que cada ciudadano pueda votar libremente si quiere o no corridas de toros, y dejen de imponerlas como hasta ahora (democracia). Espero que en las generaciones venideras sean mejores personas. Espero que pronto se hable de los toros como un mal recuerdo de lo que fue una tradición vergonzosa, cruel y odiosa.

Autor : patricia Data de publicació : 06/06/2010 17:46:19

102    Re: Toros, dolor y rabia

A Filósofo impaciente ¿No percibes una notable diferencia en el fin de esos actos y los otros? Mato por diversión Mato para sobrevivir "Crueldad: Cualidad de cruel. Cruel: Aplicado a personas y, por traslación, a animales, capaz de hacer padecer a otros o de ver que padecen sin conmoverse o con complacencia" (María Moliner 2ª edición, 2002, GREDOS) http://es.wikipedia.org/wiki/Crueldad "Artículo 5. De los espectáculos. 1. Se prohíbe la utilización de animales en espectáculos peleas, fiestas populares y otras actividades si ello puede ocasionarles daños, sufrimientos o hacerlos objeto de tratamiento antinatural. Excepcionalmente, la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes podrá autorizar espectáculos consuetudinarios en los que intervengan animales. 2. Quedan excluidos del ámbito de aplicación de esta Ley la fiesta de los toros, encierros y demás espectáculos taurinos." (Ley 1/1993, de 13 de abril, de protección de animales domésticos y salvajes en cautividad.) Ley también es hipócrita, el objetivo es mejorar las leyes. "La cuestión es si esa conducta es objetivamente incorrecta y, si lo es, es necesario admitir que otra similar que él no denuncia y de la que es cómplice le hace ser no sólo hipócrita sino incoherente y hasta dictadorcete en el caso de querer prohibir sólo aquella." (Filósofo impaciente) Sí, lo admito ¿y?... la primera conducta es objetivamente incorrecta...

Autor : Smullyan Data de publicació : 05/06/2010 16:03:01

101    Re: Toros, dolor y rabia

Smullyan: La crueldad, quizá, esté presente en la corrida de toros, aunque no sea aquélla la que mueve al taurino. Pero también está en cocinar un bogavante vivo para incrementar su sabor, aunque, desde luego, tampoco es la crueldad lo que mueve al cocinero a tomar tan drástica decisión ni al cómplice comensal que espera en la mesa con la boca haciéndosele agua. Y, por descontado, que el cocinero, como el taurino, no percibe el supuesto sufrimiento del animal, porque su interés es otro. Es verdad que una conducta moralmente criticada por un hipócrita, un cínico, un asesino o un dictador, no deja de ser moralmente incorrecta. La cuestión es si esa conducta es objetivamente incorrecta y, si lo es, es necesario admitir que otra similar que él no denuncia y de la que es cómplice le hace ser no sólo hipócrita sino incoherente y hasta dictadorcete en el caso de querer prohibir sólo aquella. Lo de la muerte digna para un animal que me voy a zampar es una intención loable, y puede ser posible en algunos casos, pero el meollo de la cuestión es que utilizo al animal para que me sirva de alimento. Lo que es más difícil es dejar de torturar a los animales en los laboratorios para encontrar soluciones a enfermedades humanas. Por eso, es utópico aquello que dices de que “en todos los contextos se proteja la dignidad del animal”. Porque supongo que quieres que se siga experimentado con animales para salvar vidas humanas, ¿no? En cuanto a Patricia, tan empática y compasiva ella con el sufrimiento del toro, te pregunto si tienes empatía por los animales que torturan y matan para tu bienestar y el de tus allegados. Porque supongo que no eres vegetariana y te someterías a un trasplante en caso de que lo necesitaras. Otra pregunta —que es también para Smullyan— es si tu empatía y compasión hacia los animales incluye también al feto humano. Supongo que, por coherencia, sí, y que estaréis absolutamente en contra del aborto, ¿no?

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 27/05/2010 16:24:03

100    En defensa de Patricia

1. Esto es desprestigiar también. (Es posible entonces que tampoco aporte nada) 2. Me parece bien, que cada uno opine lo que quiera, eso no sirve para determinar la ética del toreo y su prohibición. 3. Que se esté pendiente de que si la verónica es bella o no, y se perciba ese hecho y no se vea la sangre, no implica que no la haya y que pueda ser cruel. Lo más terrible del aficionado al toreo es no darse cuenta de que es terrible disfrutar con un arte que lleva intrínsecamente el sufrimiento de un animal, aunque éste no lo perciba el aficionado como bien dices. (Y este es problema) 4. Una conducta moralmente incorrecta criticada por un hipócrita, no implica que esa conducta deje de ser moralmente incorrecta. Podemos llegar a pensar que necesitamos comer animales para vivir, pero también que su muerte sea la más digan que podamos (Y este es el objetivo, no quiere decir que esté conseguido). Que en un matadero se trate peor a un animal, no implica que se trate bien al toro en la plaza y que haya que conservar esa tradición, lo mismo para cualquier ejemplo. Se trata de que en todos los contextos se proteja la dignidad del animal (incluido la del hombre), atendiendo al concepto ético que la sociedad tiene en un tiempo determinado. Las tradiciones no hay que mantenerlas sólo por el hecho de que sean tradiciones. Analicemos pues, con sensatez. A mí, ni me va ni me viene el toreo, pero si me pongo a razonar encuentro muchas más razones para que se prohíba, lo extraño es que todavía haya gente que le guste... Cuidemos del mundo que les dejamos a nuestros hijos, no fomentemos la violencia (y ahora no me vengan a decir que en el toreo no hay violencia, que algunos no la perciban es otra cosa)

Autor : Smullyan Data de publicació : 23/05/2010 03:17:21

99    Re: Toros, dolor y rabia

A filósofo impaciente; No quiero tener ni idea de las corridas de toros, ya con lo poco que sé me basta para odiarlas. No acabo de creerme que no te gusten las corridas de toros, pero si tú lo dices... ¿Qué los taurinos no perciben el sufrimiento? ¿y tú que te consideras no taurino no sientes nada al ver sufrir a un toro? ¿y eso es bueno? ir "solo" a disfrutar de los pases de pecho? (eso sí, con maltrato, sangre, dolor, ensañamiento, ventaja, y resultado de muerte) vaya falta de empatía! Hice primero de bachillerato hace bastantes años, y aunque entonces no cursé psicología, no hace falta tener estudios para entender lo que es ver y percibir... Yo creo que los que se ponen en lugar del que sufre son compasivos y tienen empatía. Los que no perciben el dolor del toro son sádicos egoístas. Yo veo y percibo, y menos mal que como yo, la mayoría de los españoles. Hay algo en lo que estoy de acuerdo contigo, hay otras muchas injusticias hacia los animales. Pero por eso mismo debemos empezar a mejorar las cosas. Una buena manera es prohibir las corridas de toros. Dices que los antitaurinos son hipócritas? más aún son las leyes de protección a los animales, que prohíben el maltrato animal, pero hacen una excepción con los toros. No sé si aportaré mucho a mi causa, pero no puedo evitar seguir sintiendo desprecio por los taurinos.

Autor : Patricia Data de publicació : 23/05/2010 01:21:52

98    Re: Toros, dolor y rabia

A Patricia: 1.- Yo no he insultado a nadie. No creo que un defensor de los toros aporte mucho a su causa si empieza a desprestigiar a quien no comulga con sus ideas simplemente con el desprecio con el que comienzas tu intervención. 2.- Das por sentado que alguien que no cree que se deban prohibir las corridas de toros ha de ser, necesariamente, aficionado a ellas. Pues te equivocas. No me gustan los toros, no los sigo, no siento nada especial al ver una corrida. Pero tampoco siento nada especial ni me gusta comer ostras y no por ello quiero prohibir su consumo. 3.- Supones que el taurino va a la plaza a ver sufrir al toro. No tienes ni idea. Porque, aunque no puedas entenderlo, los aficionados a los toros ven la sangre y el posible sufrimiento, pero no lo perciben. La distinción entre ver y percibir lo entiende cualquier alumno de 1º de Bachillerato que haya escogido la optativa de Psicología. Los aficionados a los toros están pendientes de otras cosas, de si la verónica es bella o el pase de pecho artístico… Pero no perciben lo demás, aunque esté ahí. Por tanto, no disfrutan del sufrimiento porque no lo perciben. Justamente el sádico es el que disfruta percibiendo el sufrimiento de algún ser vivo. Fíjate bien que el público suele mostrar su disconformidad cuando al toro, por ejemplo, se le pica más de la cuenta. Si fuera el sadismo lo que moviera al público, mostraría su disconformidad cuando el picador dejara de hacerlo, ¿no te parece? 4. No es moralmente más correcto matar para comer ni para vestirse ni para maquillarse ni para investigar… Es el colmo de la hipocresía criticar las corridas de toros y degustar tranquilamente un canapé de foie, masticar una ostra viva, consumir chuletitas de lechal o estar de acuerdo en quebrar el espinazo a las ratas de laboratorio, inducirlas cánceres o virus como el del SIDA.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 19/05/2010 20:52:20

97    Re: Toros, dolor y rabia

a filósofo impaciente; Realmente he estado pensando un rato si merecía la pena contestarte, porque creo que es difícil que personas como tú se den cuenta de su estupidez. Sólo decirte que Pilar Rahola sabe perfectamente lo que dice, porque además son cosas evidentes, que no hace falta que sean explicadas, excepto a gente como tú, que defiende con argumentos insostenibles las corridas de toros. ¿Qué beneficio te produce a ti ver sufrir a un animal, agonizar hasta su muerte? taurinos sádicos, enfermos. Como dice Alaska, ya me gustaría que todos corrieseis la suerte del toro. ¿Y los toreros se creen valientes? me gustaría que se enfrentaran en igualdad de condiciones al toro, a ver quién ganaba... Con la ventaja que llevan, conocida por todos, más bien diría que son unos COBARDES, y con la pinta que llevan con el traje de luces, unos ridículos. Ójala desparezcan pronto todas las crueles tradiciones de esta arcaica sociedad.

Autor : Patricia (Salamanca) Data de publicació : 05/03/2010 20:18:12

96    Re: Toros, dolor y rabia

yo no se de toros, solo escribo proque me pareces una mujer super atractiva. Un saludo.

Autor : elfeodeloscalatrava Data de publicació : 01/12/2009 12:58:45

95    Re: Toros, dolor y rabia

Pilar, sólo decirte que no entiendo cómo una mujer tan lúcida en algunos asuntos, como por ejemplo el conflicto en Oriente Medio, sea tan oscura en el tema de los toros. Te he oído y te he leído y sólo veo pasión ciega, sin argumentos. Además, no escuchas lo que te dicen y, si lo haces, no lo procesas ni lo reflexionas. A los animales, Pilar, se les tortura, se les mata y se les come desde siempre. En beneficio propio. Da igual el supuesto motivo. Por eso, si estamos en contra del maltrato animal en general hay que dejar de utilizar a todos los animales en beneficio propio. A todos, no sólo a los toros de lidia. Saludos.

Autor : El Filósofo Impaciente Data de publicació : 12/11/2009 19:28:43

94    Re: Toros, dolor y rabia

Estimada Pilar, gràcies com sempre per ser la veu dels més indefensos a la nostra societat.

Autor : Núria Querol i Viñas Data de publicació : 12/07/2009 18:29:14

93    Re: Toros, dolor y rabia

El meu poble (Tossa de Mar) és antitaurí, de fet, va ser el primer poble d'Espanya en ser-ho. Jo vaig fer d'interprét a les diferents jornades antitaurines, també hi habia toreros, encara que fora de que es un art ( art de que?) art de toturar, no sabia que la tortura fós un art,i que ells tenen molta valentía, (clar , els ignorants com que no són concients, es llencen) perqué ser torero es ser ignorant (no he vist cap torero amb carrera, pot-ser n'hi ha algún peró ,raro raro...)no tenien cap argument que justifiques la seva feina, peró discutir amb l'ignorancia es batalla perduda, no escolten, ara d'aixó, ja fa més de 20 anys i encara es parla del mateix.... Avancém molt a poc a poc, i a sobre la televisió , prensa, prensa del cor etc, alaben a les noves generacions....es tot plegat una vergonya...Pasaran 20 anys més i encara que treguin lleis a favor dels drets dels animals, els "toros" i les "plazas" i "els toreros" i la malanomenada " Fiesta Nacional", seguiràn en aquet pais d'incultes...

Autor : Imto Data de publicació : 24/06/2008 18:40:27

92    Re: Toros, dolor y rabia

querida PILAR Sigo leyendo tus articulos y recordando aquel viaje a buenos aires en el que nos hablamos todo, aunque tu estabas disfonica. me gustaria saber a donde te puedo mandar los libros que escribi y me gustaria obsequiarte. un beso grande Ruth Beraja desde Israel

Autor : Data de publicació : 22/06/2008 05:03:58

91    BIEN VALE LA PENA VOLVER A LEERLO

Poema antitaurino El Sepultorero (Del poemario antitaurino "La guadaña entre las flores".) 1 Dicen que de tu frente asoman leones, que tu lengua es azul de hablar con Dios y que a tu lado las flores se electrizan. Pero yo sólo veo una boina flotando en el aire y una caótica elevación de neuronas y de nudos estéticos que algunos llaman hombre. Dicen que cuando caminas a tu paso los lobos se vuelcan panza arriba y en las nubes los truenos tragan lluvia, que caminas y a tu paso el día se ilumina y la hierba verdea. Pero yo te veo hablar por la noche con las llamas y descender en tu finca por largas escaleras iluminadas de rojo. 2 Sepultorero, a quien cubres con tu roja mortaja aún no está muerto, es la hierba, aire en pie. Si lograses ver ojos en las piedras y manos en las hojas, si lograses ver mares en los labios, sepultorero, tu roja mortaja sería una manta para el frío de un vagabundo. Hay tantos vagabundos en España pasando frío y hambre. Hay tantos árboles rozando el cielo y luego cayendo, tienen pezuñas, tú crees que es tierra el aire que rodea al vagabundo que cubres, mira su cabello, míralo bien son astas. Sepultorero, a quien cubres con tu roja mortaja aún no ha muerto, es el cielo, sangre en pie. Si lograses ver voces en las orillas y codos en las ramas, si lograses ver ríos en los te amos, sepultorero, tu roja mortaja sería una alfombra hacia la hierba para el toro que ahora tiene tanto frío y es un vagabundo lejos de la dehesa y tiene hambre de flores. Hay tantos toros dentro del toro hambriento de amor, tiene árboles dentro cayendo mientras quieres cubrirlo, crees que le rodea la tierra al vagabundo con pelo de cuernos, míralo bien, sus astas tocan el cielo, son cielo y son labios. Tiene árboles con frío, míralo bien, le caen los cuernos, le caen los labios, le caen los ríos, míralo, le caen a pocos las patas, vagabundo de la hierba, el frío, le tapas las astas rojas, son herida, vagabundo. Ángel Padilla

Autor : Evelyn Data de publicació : 20/06/2008 03:08:58

90    Re: Toros, dolor y rabia

Antitaurino, no se con que defecto has nacido tu

Autor : Data de publicació : 18/06/2008 16:39:52

89    Re: Toros, dolor y rabia

Me encanto el articulo...soy antitaurino y creo q hemos de concienciar todos nosotros a la ciudadania española respecto de la crueldad de las corridas d toros. Hemos d sensibilizarlos ante esta barbarie tan cruel. Lograremos la abolicion de las corridas d toros mas tarde o mas temprano. Desde aqui felicitar a Pilar por su articulo y su defensa de los derechos de los animales. Hace falta mas gente como ella en el gobierno. Ha demostrado ser un excelente ser humano en este articulo. Un 10 para ti pilar!! Fran (PACMA castellon) ANTITAURINO POR SIEMPRE

Autor : fran Data de publicació : 17/06/2008 15:06:25

88    Re: Toros, dolor y rabia

Benvolguda Pilar, Avui he seguit el programa "Els matins", en el qual has parlat de "La Fiesta Nacional". Et dono tota la raó, Rahola. A part que t'aprecio molt com a persona, m'ha dolgut (com moltes altres vegades) la manera com t'ha tallat el Josep Cuní. No t'ho mereixes. Ell sí, que no accepta segons quines crítiques. I en canví, t'acusa a tu del mateix. Quina cara... Jo, a ser de tu, em passaria a "El Club" de l'Albert Om. T'ho dic sincerament...

Autor : Jaume Parera Data de publicació : 16/06/2008 13:12:01

87    Re: Toros, dolor y rabia

mar 84 De nada

Autor : Joanot Data de publicació : 16/06/2008 09:32:53

86    Re: Toros, dolor y rabia

Mar 82,- Entonces estamos de acuerdo...; por lo menos en ese extremo. salucor,azriElsanto

Autor : A,ESd'G (95/5000) Data de publicació : 15/06/2008 20:01:14

85    Re: Toros, dolor y rabia

Azriel (82) Je, je. Comprendo que te extrañe mi respuesta. No tengo una manera de pensar convencional. La gente que trata de encasillarme en algún "sitio" ya establecido (la izquierda o la derecha, por ejemplo) se suele equivocar conmigo porque no comparto plenamente la manera de hacer o pensar de ningún colectivo. Tengo mi propia opinión formada sobre las cosas y no estoy totalmente de acuerdo con ninguna tendencia ya establecida. De todas maneras sí que te diré que, en general, me gusta más la gente que se autodefine como de izquierdas que la que lo hace con la derecha porque, si tuviese que emitir un juicio de valor basándome en lo que, estadísticamente, he visto en mi vida, la gente de izquierdas con la que he tratado me parece mucho menos egoísta, más empática y menos orgullosa que la que he tenido el gusto de tratar en la derecha (Pero esto no impide que adore a mi madre que es de derechas). Hay costumbres asociadas a la derecha con las que me siento absolutamente identificada e ideas de la izquierda con las que no comulgo en absoluto. En fin, ya lo he dicho, pienso que en el centro es dónde está el equilibrio. No creas que tenemos unas posturas tan alejadas tu y yo. Estoy de acuerdo con lo que has dicho en tus posts, lo que pasa es que yo veo soluciones distintas a los problemas, pero entiendo que la prioridad es la misma que estás apuntando tú. Primero los pobres; por supuesto. Ah, y eso que dices de que los ricos hagan de mecenas del arte, me parece bien.

Autor : mar Data de publicació : 15/06/2008 10:55:49

84    Re: Toros, dolor y rabia

Joanot, Gracias por remitirnos a ese artículo; me ha gustado mucho.

Autor : mar Data de publicació : 15/06/2008 09:33:30

83    Re: Toros, dolor y rabia

Sra. Rahola: Su articulo sobre el toreo en "La Vanguardia" me impacto tremendamente. La Felicito. En reaccion a dicho articulo envie por correo electronico una contribucion al periodico (que inluyo adelante) que quiza no publiquen por el tiempo que ha pasado. Ya veremos. El Toreo Mientras viajaba el 4 de Junio desde Madrid de regreso a Puerto Rico, en la línea aérea me ofrecieron un ejemplar de La Vanguardia, periódico con el que estoy familiarizado por viajes anteriores y me impactó el articulo de la Sra. Pilar Rahola. Hacía solo un par de días había tenido la horrible experiencia de, sin querer, mientras buscaba algo que ver el la televisión española me tope con el triste espectáculo que describo aquí: Un toro ensangrentado, con la mirada perdida y sin deseos de vivir era hostigado por un joven engalanado a la usanza del torero mientras hacia unos ademanes y movimientos que me parecieron pases de ballet o contorneos de payaso, dirigidos a retar o mas bien burlarse del indefenso animal. De más estará decir que cambié de canal lleno de indignación, pena y como decimos por acá, vergüenza ajena. Aun no puedo entender como puede parte del pueblo español aplaudir un acto de barbarie como lo es el toreo, ni entiendo como las organizaciones internacionales que tienen que ver con la preservación y protección de los animales no hayan tomado acción sobre este infortunado asunto. Firmado por Carlos Santiago-Lugo Calle Luisita 121, Santa Paula Guaynabo Puerto Rico 00969 Tel. 787-720-5363

Autor : Data de publicació : 15/06/2008 02:07:54

82    Re: Toros, dolor y rabia

Mar 80,- Me extraña tu respuesta. Se supone que la de izquierdas eres tú , no yo. Para empezar - y si te atienes a lo que escribí anteriormente - el Estado NO tiuene dinero propio. Lo único que hace el Estado es actuar de "Cajero Mayor" en una suerte de "Fuente y Aplicación de Fondos": Impone tributos a todos nosotros, los cobra, y los distribuye a a su antojo. Digo yo: si así ya TIENE que ser,- como que lo es- , que por lo menos el dinero vaya a parar a los más pobres. Y así hasta que dejen de serlo, por lo menos en cierta medida y poco a poco. Todo lo que el Estado repartiría- bajo mil coartadas-(como las que creo tú con la mejor intención expones) a los que no sean pobres, sería una infamia. Pues bien, todo lo que digo no obsta, ¡para nada!- para que la empresa privada, como debe ser, apoye a artistas, cineastas, escritores, etc... salucor, -azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 810 / 5000) Data de publicació : 14/06/2008 21:21:59

81    Re: Toros, dolor y rabia

Aquí: http://www.elpais.com/articulo/semana/Arte/matar/elpepuculbab/20080614elpbabese_6/Tes

Autor : Joanot Data de publicació : 14/06/2008 11:52:17

80    Re: Toros, dolor y rabia

Azriel, Estoy de acuerdo con el sentimiento que encierran tus palabras, pero yo pienso que todo pueden ser oportunidades de trabajo para mucha gente. Fomentar un determinado sector puede mover la economía y de paso cultivar a las personas. Te voy a poner un ejemplo: un gobierno que tiene un presupuesto y se dedica prioritariamente a repartirlo justamente entre todos los sectores desprotegidos; llegará un momento en que no tendrá nada que repartir porque se lo habrá gastado todo y como no se habrá preocupado en volver a llenar las arcas, todas sus buenas intenciones solo habrán servido para ayudar a la gente durante un tiempo limitado. Creo más en un gobierno que sabe gestionar el dinero y lo hace crecer y que a la vez lleva a cabo una buena política social, es decir, sin que el hecho de saber gestionar la economía sea motivo para desatender las necesidades de todos. Creo que la izquierda adolece muchas veces de ese saber gestionar la economía y la derecha adolece de solidaridad con los más desprotegidos. En el centro es donde está el equilibrio, como siempre, en todo.

Autor : mar Data de publicació : 13/06/2008 09:11:42

79    Re: Toros, dolor y rabia

A Mar,- Mientras haya gente que no tiene suficiente para nutrirse, para educarse , para curarse o para cobijarse, TODO LO DEMÁS donde vaya a parar el dinero de los contribuyentes sería un injusticia. Puedes llamarla "cultura", "arte", o similar. No habria derecho a "incentivar" (subsidiar con dinero del contribuyente) ningún otro aspecto del quehacer humano. Y muchísimo menos si se trata de agentes económicos , sean rurales (granjeros, agricultores o pescadores); o industriales citadinos. Cuando no quede un pobre sin cubrir sus necesidades básicas, Mar,- todo lo artístico que quieras. Pero, ojo!,- entonces saltarán otros y dirán :¿"Y por qué coño se les subsidia a los cineastas o pintores? Por qué no a los dentistas o a los proctólogos?!?!... Jodée!!, que es que acaso no saben lo que es un intenso dolor de muelas en la madrugada de un día domingo; o unas insobornables e incandescentes hemorroides de esas de 'mírame que no me toques' !?"... Y lo harían con todo el derecho del mundo, no te parece Mar?. salucor,- azriElsanto

Autor : A,ESd'G ( 1060 / 5000). Data de publicació : 13/06/2008 02:19:37

78    Re: Toros, dolor y rabia

el toreo es fiesta nacional y de interes turistico,porque no va usted y se lo dice a sus MM los reyes lo que piensa y no lo dice en su blgg,y dediquese al periodismo y no a la politica,que uste para la politica no vale,,ah yo soy de derechas,muy de derechas

Autor : el duende que camina Data de publicació : 13/06/2008 01:22:29

77    Re: Toros, dolor y rabia

Azriel, /75) Si, bien mirao, va a ser que tienes razón.

Autor : mar Data de publicació : 12/06/2008 19:44:15

76    Re: Toros, dolor y rabia

Josep, Totalmente de acuerdo con tu post 74

Autor : mar Data de publicació : 12/06/2008 19:43:11

75    Re: Toros, dolor y rabia

Mar 72,- Sí,... a esos efectos, los policias tendrían necesariamente que ... jodeé!-..."tomar la alternativa" y prepararse. Por otro lado, si se lograra convencer a los toros (incluso recurriendo al vil expediente del soborno) en la lucha contra el crimen en general, serían un activo importante. Por ejemplo, digamos que como guardaespas o "force de frappe". Ni la mafia rusa, jodée!: Les sueltas un Miura adiestrado y sanseacabó !. Hay que verle el lado positivo a las cosas, no? salucor,-azriElsanto

Autor : A,ESd'G ( 520/ 5000) Data de publicació : 12/06/2008 18:05:22

74    Re: Toros, dolor y rabia

Mar: Me siento mal cuando un o una artista que me parece interesante no puede seguir con lo suyo por carencias económicas. Pero por lo que yo veo el estado se dedica a favorecer a los “artistas oficiales homologados”. Y eso tampoco sirve. Cuando lo hace un mecenas particular no tengo nada que decir. Pero cuando el estado, con el dinero de todos, subvenciona a quien le parece, con mejor o peor criterio (suele ser o un criterio populista o un criterio acorde con el lobby ideológico de moda), creo que el remedio es peor que la enfermedad. El problema es que en arte no es posible establecer criterios objetivos que nos digan qué vale la pena y qué no. Lo otro: un torero de los “grandes” gana mucho dinero. Va a ser complicado incentivarle. Creo que sería como intentar incentivar a un atracador para que se dedique al comercio justo…

Autor : Josep Corb Data de publicació : 12/06/2008 17:51:20

73    Re: Toros, dolor y rabia

Pues a mí me ha encantado lo que ha dicho Josep Corb (67) de que "Ahora bien: no deja de ser un experimento. Si el resultado demostrase que es peor el remedio que la enfermedad, no me importaría rectificar." Si todos pensásemos así, las cosas irían de otra manera. Hay algo que has dicho, Josep, con lo que no estoy de acuerdo, bueno o sí, pero no exactamente. Pienso que sí es importante que el Estado destine recursos a fomentar la cultura y el arte. sobre todo el arte porque conecta a las personas con su parte más sensible y en el mundo hace falta más sensibilidad de la que hay. Por otro lado, pienso que la forma de acabar con los toros no debería ser prohibirlos sino dando "alternativas" a los toreros (y a toda la gente que vive de ellos) para que pudieran ganarse la vida sin necesidad de jugarse la misma, facilítándoles otras salidas profesionales que tuvieran que ver con la ganadería, por ejemplo (o con la danza ji ji). Insisto en que prefiero incentivar que prohibir.

Autor : mar Data de publicació : 12/06/2008 10:22:34

72    Re: Toros, dolor y rabia

Azriel (71) Jua jua jua, pues me parece que la "alternativa" a las corridas de toros va a ser el contrabando, y los toreros, como no se espabilen, se van a ver desbancados por los policias que por cierto estarían muy monos vestidos de luces (porque los vestiríamos de luces, no?). No quiero ni imaginarme lo que podría pasar si en medio de unos capotes anticontrabando les entra otro servicio y tienen que atenderlo de esa guisa. je je.

Autor : mar Data de publicació : 12/06/2008 10:12:45

71    Re: Toros, dolor y rabia

Mar 66, Más bien estaba pensando que si se pasaran los toros de lidia de contrabando vía terrestre-(al estilo de las películas del Oeste de USA)- digamos de Portugal a Salamanca, ahí los policías Anti- Contrabando TENDRÍAN que ser toreros, a fin de reducirlos... jodé !!. Te imaginas la escena?... Otra surrealista!...que hasta donde conozco todavía no es ni delito ni pecado imaginársela, no !?. salucor,- azriElsanto.

Autor : A,ESd´G ( 425 / 5000). Data de publicació : 11/06/2008 22:15:02

70    Re: Toros, dolor y rabia

Aristé y Mar (varios últimos) Alternativas plausibles,...por favor!. salucor,-azriElsanto

Autor : A.ESd'G (95 / 5000) Data de publicació : 11/06/2008 22:05:43

69    Re: Toros, dolor y rabia

Pilar pásate por mi blog tengo actualizado un post que te encantará, se titula: Imágenes "real-mentes" vergonzosas Un beso. www.labohemia.wordpress.com

Autor : la bohemia Data de publicació : 11/06/2008 20:27:53

68    Re: Toros, dolor y rabia

Azriel: Admito que prohibir los toros no dejaría de ser un experimento. Sólo funcionaría si la prohibición legal comportase una prohibición real. Y he presupuesto que sería demasiado complicado seguir criando y toreando de manera clandestina. Los toros no son gallos. Pero creo que de ahí vienen todas tus dudas y, por mi parte, si el tiempo demostrase que esa prohibición es imperseguible y genera más problemas que ventajas... tal vez habría que replanteárselo. ¡Menos mal que fabricar la bomba atómica en la cocina de casa es demasiado difícil! Con todo, en comparación con el tema del consumo de substancias psicoactivas hay una diferencia muy significativa. Ese consumo es elegido libremente por las personas porque les es útil (les divierte, les desinhibe, les permite rendir más, les relaja... Depende de la substancia y de la persona). Después, algunos mantienen ese consumo en un punto razonable y otros consumen irresponsablemente: quedan “enganchados” y acaban por autodestruirse, o tienen un accidente... Pero en el caso del toro, éste sale perdiendo siempre. A ningún toro le es útil la corrida. Muere prácticamente sin excepción y además no puede elegir. PS: Quería mantener lo nuestro en secreto pero tuve ese desliz, "azri", y divertía de la vía lo ha destapado. ¡Jodééééé!

Autor : Josep Corb Data de publicació : 11/06/2008 18:15:46

67    Re: Toros, dolor y rabia

Aristé: Tenía la esperanza de que fuera una broma pero me dices que no. Constato, pues, que me he explicado fatal (se suele aceptar que la culpa siempre es del emisor). Intento un desesperado índice de mis “principios” para ver si se me entiende mejor: 1) Entiendo que hay un papel reservado al estado ineludiblemente. Puse como principal ejemplo la ecología. Pero también le atribuyo la capacidad de legislar y, aunque sólo sea parcialmente, creo que debe ocuparse también de algunas cuestiones básicas (techo, nutrición, medicinas, educación, justicia…). 2) Pero también creo que la tendencia cultural más beneficiosa sería la de que el estado no actúe más que cuando sea indispensable. Que sus funciones se reduzcan en lo posible o, por lo menos, evitar que tiendan a ampliarse más y más, que es lo que sucede ahora (al menos en Europa). Para entendernos: no hace falta que el estado subvencione conciertos (si el músico ya tiene éxito no hace falta; y si no lo tiene no tendrá público; entonces para qué…), ni que financie “Fórums de las culturas”, etc. 3) No es que las grandes corporaciones me caigan simpáticas. Lo que digo es que las empresas, comparadas con el estado, al menos tienen la ventaja de que deben acabar satisfaciendo a sus clientes, porque en caso contrario tienen el riesgo real de desaparecer. En cambio, el estado sólo cambia a sus dirigentes. Y todo esto –recuérdalo bien– lo he dicho presuponiendo siempre un contexto de libertad y democracia suficientes, y una legalidad más o menos razonable que deba ser respetada. Si no es así, prácticamente da igual que sea el estado o una corporación: sea quien sea los “administrados” van a acabar muy mal. Por tanto: sí, el estado debe legislar. Y legislar significa siempre, en último término, estar dispuesto a emplear la fuerza para que se actúe de una manera y no de otra. En el caso del toreo me parece que sí, que podría prohibirse. Luego le cuento a Azriel alguna cosa más que igual también te interesa. Ahora bien: no deja de ser un experimento. Si el resultado demostrase que es peor el remedio que la enfermedad, no me importaría rectificar.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 11/06/2008 18:00:41

66    Re: Toros, dolor y rabia

Azriel (62) Después de leer tu comentario me estaba imaginando esos que pasan por la aduana unos gramitos de heroína camuflados en el estómago o en otro "sitio", tratando de pasar un toro de lidia. Jua jua. (tarea complicada, proclamo)

Autor : mar Data de publicació : 11/06/2008 09:49:07

65    Re: Toros, dolor y rabia

Aristé, Claro, ahora te entiendo; cuando dije son que esas corporaciones "son las que mejor funcionan", me estaba refiriendo a que son las que llegan más lejos pero en su propio interés. El mundo hiede como tú dices. Todo vale en pos del consumismo. Hasta los toros.

Autor : mar Data de publicació : 11/06/2008 09:38:49

64    Re: Toros, dolor y rabia

Aristé, Estoy totalmente de acuerdo con tus post 56 y 57. Lo que yo dije no se contradice con lo que estás diciendo tú. Las corporaciones funcionan exactamente como tú lo estás contando y cada vez va peor. Los trabajadores han perdido totalmente la libertad dentro de las multinacionales pero lo peor de todo es que creen que la tienen más que nunca porque se han sustituido las estructuras verticales para dar paso a las horizontales, pero a la hora de la verdad es todo mentira. Los trabajadores creen ahora que tienen más poder porque les hacen creer que tienen un trabajo "importante" y tienen un margen de autogestión mayor que antes, pero son más esclavos que antes; se dejan la piel y les cuesta su vida privada.

Autor : mar Data de publicació : 11/06/2008 09:19:30

63    Re: Toros, dolor y rabia

Matías # 47, Te agradezco tus conceptos. Pero más no voy a intervenir, creo haberlo hecho ya en demasía. Si sumas todos los posts que he pegado en este blog, seguro que el primer puesto (en cantidad, no en calidad) no me lo quita nadie. De modo que, suficiente. En cuanto a eso que la vida no me pasó por “al lado”, me halaga la observación. Me halaga y me sorprende a su vez el comentario, toda vez que yo creo lo mismo. Al menos he tratado y aún sigo tratando que eso no me vaya a suceder. Amo a la vida, por dura que sea, realmente la amo. Que me pase por “al lado”, sería un yerro imperdonable. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 11/06/2008 06:36:14

62    Re: Toros, dolor y rabia

Corb, 51 Llevas razón en lo de la crianza del ganado de lidia si es que.... Pero en una de esas seguiría habiéndola porque convertirías a la bestia en algo prohibido como ocurre con la marihuana (o con el alcohol en los años 20 y la Prohibición). Me explico: se podrían organizar " corridas de toros asolapadas". Sólo que la entrada costaría tres o cuatro o diez veces más. Salvo que prohibas la crianza misma, por ese motivo.Pero recordemos que en La Prohibición NO se castigaba, no era delito, la fabricación de whisky (que además podía ser importado de un país en que no era un ilícito);- sino sólo su comercialización. Eso lo podrían alegar los criadores, y llevar doble inventario y doble contabilidad, y comercializarlos, no? Pero igual, ya aclarado, es un punto atendible el que esgrimes. MMmmm! Aunque no del todo, pensándolo más, porque le darías el monopolio de la crianza a Portugal. Y en países como México, Perú o Colombia (creo que en algunos sitios de Francia) se seguirían criando. MMmmmm! Pero vuelves a tener razón, si piensas de como diántres metes 'de contrabando' un ropero de media tonelada de peso ? Si, pues..no sé! Si sé: en camiones... como con el alcohol !... Pero....y qué si es que... Me cansé!. Chau. salucor,-azriElsanto.

Autor : A,ESd'G(1290 / 5000). Data de publicació : 11/06/2008 00:32:29

61    Re: Toros, dolor y rabia

Admitámoslo: J.Malomalo, está bastante Buenobueno en su # 52. salucor, azriElsanto

Autor : A,ESd'G ( 85 / 5000 ). Data de publicació : 10/06/2008 23:39:17

60    Re: Toros, dolor y rabia

Admitámoslo: J.Malomalo, está bastante Buenobueno en su # 52. salucor, azriElsanto

Autor : A,ESd'G ( 85 / 5000 ). Data de publicació : 10/06/2008 23:38:39

59    Re: Toros, dolor y rabia

A 55 TE CONOZCO BACALÁ.... AUNQUE VENGAS DISFRAZÁA ! ... ¿ HASTA CUANDO , JODÉEE !...? azriElsanto

Autor : A,ESd'G (105 / 5000) Data de publicació : 10/06/2008 20:34:58

58    Re: Toros, dolor y rabia

J. Malomalo: Lo que Ud. dice es igual que lo que dicen aquellos, molestos porque un gobierno decida combatir el tabaquismo prohibiendo su publicidad y fumar en áreas cerradas. Hay cosas peores, dicen, más todos los argumentos que se le puedan ocurrir. Pero por algún lado hay que empezar. Ud. podría empezar una campaña para que la gente se vuelva vegetariana, no estaría mal.

Autor : Carolina Data de publicació : 10/06/2008 20:19:56

57    Re: Toros, dolor y rabia

Mar: se me quedó algo en el tintero. La publicidad y el marketing tampoco son objeto de ningún control. En la Argentina, se venden alimentos para niños y aspirinas como si fueran cocaína: sirven para ser más fuerte, más feliz, estar más activos, tener más éxito social, más energía, ultra actividad, etc. etc. Y después se prohíben las drogas pero no sus mensajes de estados alterados para la perfección y la mejor adaptación en un mundo de libre competencia de los mejores. Así no hay cabeza ni cuerpo que aguante. Los organismos que cuidan de la moral y censuran lo que consideran pornográfico, inmoral o lo que fuere, jamás se han puesto a pensar los mensajes que se emiten incesantemente y que forman opinión pública. El mundo hiede.

Autor : Aristé Data de publicació : 10/06/2008 19:27:35

56    Re: Toros, dolor y rabia

Corb: te hablaba en serio. Si como decís, la solución es dejar que las corporaciones se autogobiernen y nos gobiernen, no entiendo quién debería prohibir algo. Mar: lo que decís sobre las relaciones en el interior de una empresa no sirven a escala macro. El capital es totalmente mercurial. ¿cuántas fusiones de empresas estuviste viendo que se hacían en los últimos años? ¿Tomas hostiles? ¿Prácticas monopólicas? Esa maravillosa gente que trabaja en una empresa, pierde sus empleos cuando la corporación, que posee muchas otras empresas, decide hacer un spin off o desarmar una unidad de negocios. Me sorprende que siendo consultora de empresas no tomes en cuenta esto. Es tan fácil como esto: durante los años que trabajé como traductora del área de economía internacional de un diario, me vi enfrentada a las frases supuestamente objetivas de los autores de los artículos que, por ejemplo, decían que gracias a tal o cual cosa, la empresa tal logró eliminar X cantidad de puestos de trabajo. Todo en tono totalmente halagüeño para el CEO o el Gerente de Finanzas o lo que fuere. Ninguna corporación tiene por meta el bien público sino su propia subsistencia y expansión, a costa de lo que fuere.

Autor : Aristé Data de publicació : 10/06/2008 19:23:37

55    Re: Toros, dolor y rabia

Me gustaría ver la cara de Santo cuando lea que Josep Corb lo llama " azri " delante de todo el mundo. Me suena a " chiquitín ", "mi amool ", " amorrsote", "papasito".

Autor : divertía de la vida nomás. Data de publicació : 10/06/2008 19:08:10

54    Re: Toros, dolor y rabia

A Evelyn 39,- Parece ser que no pasé correctamente el que, respondiéndote, te había escrito anteriormente respecto de mi fantasía (23). Para nada gracioso . Al menos para mí !. La intención no fue esa. Creo que esta vez te equivocas. He llegado a la conclusión de precisamente lo contrario: de CONTRASTAR como no dable para los judíos en general, un espectáculo como las corridas. Y lo quise llevar al extremo situando a los ultraordoxos. La pincelada o viñeta resultaba ser, así, una paradoja contraproducente llevada al absurdo total por lo imposible de imaginar. En igual medida sería inimaginable a ellos mismos en una bacanal romana, por ejemplo. No sé que habrás entendido. Quizá fue una escena propia de Buñuel, y en algún caso de Woody. (en esa vena surrealista me refiero). No pretendió causar gracia. Fue el compartir una fantasía de un judío- ...( neurótico ?) a quien,- jodé!...- desde hace mucho tiempo, le gustan las corridas de toros, pues!(Con las limitaciones expuestas por mí anteriormente; en especial en los últimos minutos de la corrida , que yo no dudaría en eliminar). salucor,-azriElsanto

Autor : A,ESd'G (1140 / 5000) Data de publicació : 10/06/2008 18:52:40

53    Re: Toros, dolor y rabia

Estoy bastante de acuerdo con J. Malomalo (post 52) , pero en el punto 2 dice "pero aceptan la naturaleza trágica de un espectáculo en el que conviven, en tensión, la belleza (de la que Pilar Rahola nunca habla) y la crueldad. Si uno entiende este binomio, este dilema, comprende qué es lo que está en juego. Ningún aficionado civilizado, que no sea un enfermo patológico, goza de la tortura, sino a pesar de. Y éste es un matiz importante". Muy bien, pero nadie nos obliga a tener que pasar por la tensión o la tortura para "disfrutar" la belleza. La belleza se encuentra en muchos "lugares" en los que no hay que pagar el tributo de la crueldad y, en mi opinión, es mejor buscarla ahí. Si hacemos el vacío a ese tipo de arte que necesita de la crueldad para expresarse, seguro que acabará desapareciendo y dará paso a otro arte mucho más bondadoso y no por eso menos bello ya que lo uno no es condición indispensable para lo otro.

Autor : mar Data de publicació : 10/06/2008 18:26:53

52    Re: Toros, dolor y rabia

Al leer este artículo me ha surgido la necesidad de hacer algunas precisiones: 1. Es verdad que hay quien esgrime esos argumentos en favor de los toros, pero al citarlos, Pilar Rahola ridiculiza, simplifica y frivoliza, las opiniones de todo un colectivo, en el que hay de todo. A favor de los toros se han dado argumentos de todo orden, económicos, veterinarios, de valor de las tradiciones... Y es evidente que todos ellos resultan fáciles (demasiado fáciles) de rebatir si se comparan con el dolor innegable de un animal. 2. Existen muchos aficionados (entre los que me encuentro) que reconocen la crueldad del espectáculo (yo mismo fui anti-taurino durante muchos años), pero aceptan la naturaleza trágica de un espectáculo en el que conviven, en tensión, la belleza (de la que Pilar Rahola nunca habla) y la crueldad. Si uno entiende este binomio, este dilema, comprende qué es lo que está en juego. Ningún aficionado civilizado, que no sea un enfermo patológico, goza de la tortura, sino a pesar de. Y éste es un matiz importante. A partir de ahí, respeto profundamente a quien censura el espectáculo, porque comparto sus argumentos, ¿pero ha hecho él el mismo esfuerzo por comprender los míos? Me parece que Pilar Rahola no. 3. Las relaciones entre animal y hombre son complejas, e implican a menudo diferentes grados de crueldad, que casi siempre operan en el mismo sentido (a excepción de algún pobre tiburón blanco y de algún cocodrilo del nilo que confunde a un turista con la pata de un antílope). Pero ¿por qué comienza Pilar Rahola a tirar la línea de su desaprobación moral a partir de un punto tan concreto? ¿Qué tendría que decir de los zoos, donde la reclusión se justifica con el pretendido valor de que quince mocosos puedan ver de cerca a una mofeta enferma (por ejemplo del de Barcelona, verdadero Guantánamo animal)?, por no hablar de las granjas de pollos que nos dan proteínas baratas (he aquí de nuevo los dos términos de un dilema: crueldad-proteínas). Reconozcamos los dos términos del binomio, y a partir de ahí, que cada uno elija. 4. La irracionalidad, que también admite grados, diferentes manifestaciones, y diferentes tipos de violencia no es patrimonio exclusivo del aficionado a los toros. ¿Ejemplos? A patadas. Insultos, abdicación de la identidad, guerras sublimadas… 5. Vivimos en una sociedad en la que el primer criterio moral es el escrúpulo. Censuramos aquellas crueldades que nos resultan molestas, por visibles, pero éstas no son las únicas, ni las más profundas. Creo que ésta es una idea importante, y os juro que no estoy intentando desviar el tiro, sino encuadrar la crítica de Rahola a los toros en un marco más amplio, más jodido, porque nos afecta a todos. Desaprobamos aquello que vemos y nos impacta. Toleramos aquello que no vemos, y nos beneficia.

Autor : J. Malomalo Data de publicació : 10/06/2008 16:54:46

51    Re: Toros, dolor y rabia

azri (43): Si el espectáculo fuese gratuito y no lucrativo, me seguiría pareciendo inadmisible, pero quizá el tratamiento de la situación deba ser distinto. Si fuese gratuito, probablemente no se trataría de una minoría, sino de una manifestación popular, seguramente mayoritaria. Y aún sería más complicado. Lo del picador: Sí. Si se pudiera eliminar el picador, las banderillas y la espada, el resto me parece un espectáculo fantástico. Pero si no se puede eliminar, pues ajo y agua. Lo de “preservar la especie”: mi argumento es que, si no hay corridas, quién va a querer criar toros de lidia, cuando puede criar toros mansos, que necesitan menos espacio y suponen menos riesgo. En realidad, ¿sabes tú de algún lugar en el que no haya corridas –de toros– y a pesar de ello se críen toros de lidia? Igual me faltan datos, pero con los que tengo estoy bien de acuerdo conmigo mismo... Aristé (48) : Me hablabas en broma, supongo. No soy muy bueno en captar estas cosas, debo llevar algún gen vulcaniano del Dr. Spock, o tal vez algún chip de “Data”… Si me hablabas en serio dímelo y te respondo.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 10/06/2008 10:15:59

50    Re: Toros, dolor y rabia

Ah, vale Aristé; gracias, me había perdido.

Autor : mar Data de publicació : 10/06/2008 08:52:02

49    Re: Toros, dolor y rabia

Pata negra 44. Tienes razón, a mi también me parece muy sospechoso. Creo que los palestinos y los toros estan tramando algo. Me llegaron rumores que los palestinos se harán vegetarianos y los toros se van afiliar a Hamás. Pero shhhh, no lo comentes, es un secreto de estado, pata negra. ¿Que comiste pata negra? ¿Criadillas?

Autor : Israelí torero y carnívoro Data de publicació : 10/06/2008 08:34:30

48    Re: Toros, dolor y rabia

Corb, ¿te volviste loco? ¿vos hablando de prohibir? ¿quién lo va a prohibir? ¿la corporación cuál? vos mismo dijiste que los negocios se regulan solos. ya ves que no. Mar: maría teresa respondió un poco de lo que iba a decir. una maravillosa civilización, la minoica, adoradora del toro, al que a veces sacrificaban con gran sentimiento de su religiosidad y al que dedicaban rituales danzantes y claro, laberintos.

Autor : Aristé Data de publicació : 10/06/2008 03:07:36

47    Re: Toros, dolor y rabia

Esclarecedor, intervenga más. Sus relatos son sumamente interesantes. Le agrega una cuota de frescura al blog y se escapa de los convencionalismos tradicionales. Daría la sensación que la vida a Vd. no le paso por al lado.

Autor : Matías Data de publicació : 09/06/2008 23:38:20

46    Re: Toros, dolor y rabia

Lo esencial es que no se debería causar sufrimiento. Así, lo ideal sería ser vegetariano, y --dicho al margen-- eso es lo que en último término podrían sugerir todas las limitaciones y prohibiciones dietéticas de la religión judía, que se refieren ante todo al consumo de carnes. En la actualidad no es tan difícil adoptar esa dieta, cuidando de no omitir ningún nutriente imprescindible. De todas formas, aquí se trata del toreo. La crueldad, o la indiferencia ante a la crueldad sólo denigran al ser humano. Todo lo demás palidece entonces.

Autor : Evelyn Data de publicació : 09/06/2008 22:02:14

45    Re: Toros, dolor y rabia

Soy la hija de mar, tengo 13 años, y me parece que los pobres toros no tienen la culpa. Y que los seres humanos nos podemos divertir con otras cosas que no sea hacer sufrir a un animal.

Autor : Clara Data de publicació : 09/06/2008 21:34:01

44    Re: Toros, dolor y rabia

Me parece un comentario totalmente sesgado por decir lo menos. LLamar "catalanes pata negra" porque les gusta el toreo me parece muy peligroso, me parece que es precisamente el gérmen del totalitarismo. Soy vegetariano, lo que los detractores del toreo no lo son. Son los que se alimentan de carnes rojas los que deberían analizarse a si mismos, son los que deberían pausadamente analizar el daño que hacen al medio ambiente ( la crianza de reces bovinas es una de las peores causas de la desforestación y la destrucción de los causes de agua en el planeta) y la crueldad a la que se somete a los animales. Porque son los mataderos los centros de crueldad. Hay que visitarlos y yo los conozco muy bien. El lamentarse por las corridas de toros es hipocrecia, que tiene otros motivos que no son precisamente el amor a los animales. Y los mismos que aman tanto a los toros , son los que defienden al derecho de Israel ha matar miles de palestinos, ha expulsarlos de sus tierras, defienden el "Gran Israel", etc. Me parece altamente sospechoso.

Autor : Sos un "pata negra" ¿y que? Data de publicació : 09/06/2008 21:32:34

43    Re: Toros, dolor y rabia

Corb, 40 "Lucrativo". ¿Y si el espectáculo fuese gratuito ( como solía serlo en las plazas de las ciudades antiguamente) ? Pero por otro lado me desconciertas cuando afirmas "Lástima lo del picador porque ahí radicacaría el problema". ¿Que si no, las aceptarías de buen grado?!! .No te entiendo. En cuanto a "preservar la especie"; las corridas resultan irrelevantes: (qué tiene que ver el burro con los alfajores). No lo entiendo: hayan o no corridas ,se puede seguir manteniendo a la especie, enhorabuena que sea. Pero dentro de esa lógica, existirían sólo para su exhibición pues,... para nada más. Corb, ponte de acuerdo y después hablamos, vale?! salucor,- azriElsanto.

Autor : A,ESd'G (690 / 5000) Data de publicació : 09/06/2008 20:56:02

42    Re: Toros, dolor y rabia

A Evelyn 38,- Lo que ocurre es que en lo que leí del tuyo redujiste el tema a lo que era simple diversión, donde el animal no sufría. Pero la diversión de los humanos existe, así no se les haya sacado de susw habitat: perritos que saltan circulos y que hacen 20 mil cosas más (según he visto en concursos por TV). ¿No existe acaso una coacción mañosa y asolapada de parte del hombre en "entrenarlos para divertir" dándole su azuquitar después de cada acto, así no hagan daño a nadie. porque lo que estamos analizando es que el ser humano se divierta viendo eso, no? Y sacándolos de su habitat, tigres enjaulados jugando a la ronda, elefantes sentaditos , ellos diciéndonos con la cabeza cuanto es dos más dos?. Reconozco lo de Esclarecedor, respecto de la caza y pesca deportivas, y yo las condenaría sin más. Me hace pleno sentido ese extremo del tema y me parece chocante . Así como la pelea de perros....: ¡ ni en pelea de perros !. Deberíamos , entonces,dejar que los animales vivan su vida natural sin "entretener" ni siquiera en circos y por diversión, dentro o fuera de sus habitats. La única justificación que podría eventualmente esgrimirse es la de matar a animales para alimentarse. Pero ahí también estás llevando a cabo un abuso , o no?. Nos quedarían los vegetales que , tengo entendido " sienten" . Si les hablas bonito a las plantas de la casa, por ejemplo, crecen más lindas, dicen. Y los huevos....futuros seres vivos a quienes frustramos su existencia irreflexivamente , sean éstos revueltos o pasados?!!! Y la leche y los quesos?:Extraerle a las vacas, por ejemplo,su riqueza natural, expoliar impunemente y sin contrapartida su ser,... con que derecho!? Para luego comernos un Camambert o Brie ? O el Feta de las ovejas? Somos unos confiscadores y ladrones de la riqueza propia de los animales. Ellos lo habrían consentido?. Hasta donde conozco no me consta!. Por otro lado nadie se opone , hasta donde conozco, a que el pez grande se coma al chico,... mientras sean entre ellos.... la ley de la naturaleza. O que el leopardo se manduque un ciervo. No problem !. El tema entonces se reduciría a sólo los hombres, cometiendo un acto innoble para subsistir. Teóricamente, tendríamos que comernos sólo entre humanos, para satisfacer ese extremo de la objeción...( y eso!... sólo en parte!, -porque unos son más fuertes que otros). Bueno me aburrí... y ahora me voy a vomitar.... porque me ha dado A- S- C- O,- [ (R) Marca Registrada] ,- todo este asunto... ¡me pueden agarrar la frente? salucor,- azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 2585 / 5000) Data de publicació : 09/06/2008 20:42:58

41    Re: Toros, dolor y rabia

Pues yo estoy muy contenta de ver que la mayoría de los que estamos por aquí, estamos de acuerdo en que el espectáculo taurino es deplorable. Creo que es la primera vez que noto un consenso importante en el blog. Si señór, estoy muy contenta. Eso de que no nos guste ver sufrir es sinónimo de que somos buena gente.

Autor : mar Data de publicació : 09/06/2008 18:51:57

40    Re: Toros, dolor y rabia

Creo que a veces perdemos de vista que en el caso del toreo no hay sólo maltrato animal. Además de hace de ello un espectáculo lucrativo. Lo siento, azriElsanto: no me parece lo mismo la pesca (aunque también sea lucrativa al final es para comer) o la propia matanza de vacuno que la exposición pública de todo ello en una plaza a cambio de dinero. Lástima lo del picador. Ahí converge, me parece, todo el problema. Tal como dice azriElsanto, sin puya no hay faena. Y encima no sólo el toro sufre daño, también el caballo, como bien apuntó Jack. Mar sugirió lo del vàlium, pero dudo mucho que ninguna sustancia afine tanto como para permitir el nivel justo de bravura. Si no fuera por la puya creo que el tema aguantaría (quitando banderillas y espada), porque al animal más que azuzarle simplemente se le esquiva con arte. Pero si no puede ser no puede ser. Habrá que pensar en algún otro estímulo para preservar la especie y prohibir esto, me temo.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 09/06/2008 16:29:13

39    Re: Toros, dolor y rabia

Azriel: Quise pasar por alto el post de tu "fantasía", pero ya que te dirigiste a mí y te acabo de contestar, creo que no puedo ahora pasar por alto ese post que no sé cómo calificar, porque realmente es incalificable. No sé cuál fue tu intención, pero si hubiese sido que se mataran de risa todos los judeófobos (y sin llegar a tanto) que andan por ahí, sin duda lo lograste. No es que yo les tenga simpatía a los ultras, todo lo contrario. Y sin embargo, no me hizo gracia alguna. Me pareció obsceno y me dio asco.

Autor : Evelyn Data de publicació : 09/06/2008 04:58:54

38    Re: Toros, dolor y rabia

Azriel (35): Azriel: Buena observación, pero a veces dista mucho de todo lo que involucra el espectáculo taurino. Opino que lo que represente diversión para el animal es válido (hay perros a los cuales les encantan ciertas cosas que son aprovechadas para que el hombre también se divierta con ellas) en cambio otras violentan su naturaleza tanto como su voluntad, como es el caso de las riñas de gallos, las de cierta raza de perros (Pittbull p.ej), los grandes felinos en los circos, cualquier animal enjaulado en espacios chicos en ciertos zoológicos, en fin, se trata de evitar tanto el maltrato como el sufrimiento por otros motivos. En el caso de los caballos en los circos, no sé si sufren, lo que sí puedo decir es que los de los "hurgadores" que recorren diariamente las calles de Montevideo tirando de carros repletos de desechos domiciliarios, esa tracción a sangre que también es maltrato, debería ser prohibida. Y ni que hablar del maltrato a la infancia que acompaña a esas “tareas” callejeras. Los delfines pienso que sufren más por la invasión de su hábitat natural y sus consecuencias, que haciendo piruetas en los acuarios, pero puede que me equivoque, y si es así retiro lo dicho. Espero haberme explicado medianamente bien.

Autor : Evelyn Data de publicació : 09/06/2008 04:46:24

37    Re: Toros, dolor y rabia

Me he explayado con cierta obstinación respecto a los eventos taurinos. Podría proseguir y explicar por ejemplo cuán ridículo y burdo me parece el famoso encierro de San Fermín. Me exaspera ver tanto esfuerzo, tanto entusiasmo, para algo que visto desde afuera, no sabes si te llama más a la risa o te invita más para el lado del llanto. Pero ya no importa, no es acerca de eso sobre lo que quería explayarme ahora. Todo lo contrario. Ahora quería referir cuánto de querible hay en esas esplendorosas tierras hispanas. Visité España en varias oportunidades. Le he recorrido con cierta generosidad. No es un país que me guste. Es un país que me apasiona. El trato que me han dispensado ha sido siempre de primera y su territorio goza del doble beneficio de lo que la naturaleza le concedió, más el significativo aporte de su noble pueblo. Como todo lugar que agrada siempre que uno se aleja, aparece una rara sensación. Las ganas de volver. El hombre escribe su historia y con el paso del tiempo es historia va afianzando las características regionales, globalización mediante. Y es el mismo tiempo, sumado a las características propias de los lugareños, los que con sus diferentes costumbres van conformando su “folklore”, fruto indiscutible de situaciones repetitivas y fundamentalmente del distintivo acervo cultural. Y cuando esto se ve desde América todo impresiona más, ya que aquí todo se sabe nuevo, como casi recién formado y en Europa pasa exactamente lo opuesto. Las cosas son añosas, pero ni viejas ni vetustas, diría que apetecen como añejas. España derrocha “personalidad”, si por personalidad podemos entender, características distintivas. Y dentro de esas características no cabe duda que lo taurino, es el mismo sello de su propia identidad. En casos pueden llegar a sonar casi como sinónimo. Siendo esto así, mal podría yo burlarme de esas costumbres. Para aquel que lo haya entendido así, le aclaro que no, nada que ver con eso. Siempre hay críticas, yo las recibo, mi Argentina la recibe, mis hijos las reciben, e Israel también las recibe. Tan solo en ese último ejemplo, las mismas no suelen ser constructivas, pero ese es otro tema y por esta vez lo habremos de obviar. Mi fuerte estima y mi afecto hacia la amplia cultura hispánica, merece el mayor de los respetos. Y para que eso quede bien claro, remataré ésta parte del escrito con unas palabras de Otrega y Gassett, referidas al toreo, una sabia cita que seguramente también debe ser una verdad contundente. Dijo: “La historia del toreo está ligada a la de España, tanto que sin conocer la primera, resultará imposible comprender la segunda”. España dejó en mi vida algunos “regalitos”, algunas joyas, que calaron muy hondo en mi particular sensibilidad. Mencionaré tan solo algunas, pero “esas” realmente me llegaron de modo muy especial. Como siempre mencionar algunas es olvidar otras, pero me juego por las siguientes: Las callecitas empedradas de Toledo. Gaudí entero, toda su obra, pero muy especialmente “La Sagrada Familia” y una joya a la que llegué de forma un tanto casual, por lo tanto al ser más difícil y al estar bastante “más alejada”, mayor fue su impacto; me refiero al “El palacio de Astorga” cerca de León. La Alhambra y su “halo” entre fantasioso y mágico. Berlanga con Azcona, con el inolvidable e impagable Pepe Isbert. Doble mérito por haberse realizado en una época en la que a no dudarlo, todo era gris. Las incomparables playas de Galicia en la “Costa da Morte” con Carnota a la cabeza y continuando por todo el cabo de Finisterre. El Museo del Prado. Luis Buñuel, con “Virdiana” y todo lo otro. El original paisaje de “Las Médulas” en León, un lugar sorprendente con un colorido especial llamativamente diferente. José Luis Garci, formidable cineasta de la transición. Posiblemente por tener mi misma edad, supo emocionarme con algunos de sus films que a mí “me pegaron fuerte”. Es lo que se conoce como como “identificación”. Las guitarras de Pepe Romero, de Joaquín Rodrigo y la del gran Andrés Segovia. Y finalmente mencionaré a otra invalorable joya española. Me refiero a mi gran amiga Pilar. Un verdadero lujo para España y para todos aquellos que conocemos sus justas causas de lucha. Mujer noble, de principios inamovibles y excelente periodista. Puso la palabra “valentía” en el lugar exacto, donde yo personalmente creo que esa palabra debe estar. Siempre que alguien se siente respaldado y protegido por un tercero, es de buen ser, el saber manifestar la correspondiente gratitud por ese accionar. Por lo tanto, eso es lo que hago. ¡Pilar, te lo reitero, somos muchos los que sí vemos tu justo esfuerzo! Quien quiera entender mi agradecimiento como una muestra de obsecuencia, tan solo les respondo por enésima vez, que eso me tiene totalmente sin cuidado. Muchísimo más importante es saber ser agradecido. Gracias, amiga. Para mí, tú eres un pedazo muy grande del “patrimonio” español. Debes saberlo. Es así. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 09/06/2008 02:25:30

36    Re: Toros, dolor y rabia

Aristé: Habrías disfrutado enormemente en la exposición que celebró sobre el toro, nuestro espléndido y activo Museu d'Història de de Barcelona. Se reunieron piezas arqueológicas de diversos pueblos - destacaré la presencia micénica y cretense - que mostraban la importancia de tal animal en nuestra cultura mediterránea. De las veces que estuve, varias, nunca vi aficionados perpetuadores de la tortura dígase toreo: curiosamente, los dados al maltrato gratuito a seres vivos, tienen costumbres habituales más prosaicas. A título informativo.

Autor : maria teresa Data de publicació : 08/06/2008 23:54:08

35    Re: Toros, dolor y rabia

A Evelyn 33,- Entiendo tu posición ,reducida a su mínima expresión, pero me sería más fácil si coherentemente, y a la vez, manifestaras oponerte a todo tipo de espectáculos con animales, - (aunque no sean dolorosos, ni sangrientos) como lo de los delfines,concursos de canes amaestrados, números circenses con tigres, caballos, osos, monos, elefantes, entre otros.Ya que de pura diversión se tratarían esos casos ,- ¿te parece válida mi observación respecto de tu post ?. salucor,- azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 500 / 5000) Data de publicació : 08/06/2008 21:14:25

34    Re: Toros, dolor y rabia

Aristé, Me as dejado intrigada. ¿qué tienen que ver los bailes cretenses con los toros? ¿cómo son esos bailes?

Autor : mar Data de publicació : 08/06/2008 20:07:30

33    Re: Toros, dolor y rabia

Pensándolo más detenidamente, creo que el solo hecho de azuzar a un animal, de acorralarlo, por diversión o "para lucirse", es infame. Ya no hablo de herirlo ni de matarlo... Una tradición debería ser despojada de lo que tiene de primitivo y bárbaro. Invito a todos a ver las extraordinarias fotografías de Gregory Coltbert, la exposición "Ashes and Snow". De una belleza extraordinaria, de una fuerza poética imponente y una elevación espiritual que canta la dignidad del hombre cuando sueña y trata de hacer realidad un sueño, que es el de la armonía y la paz universales. Animales y hombres... Véanlas y después me cuentan...

Autor : Evelyn Data de publicació : 08/06/2008 17:45:51

32    Re: Toros, dolor y rabia

Pienso lo mismo que esclarecedor sobre la caza. Es triste que el hombre no sea más civilizado!

Autor : mar Data de publicació : 08/06/2008 10:12:42

31    Re: Toros, dolor y rabia

Esclarecedor #24-27 Como verás, aunque mantengamos nuestro eterno y amistoso debate sobre el Pocho, en tantos temas estamos en un todo de acuerdo. Suscribo cada palabra de tus post en referencia al sentimiento de repulsión que te generan las corridas de toros y la caza "deportiva". Abrazo Paul PD. I Qué más puedo agregar, lo dijiste todo. PD. II Qué linda experiencia debió haber sido armar un televisor con tu viejo, anduvo??.

Autor : Paul Data de publicació : 08/06/2008 05:51:31

30    Re: Toros, dolor y rabia

Santo #23 Si fuera un psicoanalista judío, (casi siempre lo es), te diría: "Vea Santo, si la corrida no es en shabat, el toro tiene hecho el bris, el torero además es shojet y se respeten las normas de la Kashrut, está todo bien. Ahora, si no ocurriera así, encuentro una contradicción en su sueño, que deberá resolver con más terapia. Por hoy terminamos, lo espero la semana que viene." Paul (el psicoterapeuta lacaniano, que cobra más que adecuadamente)

Autor : Paul Data de publicació : 08/06/2008 05:33:05

29    Re: Toros, dolor y rabia

Yo estoy totalmente en contra de la pesca. Imagínense lo que siente el pez que se encuentra dentro de su habitat y al comer un gusanito que anda por ahí, - súbita, inexplicable y abuptamente,... zzuummm !.... lo sacan ( pescan) del agua Es,contrario sensu,como si a un ser humano o metieran, -sin más !, .al agua y lo ahogaran. ¡Abajo la pesca,- no sólo la caza- por crudelísima !. PS: Para la próxima me dedicaré a analizar lo referente a arañas, cucarachas, escorpiones, alacranes, serpientes & all that jazz,- todas ellas criaturas de Dios. salucor,- azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 580 / 5000) Data de publicació : 07/06/2008 23:54:29

28    Re: Toros, dolor y rabia

Te entiendo muy bien Azriel. Nunca en mi vida fui a corridas de toros. Sólo viví el clima imaginario de los toros que traen las obras de Picasso y los bodegones decorados con afiches de avisos de corridas. No soportaría ver de cerca un espectáculo así, aunque he visto cómo se yerrran animales y verlo mientras lo hacen en el campo, por costumbre utilitaria. Es impresionante el bullicio real, el hecho de estar como espectador único y afortunado de algo que no es un espectáculo es maravilloso e inquietante. Prefiero que nada muera y que nada sufra si no es por cosas por las que todos morimos y sufrimos normalmente. Pero en lo de los toros hay una tradición más luminosa: la cretense. Ah! cómo serían esos bailes!? Son rituales mediterráneos que deben haber sido muy interesantes como para que queda tanta inscripción en la memoria cultural.

Autor : Aristé Data de publicació : 07/06/2008 17:49:31

27    Re: Toros, dolor y rabia

Siendo mi profesión la ingeniería electrónica, siento una especial atracción por todos aquellos objetos creados por el hombre, en los cuales ha volcado toda su inagotable capacidad e ingenio. De ese modo me puede fascinar cualquier aparato creado por el mismo, cuando persigue fines nobles, y es una cabal muestra de nuestro sorprendente ingenio. Así es como día tras días me quedo horas mirando y estudiando esos bellos e ingeniosos aparatos cuya finalidad última es siempre la de mejorar nuestra calidad de vida o cuanto menos hacer la misma mucho más placentera. Dentro de ese mismo deslumbramiento, también figuran los automóviles. Desde muy pequeño esos “bólidos” realmente me han fascinado. Mi padre ha sido otro entusiasta como yo, pero en su caso todo surgió de un sorprendente autoaprendizaje. Habiendo heredado esos mismos gustos, mi padre ha estado instruyéndome en esas lides y por supuesto también en el arte de conducir, a la muy temprana edad de doce años. Quizás hubiera probado antes, pero lamentablemente no llegaba a los pedales. Se sobreentiende que ese aprendizaje lo realizaba en un lugar tipo páramo, que conocíamos y donde por supuesto jamás circulaba nadie. Bastante antes de esa edad sin embargo, ya conocía de forma teórica los secretos de la conducción de la que hablaba y tenía más que sólidos conocimientos de lo que se da en llamar, mecánica ligera. Antes de los dieciocho años, me sentía ya capacitado para desarmar íntegramente un motor y mi joven mente no paraba de maravillarse ante la inmensa cuota de ingenio que había en cada una de las piezas que componían un simple auto. Prácticamente me sucedía lo mismo con cualquier tipo de aparato y también desde muy chico ayudaba a mi padre en la construcción de aparatos de radio, así como en una ocasión en el armado de un voluminoso aparato de televisión de blanco y negro, que llegamos a armar, siempre en nuestra modesta calidad de aficionados entusiastas. Así como expliqué mi entusiasmo por toda construcción mecánica, eléctrica o electrónica, hubo un tipo de elemento que no solamente jamás me deslumbró, sino que desde muy pequeño me provocaba un fuerte rechazo y desagrado, tan solo por el hecho de verlos. Curiosa observación, ya que esos mismos elementos solían despertar atracción en muchísimos de mis conocidos. Me estoy refiriendo a las armas de fuego. Puedo asegurar eso sí, que si en algo el hombre demostró ingenio y creatividad fue en la fabricación precisamente de dichos instrumentos. Pero todo ese ingenio no me produjo, ni me produce la más mínima admiración, ya que la última finalidad de esas tétricas máquinas, es la de introducir un plomo en la cabeza de otro ser viviente, para finalmente hacerle perder la vida. De tal modo, esos elementos por muy suave y bonito que pueda ser el acero con el que esté fabricado, por atractivos que sean sus partes cromadas y por más bellas vetas que puedan tener las maderas de sus partes posteriores, dentro de mi sensibilidad, tan solo me producen repulsión. Si las corridas de toros es una actividad que me repele, hay otra actividad “deportiva” que también cuenta con innumerables adeptos y que produce dentro de mí ser, una sensación análoga. Estoy hablando de la caza. Y si los taurinos tienen a flor de labio algunas justificaciones absurdas, puedo asegurar que las que usan los cazadores las superan ampliamente. Ninguna argumentación podrá ser válida si se trata de justificar la matanza de cualquier noble animal, tan solo por el perverso hecho de matar. Para peor de los casos, no se trata de una desagradable araña que decidió pasearse por mi dormitorio e invadir mi habitat, no, se trata de ir al hábitat natural del animal elegido, atravesar dificultosas trabas que nos presenta la naturaleza, para que finalmente cuando lo encontramos, lo pongamos en una mira telescópica, apuntamos desde una gran distancia a su corazón y ¡pum!, concluimos la gran obra de arte. No me estoy refiriendo al individuo que luego come esas presas, no, me refiero a aquel que mata, tan solo por matar. Caza deportiva, tal es su nombre. Soy de los que creen que si ese esfuerzo es para alimentarse , esa situación cambia radicalmente mi posición con respecto a la matanza. No soy creyente de modo que tampoco creo que la naturaleza sea sabia o perfecta. De hecho, que un animal tenga que comerse a otro para subsistir, me parece “un bache” o “una falla” de la naturaleza. Me dirán que está todo calculado, que lo importante es mantener el equilibrio biológico. Puede que así sea, pero el venado que ha sido elegido por el león para su almuerzo, ha perdido su única oportunidad de vida. Y eso no deja de apenarme. De todos modos, ese, ese es otro tema. En este caso solo quería marcar otra horripilante “distracción” del hombre, otra “recreación”, que lisa y llanamente me parece repulsiva. Como en el caso anterior reitero; es inadmisible matar por placer. Es indigno y es obsceno. Nadie me convencerá de lo contrario. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 07/06/2008 16:04:36

26    Re: Toros, dolor y rabia

Haciendo referencia al post 19 diría que, en realidad, el arte está presente en casi cualquier faceta de la vida humana siempre y cuando el que la ejecute sea un artista pero al margen de eso, estoy de acuerdo en que, como arte en sí, el toreo, es muy limitado.

Autor : mar Data de publicació : 07/06/2008 11:28:11

25    Re: Toros, dolor y rabia

Creo que Jack (19) ha apuntado algo que siempre se olvida: la brutalidad que acomete el toro contra el caballo y me alegro de que lo haya hecho. Me pregunto por qué tapan los ojos al caballo; ¿para que no vea que le embisten o quizás para que los espectadores no veamos el dolor y el espanto en sus ojos? Alguien ha mencionado que el toro nunca sale corriendo en dirección contraria pero a mí esto no me parece del todo cierto porque el toro cuando sale a la plaza lo primero que hace es buscar una salida y, al ver que no existe, decide "comunicarse" con esos hombres vestidos de luces que están en el ruedo. Da la sensación de que inicialmente intenta jugar pero cuando ve que le agreden acaba embistiendo. No le queda otra salida. Cuántos toros no han saltado el burladero y buscando la forma de escapar! Está claro que "los toros" son un espectáculo agresivo donde los haya. Tengo entendido que Franco hizo mucho por fomentar ese espectáculo. A él le encantaban, creo.

Autor : mar Data de publicació : 07/06/2008 10:21:08

24    Re: Toros, dolor y rabia

¡Cuán diferentes solemos ser los seres humanos! Aunque pertenezcamos a la misma sociedad y cultura, tenemos capacidades, gustos y sensibilidades muy desiguales. Una persona puede ser exquisita para algunas cosas y curiosamente muy poco exigente para otras. En mi actividad me he encontrado con personas que son muy audiófilas, eso significa que conocen y aman los medios técnicos para una soberbia reproducción musical. Se desviven por poder oír con excelencia, lo más parecido posible a lo que fue la grabación original. Sin embargo de música no conocen nada. No gozan ni de Mozart, ni de Pink Floyd, tampoco disfrutan de un buen tango y no conocen el nombre de tan solo una zarzuela. Solo desean que se oiga bien. Del otro lado se encuentran aquellos que conocen cada composición de Telemann, aman las bandas de sonido de los grandes films, conocen toda la historia del rock and roll, pero se conforman con escuchar a través de su modestísimo equipo de minicadena. Hay quien cambiaría cualquier cosa por una mágica botella de “Dom Pérignon”. Hay quien sabe saborear verdaderamente un exquisito “salmón gratinado con una salsa de ostras con trufas”. Pero para otro un “Big Mac” con una “Coca Cola” bien helada, cumple la misma función. Hay quien gusta del buen vino, hay quien disfruta de las “gaseosas” y hay quien tan solo bebe agua. Una de mis hijas gasta una importante parte de sus ingresos en las más bellas indumentarias. Y si son de marcas prestigiosas, tanto mejor. La otra, tan solo pretende andar bien vestida. En mi país el fútbol despierta pasiones. Hay quien conoce todos los resultados de todos los encuentros, de todas las divisiones y de cualquier época. Pero también está aquel que no tiene ni idea de quién fue el último campeón mundial. Existe el mujeriego. Sus grandes preocupaciones apuntan a sus conquistas y a la belleza de sus “presas” tan codiciadas. John Kennedy gustaba muchísimo del sexo opuesto. Sedujo y enamoró a Marilyn Monroe. Y eso que en casa lo esperaba la bella Jackie. En cambio Bill Clinton siendo igualmente el hombre más poderoso del mundo y pudiendo “conseguir” a las damiselas más excitantes, puso en peligro su gobierno, su matrimonio y la tranquilidad de su país, por la muy poca agraciada Mónica Lewinsky. Existe quien teniendo buen presupuesto se conforma con ser poseedor de un Ford Ka. Hay quien con menor presupuesto se endeuda para poder gozar de un buen Audi o un lujoso BMW. Todos necesitamos saber “qué hora es”. Esa necesidad surge por miles de causas diferentes. Hoy por hoy, cualquier reloj nos otorga esa información, con una exactitud pasmosa. Hay quien se conforma con el que nos ofrece un vendedor ambulante a veinte dólares, de marca “Rolex”. Hay otro que paga cuatro mil dólares por un “Rolex” al que llamaremos “parecido”. Su dueño sin embargo blande orgulloso los “papeles” que confirman su autenticidad y jura haberlo pagado muy barato. Hay quien vacaciona en la zona cordillerana y lacustre del sur argentino. La belleza de sus paisajes, estremece. Algunos podemos estar al borde de las lágrimas, por tanta belleza que nos rodea. Un turista me dijo en una oportunidad, “es muy linda esta región, pero ver un lago es ver todos los lagos y ver una montaña es ver todas las montañas”. A él lo que más le gustaba de ese encantador lugar, era ir a la noche al casino. Difícil encontrar quien diga que no le guste leer. Para algunos Borges, Machado o Sartre es la medida justa. Otros esperan con impaciencia y ansiedad el periódico, para devorar toda la información acerca de la astrología y el horóscopo. Yo gusto del buen audio, puedo extasiarme con la bella música, creo tener buen paladar tanto para beber como para hincar el diente. Siempre supe reconocer la incomparable belleza femenina. Encuentro estética en el fútbol, aunque últimamente ya no voy a la cancha, mis ojos han sabido gozar de las piruetas y habilidades de un Pelé, un Maradona o ahora de un Messi. No poseo ni un Audi, ni un BMW, ni un Mercedes Benz, pero manejar un buen automóvil sencillamente me apasiona. Me encantan los productos de buen diseño, me apasiona la arquitectura y la decoración. El arte me seduce en la mayoría de sus variadas manifestaciones. La naturaleza con sus paisajes me emociona, me deslumbra y me enmudece. La estética se encuentra en infinitos lugares. Me he esforzado casi toda mi vida para poder reconocerla, la he buscado, la he gozado, me resulta sumamente importante, sin embargo acepto a rajatabla aquello de “sobre gustos no hay nada escrito”. Me alegro, me congratulo y festejo por no poder encontrar una pizca DE ESTÉTICA EN EL TOREO. Niego terminantemente esa estética. De arte ni que hablar. Ofende a la estética y ofende al arte. Jamás podrá habrá estética ni en el sufrimiento y mucho menos aún en la muerte. Y si esa muerte la provoca el hombre, tan solo para divertirse, no solamente no hay estética, sino que no hay ética, cosa que es muchísimo peor. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 07/06/2008 09:29:34

23    Re: Toros, dolor y rabia

Ya que estoy embalado, hablando de corridas de toros, me atreveré a contar una fantasía y no sé como la interpretaría un psicoanalista. Veamos: En mi sueño, absolutamente surrealista, a-la Woody Allen, veo el coso en donde no cabe ni un alfiler por lo repleto de gente que está. Pero quiénes son los que están sentados, espectando la corrida? Nada menos que judíos ultraortoxos vestidos , como suelen hacerlo, de negro; barbados y con "páyes" ( no sé como decirlo en español... aparentan ser patillas rizadas). Todos ellos entre pitos y matracas, gritando desaforadamente a favor del torero o del toro, dependiendo de la situación, pero viviendo a morir (oxi) la fiesta brava. Y en el ruedo? Acaso la gente de siempre vestida como siempre? No! para nada: también son los judíos ortodoxos los que hacen la faena. El ÚNICO que sigue siendo el mismo, es el toro, porque es sólo un toro, aunque de lidia. Esa escena es tan improbable que se dé, que deviene virtualmente en imposible. Y quizá por eso me la imaginé. Por el contraste tan marcado e inimaginable. Jodée!!..¿Me estaré volviendo loco? salucor,-azriElsanto

Autor : A,ESd'G (1140 / 5000) Data de publicació : 07/06/2008 04:15:53

22    Re: Toros, dolor y rabia

A Corb 12,- En cuanto a mi concierne,- concedido! : (a) quítale la letal estocada con la espada ( o que la siga habiendo pero sólo "virtual", con apenas el puño cerrado del torero, como cuando se le indulta al toro ); (b) quítale incluso las banderillas ( que sería una lástima porque el que coloca los rehiletes lo hace sin defensa alguna, exponiendo el pecho y con los brazos bien en alto; y para el animal es apenas una molestia un tanto dolorosa, es verdad); pero, (c) lo que lamentablemente NO le puedes quitar son las puyas -( hay veces sólo una,... nunca más de dos)- que el de a caballo, lanza en ristre , da para bajarle la testa al astado durante la corrida, porque de lo contrario-, y al revés!!- existiría un peligro mortal ...pero para el torero! Vaya !: que no podría haber una faena sin ese requisito! Por eso hablé en mi anterior,de -una vez finalizada la corrida-, curarle esas heridas al toro y a ponerlo a tirar como loco que ganas- y vacas-no le faltarán, especialmente después de esa tensión! Lo demás que pasa en el ruedo es absolutamente cojonudo; y, ojo!,- siempre latente el potencial y nada insólito hecho de que el torero sea cogido y herido, incluso mortalmente, por la bestia. Yo creo que todos los toreros aceptarían eso y muchos aficionados también, porque - creo- la muerte "per se" es sólo un elemento de la corrida y en mi caso, NO esencial, así me cuelguen de las criadillas los puristas. Lo esencial es, en mi opinión, todo lo demás. Vaya, que a la portuguesa, pues!..; y sanseacabó! Lo interesante, creo yo, es que el torero resulta siendo "la hembra",-que trasvestido- enamora con cada pase, uno más elaborado que el otro,- al macho, (el toro) lidiándolo, para luego darle muerte, cosa que ocurre todos los dias en todos los sitios y en todas las especies ( viuda negra,... abeja reyna... etc..) incluyendo la humana,- siendo en este caso el término "muerte" absolutamente cursi,romanticón y metafórico (Aunque conozco gente que , si sus bolsillos hablaran....gritarían!..., Jodée !). Bueno, con vuestro amable permiso, ahora me voy a comer, con mi amigo , el Dr. Aníbal Lécter, un lomo a la tártara con sus huevos crudos, escanciado con un poco de 'Chianti'. (Uum,Yammie,yammie!). salucor,- azriElsanto

Autor : A,ESd'G (2290 / 5000). Data de publicació : 07/06/2008 03:58:15

21    Re: Toros, dolor y rabia

Y si le damos un valium al toro para que no sufra y el torero no corra tanto peligro?

Autor : mar Data de publicació : 07/06/2008 01:23:16

20    Re: Toros, dolor y rabia

Estube leyendo acerca del "arte" taurino ,si bien es algo que no me agrada ,un fenomeno cultural que viene de lejos y como tal es aceptado como algo natural y no criticable por la gran mayoria y si tras ello hay un brillante negocio ,el plato esta servido. Ademas,como lo era hace decadas el boxeo,es el trampolin para que los buenos para nada puedan tener fama y dinero rapidamente aprovechando esas pocas habilidades que natura les dio. En la Argentina cuando era joven los sabados por la noche era una cita ir al Luna Park para ver los grandes combates en los que se hacian pedazos unos a otros boxeadores de gran fama ,pocos terminaron bien,estado vegetal,vuelta a la miseria ,aprovechados por su entorno,otros no pudieron asumir ni la fama ni la fortuna y se convirtieron en bestias humanas ,etc. Lentamente se agoto el semillero de hombres marginales y el espectaculo termino ,y al decir de Tito Lecture (empresario muy importante del Luna Park)"el estadio esta ,los gimnasios estan ,lo que faltan son boxeadores" Volviendo al toreo,despues de todo lo que se dijo ,solo puedo agregar que lo veo como en otros paices se come carne de vivora o se hace un culto por las ratas,la tradicion y la costumbre hacen que este fenomeno se lo vea como algo que (hasta ahora ) no sea condenado por el pueblo,en su gran mayoria . Pero hay un gran olvidado en todo esto,ese personaje antipatico que es el picador,va montado en un caballo que hace decadas era destripado por el toro en cada corrida ,mas tarde se lo "protegio" con una manta acolchada que no lo salva de que le produzcan aplastamiento de vertebras y muera en pocas corridas. Asi que los detractores del toreo miran con lastima al magnifico toro y no al humilde caballo sin valor comercial es sacrificado tambien en aras del "espectaculo" Jack

Autor : Data de publicació : 07/06/2008 01:05:20

19    Re: Toros, dolor y rabia

Yo también estoy dispuesto a admitir que las corridas de toros es un arte, pero a cambio los taurinos me teneis que admitir que ETA es un heroico grupo combatiente por la liberación del pueblo vasco. O sea majadería por majadería

Autor : muerte a los toreros. Data de publicació : 06/06/2008 22:34:56

18    Re: Toros, dolor y rabia

Estoy por pensar que muchos anti-taurinos,- así se quitaran las picas, las banderillas y, por supuesto está, el estoque postrero con la espada, incluso en esas circunstancias, digo,- estarían en contra de las corridas por razones extra-taurinas y en las que el dolor del animal no tendría nada que ver en el debate. Yo disto de ser un "purista": En cuanto a mi concierne, que no se mate a la bestia , que se le curen las heridas de las picas, y que sirva para la reproducción , como ocurre si no me eqivoco en Portugal. Lo último que a mí me interesa es ver matar al animal( y hay veces que no a la primera !...ergo, el descabello, ..y que hay veces tampoco a la primera !),luego verlo langudecer, sufrir hasta el puntillazo final (que hay veces tampoco a la primera!, jodé!). Para mí, toda esa parte ,a partir del estoque, es insufrible.Pero lo demás, una maravilla; de una trágica belleza erótica-tanática ,única e incomparable . salucor,-azriElsanto ( PS: Ahora, ¡¡¡ abran fuego señores !!!,..(que no "hagan juego"!)..., pido un cigarrillo como último deseo,- y de paso, preocupémonos también en supervisar como sacrifican a los toros ...en los camales!,.. para nuestros salomillos a la inglesa con papas fritas ).

Autor : A,ESd'G (1240 / 5000) Data de publicació : 06/06/2008 18:59:20

17    Re: Toros, dolor y rabia

Me parece bien razonable suponer que hay sufrimiento por parte del toro durante la corrida, sí. Siempre es difícil de establecer "científicamente", puesto que el dolor es una sensación y, al tratarse de animales,... Pero, especialmente durante la agonía final, la impresión es verdaderamente dura. Además, aunque hubiera dudas yo diría que es mejor actuar suponiendo que hay sufrimiento, "por si acaso". Lo de la 'sensibilidad normal', referida a las personas que ven la corrida, ya es más difícil de establecer. No hay más que comparar el entorno urbano con el rural para darnos cuenta de las diferentes sensibilidades. De todas formas, yo también entiendo que el sufrimiento es siempre algo a evitar. También en un animal. Por lo menos, mientras no sea indispensable. Y no sólo en el caso de los toros: visitar una granja de cerdos o un matadero puede dejar muy tocado a cualquiera. Por desgracia, sin embargo, me parece tan distintivamente humana la conciencia del sufrimiento como la capacidad para "bloquear" la empatía con aquello considerado como "inferior" o "a nuestro servicio": otro sexo, otra raza, otra especie... Por lo visto, así sobrevivieron nuestros antepasados remotos, empleando la "empatía selectiva". Habrá quien goce con las corridas y aun con peores salvajadas, no lo dudo. Pero creo de verdad que la mayor parte de los aficionados a los toros no son personas que gocen especialmente con la crueldad. No pienso, sinceramente, que se trate de una cuestión de bajos instintos. La tortura y la muerte del toro se explica -que no justifica- mayoritariamente, me parece, por factores como la tradición, la plástica y, como razón última, porque tenemos un instinto carnívoro de cazador (y en cambio no nos gusta ser la presa). Si uno piensa en otro tipo de espectáculos, como los encierros de los SanFermines, ¿qué mueva a una persona a jugársela corriendo por allí? No es bajo instinto ni crueldad. Allí huyen del toro. Me parece que está más en la línea de la tradición por la tradición, cierta estética, escenificar el valor... Es curioso, incluso, como el público en las plazas abuchea en seguida al picador que abusa de la pica, o al subalterno que no sabe rematar al toro cuando ya agoniza. El público entiende que es excesivo, no disfruta si se prolonga la tortura más allá de lo tradicionalmente aceptado. Insisto en que no quiero justificar nada con esto, tan sólo miro de poner las cosas en lo que me parece su justo término. La línea de un espectáculo taurino sin tortura ni muerte, también apuntada por Mar, me parece muy interesante, aunque no sé si verdaderamente es posible del todo. Parece que el peligro para el torero es muy grande sin la puya. De hecho, el toreo con capa, previo a la puya, con el toro a pleno rendimiento todavía, suele ser bastante corto. Luego, las banderillas parecen difíciles de substituir por algún artilugio menos sangrante. Y la espada o se elimina del todo o no veo otra salida. Lo que dice Mar de Méjico no lo sé, la verdad. Sí he visto suertes incruentas en Portugal, donde un grupo de hombres simplemente inmovilizan al toro; y después en seguida lo sueltan. Tiene su gracia y su dificultad, desde luego, pero claramente no es lo mismo que una verónica con capa desde el punto de vista estético. A ver si hay en el blog algún entendido que nos pueda echar una mano, porque la renovación del espectáculo para que no fuera cruel sería la solución ideal para todos, incluido el toro como especie... Es cierto que ver las cosas en directo es muy distinto de verlas en televisión. Desde luego, yo no llevaría a un niño a la plaza de toros (a pesar de que conozco a varios activistas antitaurinos, entre ellos mi propia madre, cuya primera motivación se remonta a una tarde de toros en la infancia). No sé si soy sobreprotector, pero entiendo que para un crío puede ser horrible. Pero aunque no puedan acceder al recinto hasta ser más mayores, si el ambiente que viven en casa es taurino dudo que se gane demasiado. No sé si merece mucho la pena prohibirlo; tal vez incluso genere la "ilusión" de que "cuando seas mayor podrás ir con papá a los toros"...

Autor : Josep Corb Data de publicació : 06/06/2008 17:41:51

16    Re: Toros, dolor y rabia

Alaska, Rahola i els toros Setmana d’esclat taurí i antitaurí. A la gran capital de l’imperi espanyol (director d’Air Berlin dixit) s’està celebrant la Fira de Sant Isidre, altrament dita orgia de la matança del toro disfressada d’art. A més d’una sinistra llista de bèsties assassinades, el macabre festival ens ha obsequiat amb una imatge antològica. La de l’exalcalde madrileny Álvarez del Manzano horroritzat davant de l’intent de salt mortal en direcció a la graderia d’un dels toros de la sessió de dimecres. La instantània és deliciosa. Contemplar com el superb exalcalde passa del gaudi des de la seva avantatjosa tribuna al pànic més furibund al possible contacte amb la bèstia és una perfecta evocació plàstica de la covardia. Covardia de la qual fan gala tots els que ovacionen, protegits de l’animal a les seves segures localitats, el ritual de la mort a les places de l’Estat. Espectadors covards que al costat de la lluita per la supervivència dels malaguanyats braus esdevenen míseres ànimes humanes. Els xulescos i sinistres Fernando Sánchez Dragó i Albert Boadella en són l’estendard. Afortunadament, cada vegada són menys els que habiten aquest club de la mort. I cada vegada és més fort el clam dels que delaten la veritable essència de l’esperpèntica fiesta. Dues grans dones han sumat aquests dies la seva poderosa veu contra la matança taurina: Alaska i Pilar Rahola. La primera, apareixent nua i amb tres banderilles clavades en una sangant esquena en una campanya de l’associació animalista PETA. I l’altra, afilant la seva sempre efectiva ploma per denunciar en un article l’amor pel “dolor, la crueltat gratuïta i la mort” dels energúmens que omplen les places. Evolució o primitivisme. Ètica o crueltat. Alaska i Rahola ho tenen clar. Boadella, Sánchez Dragó i Manzano, també. Escolliu.

Autor : Mar Jimenez. DIARI AVUI. Data de publicació : 06/06/2008 14:58:23

15    Re: Toros, dolor y rabia

“Coincido con Pilar en que los espectadores no sienten ninguna compasión por la muerte y el sufrimiento del toro. Pero en mi experiencia no disfrutan con la crueldad gratuita, con la tortura y la muerte. Me parece que Mar ha sido mucho más lúcida: lo que sienten es absoluta indiferencia. Me recuerdan al campesino el día que toca matar conejos, o cerdos; o cuando mata a las crías de la gata para que no haya demasiados gatitos.” Joseph Corb En su primera frase, Ud admite que hay sufrimiento. También nos dice que hay indiferencia frente a ese sufrimiento. Ud lo compara con otros actos, que si bien matan, ni conforman un espectáculo, ni pretenden torturar. Pues bien, creo que el problema radica justamente en la indiferencia. Es imposible que una persona de sensibilidad normal no se vea afectada por el sufrimiento y la muerte. Que la exposición continuada y la educación le “laven el cerebro” en alguna forma, la insensibilicen, es lo más probable. Y esto es justamente lo que se debe evitar. El ser humano es el único animal que tiene conciencia del sufrimiento y por lo tanto, es intolerable que sufra o haga sufrir. Es más, su conciencia de ello es lo que lo transforma en Humano. Por lo tanto, la indiferencia no es más que otro aspecto de la deshumanización. Pero no todos sienten esa indiferencia. Muchos gozan, pues si no lo hiciesen ¿por qué torturar y matar? Con que el torero exponga su vida y brinde un espectáculo artístico pero incruento delante del toro sería suficiente muestra de valentía. Luego podrían venir a retirar al animal del ruedo. Sin sangre y sin muerte. Pero es evidente que el clavarle banderillas y el matarlo es importante para satisfacer los bajos instintos del espectador. De otro modo es inexplicable. Por otra parte, decir que los niños ven cosas peores en TV, si bien es responsabilidad de los padres que las vean o no, es muy distinto lo que se puede ver en una pantalla que lo que se puede ver en la palpable realidad. También es innegable la influencia de los alaridos que se escuchan y de la influencia de la "masa enardecida" en el caso del espectáculo taurino. Los niños van a tener más ojos para el toro que para el torero, eso es natural, por más explicaciones que se le den.

Autor : Evelyn Data de publicació : 06/06/2008 14:45:03

14    Re: Toros, dolor y rabia

He disfrutado mucho leyendo los posts 9 de Josep Corb, 12 de Esclarecedor y 13 de Azriel. Josep, Pienso que has aportado una perspectiva muy buena en relación al tema. Estoy bastante de acuerdo con lo todo lo que has dicho. Yo tampoco me pondría delante de un toro. Me refería a otro tipo de valentía; la de ser capaz de negar tu pasado y educación, decir no voy a ser torero y dedicarte a otra cosa. Estoy de acuerdo contigo en que hay arte en el toreo y yo me pregunto, ¿es que no se puede torear a un toro sin necesidad de clavarle banderillas, picarle y matarlo? ¿por qué no reinventar el arte del toreo, con un espectáculo menos cruel y violento? Corregidme si me equivoco pero creo que en Méjico los toros se "torean" pero no se matan, no? Esclarecedor, Es un placer leerte; escribes de maravilla (creo que ya te lo dije en otra ocasión pero no me cansaré de repetirlo). Hay un libro interesantísimo de Jonathan Glover que se llama "humanidad e inhumanidad" que habla exactamente de lo que tú estás denunciando sobre las guerras pero desde la perspectiva de la psicología. Creo que te encantaría leerlo, a la vista de lo que has escrito. Azriel, Vaya poema que le has dedicado a Pilar! No sé si le gustará, pero yo lo he encontrado ocurrente y gracioso.

Autor : mar Data de publicació : 06/06/2008 10:56:36

13    Re: Toros, dolor y rabia

Sé que me encuentro en terreno minado. ( Pumm!). Sé que Pilar es todo un Miura en esto de la cruzada anti-taurina.Pero para convencerla la recibiría con el capote, arrodillado a porta gayola, rematando con una rebolera. Bailaría con ella al compása de unas verónicas y chicuelinas ajustadas,me arriesgaría- solo por ella!- a un suicida estatuario a piesjuntos con la mirada a lontananza y con desprecio; la llevaría por delantales suavemente, como debe ser y remataría con un par de lasernistas.Con la capa, unos molinetes,gaoneras, manoletinas. Por ella me jugaría la vida desprotegiendo mi cuerpo cuando la tomo con la zurda, por naturales, con los pies atornillados a la arena aunque me rasgue las sedas. Y como fin de fiesta, iría por las uvas de baco hasta lograr estamparle un beso. Faena completa! salucor,- azriElsanto.

Autor : A,ESd'G ( 835 / 5000) Data de publicació : 06/06/2008 02:28:39

12    Re: Toros, dolor y rabia

Toda tarea, actividad, diversión o emprendimiento, que implique la participación de alguien en contra de su propia voluntad, sea persona o sea animal, es lisa y llanamente un atropello. El espectáculo del toreo, es quizás el ejemplo más contundente respecto a lo que afirmo. Bruta y estúpida diversión la del hombre, que elige a una pobre bestia en total desigualdad de condiciones, para llevar adelante un juego macabro, que además de desagradable y antiestético como espectáculo, usa falsos argumentos con el que se pretende justificar tan ridículo e inaceptable enfrentamiento. Son muchos los espectáculos violentos que atraen al hombre. Inexplicablemente ser testigo del dolor ajeno, despierta una parte obscena de nuestro sentir, convirtiendo en placer propio, el dolor de un tercero. No le busquemos una explicación a esto, porque no la tiene. No me creo ni mejor ni peor que el resto de los mortales, pero festejo que dentro mi sentir, al menos esa faceta, no se encuentra presente. Al contrario, presenciar el dolor ajeno, me exaspera. Otra de las manifestaciones especialmente crueles, es la que tiene al boxeo como protagonista. Imposible no considerarlo violento y brutal, cuando la esencia misma de esa actividad, es que uno de los dos contendientes debe pegar tanto a su rival, hasta dejarlo inconsciente. Pero sin ánimo de defender a ese "deporte", sí debo reconocerle que goza de un "atenuante" muy importante. Ambos púgiles suben voluntariamente al ring, no habiendo nadie que los obligue a ello. Es de tal magnitud esa diferencia, que sin pretender ser un defensor de esa actividad, no me molesta que se lleve adelante dicha práctica, precisamente por esa característica. Exactamente lo opuesto a lo que sucede con el toreo. Si al pobre toro, hipotéticamente le pudiéramos preguntar si desea salir al ruedo y participar de ese espectáculo, y si también en forma hipotética nos pudiera responder, tan solo con una mirada suya, bastarí para sumirnos en una vergüenza indescriptible. El concepto de "valentía y cobardía" dentro del mundo de los hombres, requiere urgentemente de una revisión. Es que vemos por ejemplo que un hombre es valiente, cuando debe exponerse innecesariamente a un sinfín de situaciones violentas, en las que en muchas ocasiones incluso sabe de antemano que saldrá perdedor de la misma. Pero igual debe proseguir y llevar adelante dicha acción, porque la sociedad nos ha enseñado que "tal o cual cosa" es correcta y es de hombre "valiente" el actuar de acuerdo a lo esperado. Sería largo y absurdo enumerar todos esos "equívocos" acerca de esos supuestos comportamientos socialmente correctos, pero en este caso pretendo demostrar otra cosa. A lo que pretendo llegar es a lo siguiente: Si como digo, muchas de esas premisas de valentía y cobardía son altamente discutibles dentro de lo que es la esfera del comportamiento humano, es directamente inaceptable, estúpido e incomprensible, el tratar de transferir esos "falsos conceptos" al terreno de una pobre bestia. Allí ya estaríamos ingresando al mundo del "disparate total". Y así vemos por ejemplo en una contienda taurina, que si la bestia que enfrenta al torero, "PRESENTA BATALLA" y lucha con fiereza y tenacidad, entonces podremos hablar de que nos encontramos ante un TORO VALIENTE, un animal "con cojones". En cambio si la bestia mira con cara de no entender nada, y nos envía un mensaje subliminal en el que nos implora "déjenme en paz, yo lo que quiero es irme de aquí", entonces nos hallamos ante un TORO COBARDE. Un toro "cagón". Si todo lo que rodea a este espectáculo me parece deleznable, ese punto, exactamente ese, posiblemente sea el más cretino e inexplicable de todos. Porque pretender transferir a la bestia nuestros propios conceptos, es algo inadmisible, pero pretender transferirlos encima con una carga adicional de “machismo barato”, eso ya supera todo lo tolerable y realmente no tiene ni explicación, ni tiene perdón alguno. Pero de todos los juegos inventados por el hombre, hay uno que es de lejos el peor. Es otro de esos clásicos juegos que organizan unos, pero los que deben morir son otros. Otros que ni saben a que están jugando, no conocen las reglas del juego y no conocen el por qué. La guerra. Un conjunto de perversos políticos arman una terrible enemistad entre dos grupos que de pronto son enemigos. No son los políticos lo que habrán de dirimir esos enfrentamientos que ellos acaban de armar. No, el tema ahora pasa a manos de los militares, que en época de paz eligieron la carrera de las armas, pero que cuando llega la hora de una batalla, curiosamente, son otros los que deberán poner el pecho. Esos son lo sastres, los cocineros, los carpinteros, los estudiantes, los equilibristas o los empleados de banco. Esas son las víctimas. Esos son los toros. Para los políticos perversos y corruptos, y para los toreros, la vida continúa con su ritmo totalmente normal. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 06/06/2008 00:05:09

11    Re: Toros, dolor y rabia

El toreo es una muestra de degradación humana. Quien goza con el toreo es un enfermo o un torturador potencial. Quienes fomentan el toreo por dinero dan nauseas. Toda sangre derramada en un espectáculo de toros se convierte en un rio de miseria humana. La cobardía de enfrentar a un toro es indigna de quienes se consideran HOMBRES. Si esta actividad es tenida como parte de la cultura española, les confieso que amí me parece patética. El toreo es la antítesis del arte y de la belleza porque el arte y la belleza apuntan a la vida. Si en mi familia hubiera un amante de las corridas de toros seguramente no alternaría con mis hijos. Y si estas palabras pueden ser consideradas irrespetuosas sepan que he querido ser sincero con mi pensamiento lejos de cualquier hipocresía. Un abrazo a España.

Autor : Carlos Rossi Data de publicació : 05/06/2008 20:35:49

10    Re: Toros, dolor y rabia

Pilar, como siempre tus articulos sobre el mismo tema son demoledores y casi hacen más camino para la abolicion de la fiesta que cualquier otro esfuerzo. En este mismo blog veo tambien la opinion del ilustre valenciano "Manuel Vicent" y me alegro de verle en su misma posicion antitaurina de siempre ampliamente desplegada en su columna de los domingos en la ultima del diario "El País", en cada ocasion que encuentra. No dudes que llegará un dia que la sangre, el dolor y la muerte en la plaza desparecerá como lo que realmente es, un espectaculo para violentos en potencia de marcada crueldad, presentada como un espectaculo de arte para descerebrados que pagan por esto. Javier Sendra. Comunitat Valenciana.

Autor : Javier Sendra. Comunitat Valenciana Data de publicació : 05/06/2008 19:03:36

9    Re: Toros, dolor y rabia

Se me hace difícil escribir un comentario para este artículo de Pilar. Ahora explicaré por qué. Veamos: para empezar, mi posición es completamente contraria al espectáculo taurino. Considero inadmisible que un espectáculo se base en la muerte cruenta de un animal. Y no me gustan las sociedades que consideran aceptables estas cosas. Hasta ahí es fácil. Digo todo esto para que se lea todo lo que sigue bajo ese prisma, el de un antitaurino convencido. Sin embargo, no me parece bien convertir esto en una especie de ritual expiatorio donde todo vale y donde se incurre en numerosas inexactitudes. Como antitaurino convencido, estas actitudes no me ayudan en nada y sólo dan argumentos a mis adversarios. O, como mínimo, desvían la atención de lo claro y manifiesto. Por ejemplo: Lamento encabezar el ranking de la imbecilidad humana según Pilar, pero el problema de la preservación del toro de lidia como especie me parece bien real e importante. Si yo tuviera el poder para prohibir las corridas de toros, lo haría; pero nunca sin antes asegurarme de cómo va a sobrevivir esa especie (quién los va a criar, dónde, cómo y para qué…). La cuestión de las distintas sensibilidades al dolor en el reino animal también es bien cierta. Entiéndaseme bien: jamás lo consideraría como un argumento para aceptar la tauromaquia, y ni siquiera digo que el toro tenga menos sensibilidad al dolor que otros animales; lo desconozco. Pero lo que es sabido por cualquier persona que lea es que existen diferentes sensibilidades al dolor, e incluso casos de manifiesta insensibilidad como el de algunas especies de tiburones. No neguemos la verdad. Simplemente hablemos de lo que sabemos. Yo admito no saber directamente qué sensibilidad tiene un toro, pero es bien claro que cuando el picador le clava la puya y le destroza la espalda, cualquier otro animal saldría corriendo, y el toro No lo hace. No sé por qué. Coincido con Pilar en que los espectadores no sienten ninguna compasión por la muerte y el sufrimiento del toro. Pero en mi experiencia no disfrutan con la crueldad gratuita, con la tortura y la muerte. Me parece que Mar ha sido mucho más lúcida: lo que sienten es absoluta indiferencia. Me recuerdan al campesino el día que toca matar conejos, o cerdos; o cuando mata a las crías de la gata para que no haya demasiados gatitos. Otra cosa: ¡qué manía con incompatibilizar arte y crueldad! Una actividad puede ser perfectamente un arte y, en cambio, ser completamente inadmisible por fundamentarse en una crueldad que no nos podemos permitir. ¿O no hay arte en las pirámides de Egipto, sólo posibles de construir entonces a base de miles de esclavos? Yo creo que sí hay mucho de arte en el toreo. No todos podemos torear con arte. Y de valentía, ¡por supuesto! (Lo siento, Mar): Yo no me pongo ahí delante ni loco. Pero eso no quita que debería ser un delito. No veo que una cosa y la otra tengan nada que ver. ¿Dónde está el sarcasmo? Lo que hay que decir a los aficionados a los toros es que ese arte no vale como excusa. No negarles que lo hay, porque sólo hacemos el ridículo. Y algún comentario que he visto por ahí atacando el toreo como algo español anticatalán, o propio de retrasados mentales, pues tampoco ayuda nada a la causa, la verdad. En cuanto a los niños, el problema no es que vean o no vean las corridas. Ven cosas peores en televisión. El problema es cómo lo interpretan. Quién está a su lado ante el televisor mientras ven las imágenes y qué les dice. Si soy yo, le haré ver al niño lo inaceptable de ese espectáculo. Lo incitaré a que de mayor procure que no se siga haciendo. Si es un aficionado a la tauromaquia le explicará lo valiente, lo hombre, lo artista que es el torero. Y si en lugar de verlo a los 7 años lo ve a los quince o a los dieciséis, poco va a cambiar. Serán igualmente él y su entorno los que decidan, me temo. Resumo: contra el espectáculo de los toros, pero con sensatez y con la verdad por delante; no con el corazón desbocado.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 05/06/2008 19:03:14

8    Re: Toros, dolor y rabia

Estoy de acuerdo con Pilar en prácticamente todo lo que dice y absolutamente en todo lo que siente. Solo hay un detalle en el que discrepo. Es posible que la gente que va a los toros no disfrute del dolor del pobre torito; sencillamente, si se me permite la grosera expresión, "se la trae floja". Les importa un rábano si el toro sufre o no, porque si pensasen en su dolor, se acabaría su diversión y por tanto prefieren obviarlo con diferentes excusas. Pero de eso a "disfrutar" hay un pequeño trecho. En cualquier caso me parece absolutamente egoista, despiadado y brutal el espectáculo del toreo. En mi opinión, debería abolirse (tal y como está concebido), fundamentalmente porque es una salvajada la tortura a la que someten al pobre animal, pero también porque dice muy poco de nosotros como seres humanos que compartimos el mundo con otros animales menos afortunados pero infinitamente más nobles. ¿Por qué no se dedican los toreros a la alterofilia a la par que al arte del toreo para poder enfrentarse a ellos de tú a tú? No, es mucho más fácil desangrar al toro en la plaza para debilitarlo y poder con él. Y después les llaman valientes.

Autor : mar Data de publicació : 05/06/2008 13:16:41

7    Re: Toros, dolor y rabia

Pilar estic del tot d'acord amb tu. S'està intentant portar el debat per via identitaria, com si la crueltat fos patrimoni d'un poble, en aquest cas l'espanyol, i jo,i tu suposo que també, coneixem independentistes tauròfils i espanyolistes que s'oposen a la tortura. M'agradaria que, tu que deus tenir informació de primera mà, escriguessis un dia sobre el perquè el Parlament no fa una llei prohibint les curses i espectacles similars. Potser ens enduriem una sorpresa. Endavant, entre tots aconseguirem desterrar del nostre pais, la tortura i la mort, d'un esser viu. Els nostres fills no hauran de viure amb aquesta vergonya.

Autor : ANTONI LOPEZ ESTEBAN Data de publicació : 05/06/2008 11:58:23

6    Re: Toros, dolor y rabia

Bon dia Srta. Pilar: Sóc Silvia i avui he rebut per correu un mail , on la senyoreta que realitza els programes al matí en la cadena Telecinco ha fet unes declaracions on se’n riu de la campanya que ha realitzat la cantant Alaska en contra de les “corridas de toros” i ens anomena “ unos pocos locos” que es manifesten. On es dit que una “professional” informi d’una notícia insultant als que defensem els drets dels animals i a sobre recolzi aquest tipus de tortura sense informar-se del dolor i SI TORTURA SI que realitzen de forma gratuïta i per un sàdic plaer al pobres braus. Et facilito el correu que he rebut, Moltes gràcies, Slts COPIO: ana rosa quintana esta mañana (02/06/08) en su programa de tv, ha sacado la noticia de la publicidad antitaurina de alaska como una anécdota de unos pocos locos, manifestando que las corridas de toros son una tradición que hay que apoyar y defender, y que de tortura nada de nada, por lo que ha echado por tierra en su programa la campaña. Si quieres protestar por sus comentarios: su revista AR , directora: Cristina de Alzaga: cdealzaga@hachette.es ; subdirectora: Teresa Olazabal tolazabal@hachette . es redactora jefe Cristina Planchuelo cplanchuelo@hachette.es

Autor : Silvia Font Data de publicació : 05/06/2008 08:59:57

5    Re: Toros, dolor y rabia

Superada la bandera histórico-cultural-tradicional en la defensa del "arte" de la tauromaquia, el segundo paso del mundo taurino ha sido la afirmación, sobre cualquier evidencia científica, de que el toro no sufre mientras lo lidian, para quitar la razón a quienes decimos que la lídia es el acto casi más sublime de crueldad humana hacia los animales por la carnicería física que supone, y el dolor atroz que sufre el animal. Su argumentación, científica también, se basa en las endorfinas, responsables de que el animal se quede como si nada cuando le ocurre esto. "Después de burlar al animal con el capote, el picador le clava en la espalda la puya, una lanza que destroza músculos (trapecio, romboideo, espinoso, semiespinoso, serratos, transversos del cuello, etc.). - "Lesiona además vasos sanguíneos y nervios, abriéndole grandes boquetes, por donde luego pueden hundirse las banderillas, unos palos terminados en arpones de acero cortante y punzante, de 6 u 8 cm. de longitud. - "Luego atraviesan al toro con una espada de 80 cm, que puede destrozarle el corazón, el hígado, los pulmones, la pleura, etc., según el lugar por el que penetre en el cuerpo del animal. - "De hecho, cuando destroza la arteria aorta, el toro agoniza con enormes vómitos de sangre. - "El animal, en un intento desesperado por sobrevivir, se resiste a caer, y por su gran memoria suele encaminarse hacia la puerta por la que entró (puerta de chiqueros), buscando la salida por la que huir de tanto maltrato y dolor. Pero entonces lo apuñalan en la nuca con el descabello, otra larga espada que termina en una cuchilla de 10 cm. con tope. - "A pesar de estos terribles tormentos, el animal no suele morir, por su gran potencia física, pero finalmente cae al suelo. Entonces lo rematan con la puntilla, un cuchillo-puñal de 10 cm, con el que intentan seccionarle la médula espinal, a la altura de las vértebras atlas y axis. - "El toro queda así paralizado, sin poder siquiera realizar movimientos con los músculos respiratorios, por lo que muere por asfixia.

Autor : Fundación Altarriba Data de publicació : 05/06/2008 07:32:49

4    Re: Toros, dolor y rabia

"En esencia el arte de torear consiste en convertir en veinte minutos a un bello animal en una albóndiga sangrante ante un público alborozado." "La fiesta de los toros está montada en esencia sobre la tortura pública de un animal, y, por muchos pases pintureros que el diestro pegue vestido de sota de espadas, nunca podrá ocultar la degradación que late bajo la supuesta belleza de una verónica." "Por mucho que se enmascare con un esteticismo hortera o con un flato poético, una corrida de toros en directo o en diferido es el espectáculo basura por excelencia, aunque lo presida el Rey de España y le guste a algún chino." "Si alguien concibe que una carnicería semejante puede servir de soporte a un arte, ya está preparado para admitir que la verdad puede ser extraída mediante la tortura en el sótano de una comisaría; si se admite que la belleza puede surgir de la sangre derramada, aunque ésta se inflija a un animal, es que uno ya tiene justificado en el corazón todo tipo de violencia." "Éste sería un gran país si, en lugar de exaltar la muerte entre el polvo y los salivazos de la corrida o de elevar el desolladero a escuela de filosofía o de extasiarse ante las posturitas de un carnicero más o menos artista o de confundir el patrioterismo con la bravura, dedicara todo su afán a transformar las célebres divisas de Miura, Pablo Romero o Vitorino sólo en famosos solomillos de la gastronomía nacional." "Con el calor de la primavera se acerca una vez más el cosechón de cuchilladas, vómitos y descabellos que darán como fruto más de cincuenta mil toros taladrados cuya agonía será servida por televisión en primer plano. Las imágenes multiplicarán por un millón esta infame carnicería, y gracias a este banquete de plasma, planetariamente los españoles seguiremos siendo unos especímenes humanos que se divierten torturando animales y que hacen sonar las charangas para alegrar semejante degüello. "La fiesta nacional tiene mucho color: el rojo de la sangre es el más auténtico." "La unidad de destino en lo universal [...] tratándose de un español consiste en ser toro o torero, según te vaya en la vida." "Cuando el matadero mudéjar de Las Ventas se convierta para siempre en un auditorio y usted vaya a Casa Lucio, pida un miura medio hecho y en vez de que el camarero le pegue un pase de pecho le ofrezca una maravillosa carne que ha sido sacrificada serenamente sin oír los bramidos del público ni los cursis adjetivos de los poetas ni las elucubraciones de los intelectuales, se podrá decir que este pueblo ha alcanzado la modernidad." "Ya se ha echado encima el calor y con él comienza de nuevo a florecer la cultura del desolladero, la sangre, los cuernos, los puyazos, las cuchilladas, los vómitos, los aplausos. [...] En el palacio de falso mudéjar de Las Ventas empiezan las corridas de San Isidro." "Admito que el toreo sea un arte si a cambio se me concede que el canibalismo es gastronomía." "En España no eres nadie si no apareces amarrado a un habano con el codo en la maroma de Las Ventas contemplando la carne para albóndigas que los picadores y espadas preparan en el ruedo." "La gloria torera aproximadamente es esto: tener media femoral de plástico y algunas fincas rústicas en el registro, un bufón en nómina que te haga reír a cambio de una rodaja de mortadela, un cura de pueblo que te pida dinero por carta para restaurar el techo de su parroquia, un músico que te fabrique un pasodoble cargado de bombo, un tabernero que al conocerte por la cara te invite a una ración de percebes, una nube de gorrones que te pase la mano por el lomo en el bar del hotel Wellington, un pesado que te recuerde constantemente con voz asmática aquella verónica que diste en la plaza de Calahorra."

Autor : Manuel Vicent Data de publicació : 05/06/2008 07:17:30

3    Re: Toros, dolor y rabia - Como hacerte torero 2

Segunda parte 5.- Cómprate un traje de torero. La plata y el oro han de lucir. Solo alguien como tu puede llevarlos. La gente en la plaza se fijará en eso, no en que debajo del oro y la plata hay un hortera enfundado en unas mallas apretadas marcando paquete con las que cualquiera querría que se lo tragase la tierra por un sentimiento de ridículo espantoso... (todos excepto tu, claro) 6.- Valor y al toro! No tengas miedo. Poca bravura necesitan los toreros en si, ya que como han denunciado varios veterinarios de la plaza de Las Ventas de Madrid, para restarles fuerzas a los toros se les clavan alfileres en los genitales, les introducen algodón en la garganta, líquidos cáusticos en los ojos para dificultar su visión, les hacen incisiones en las pezuñas, donde pondrán una sustancia corrosiva que les produce ardor y les impide mantenerse quietos. Su desorientación es tal que podrás hacerle un pase, y luego darle la espalda ante el asombro del público. Además un día antes de que el toro pise la plaza le recortan los cuernos para proteger al torero, le cuelgan sacos de arena en el cuello durante interminables horas, lo sumergen en agua y cal toda una noche para ablandar su piel y facilitar la introducción de las mortales picas, lo encierran en un lugar oscuro para que, al soltarlo, la luz y los gritos de los espectadores lo aterren y sus intentos de huir parezcan ferocidad. Tú no tienes nada que temer, en el mundo del toreo, el torero es un secundario cuyo trabajo es solo hacer la pose, y rematar la faena. 7.- Vacila al toro y quédate con el público. Para mayor afición del público que te aplaudirá hasta reventar, al toro se le introducen puyas de hasta 14 centímetros mientras tu descansas. Unos señores se dedican a hacer esto, montados sobre caballos enfundados en armaduras pesadísimas. Ellos no corren peligro, lo peor que puede pasar es que el toro derribe al caballo en un intento por defenderse, y este otro animal sea el que sufra. Para el desgraciado animal, la muerte se hace rogar. Aún debes atravesar su cuerpo con una espada de 80 centímetros de longitud, que puede destrozarle el hígado, los pulmones, la pleura, etc. Si tiene suerte morirá ahogado en su propio vómito de sangre, y si no le apuñalarán en la nuca en el descabello, con una espada que termina en una cuchilla de 10 centímetros que le seccionará la médula espinal. Mientras ha perdido el control sobre su cuerpo, el toro sigue consciente para ver cómo aquella barbaridad termina en el llamado arrastre. Mientras todo eso sucede, tu serás aclamado, vitoreado y sacado a hombros. Eres un héroe! 8.- Que nadie te discuta que esto es un arte. Da igual eso que digan que el arte es un acto de creación, no de destrucción y de matanza. Esgrime tus fantásticos argumentos, como el de que es una lucha de igual a igual entre hombre y bestia. Para ti el toro es una hermosa y noble bestia cuyo destino es ser atravesado por tu espada, para rematar ganándote sus orejas y su rabo. El que lo hayan drogado es lo de menos, para demostrar que tu lucha es de igual a igual, tú te drogarás la semana que viene en tu chalet de Marbella. Métete una buena raya mientras tus amigos de la jet-set admiran la cabeza del toro al que “venciste” colgada de la pared. Así todos contentos. 9.- Presume de amante de los animales. Di que sin la gente como tu (descerebrada), la raza del toro de lidia no existiría. Gracias a ti esa raza se ha conservado y destinado a la tortura y exterminio continuado, sin que la extinción del pobre animal frene nunca las ansias de sangre animal de buenos españoles como tu, que aman la “cultura” de su país al tiempo que se llenan los bolsillos de dinero de cientos de fascistas que defienden esta estúpida tradición. 10.- Como puyazo final, y para que tu nombre se recordado por siempre (como Manolete, que en paz no descanse), muérete en el ruedo. Muérete bien muerto como jamás te habias muerto. Deja que ese noble animal te perfore con sus astas y verás la luz que te lleva al más allá mientras tu nombre queda grabado entre los de los grandes “matadores” (que hermosa palabra, al contrario que la de “asesinos”). Descansarás en paz, al igual que todos los seres vivos que has torturado y asesinado, cuya vida valía tanto como la tuya. Ahora si que eres el más grande (H.P.) entre los grandes!

Autor : Antitaurino Data de publicació : 05/06/2008 05:02:39

2    Re: Toros, dolor y rabia - Cómo hacerte torero 1

Como hacerte torero en 10 sencillos pasos 1.- Los grandes toreros de la historia tenían un secreto común. Nacieron imbéciles, en el seno de familias de imbéciles. Si quieres llegar a algo tienes que tener esa suerte. ¿Como saber si eres lo suficientemente imbécil? Se aprecia en detalles como los siguientes: - Te corres de gusto cuando juega la selección, y te cabreas siempre que pierde. - El único himno que te conoces más que el español es el “cara al sol” - Tu padre luce banderitas de España con un águila por toda la casa, encima de la TV, en cuadros, en pegatinas en el coche... - Tu cociente intelectual es menor de 80. - Desprecias a los animales casi tanto como al sexo femenino - Adoras la violencia, las películas de tiroteos y hostias a mansalva son lo tuyo. Ya para relajarte, cine de barrio. - Crees que el que te lleve la contraria en uno de estos puntos es gay, cosa antinatural para ti. - Te la pone dura ver a Jesuln maltratando animales. Algún día querrías llegar a ser como él, y poder grabar también un disco. - Eres profundamente religioso, ya que tienes muy claro que Dios te ama sobre todas las cosas, incluidos animales, vecinos, rojos de mierda, y gente que te cae mal en general. 2.- Debes dejar los estudios para dedicar tu vida a la tauromaquia. Cultura y afición al “arte” de los toros son incompatibles. Una pena, pero tú sabes cual es tu prioridad en la vida. Lo superarás. En la ignorancia está la felicidad y no cabe el arrepentimiento. 3.- Hay dos formas de llegar a torero famoso. Uno: ser de familia ya famosa con precedentes toreros, o bien, ser un idiota de interés para la prensa rosa. En el primer caso ya lo tendrás todo hecho; en el segundo basta con ligarte a una famosa. Si cumples ambos requisitos además podrás maltratar a tu pareja, lo que aumentará tu caché como buen macho español. Eso es lo principal. Lo de torear es lo de menos. 4.- Échale chulería española. Se altanero, siéntete importante, superior. Demuestra a que clase perteneces. Usa palabrería nazi como “casta”, “linaje”, “nobleza” que demuestren que tu has nacido por encima de la mayoría de la gente. Has nacido para enfrentarte al toro. Eres un valiente y la gente te admira, a ti y a tu sub-normalidad. Continúa

Autor : Antitaurino Data de publicació : 05/06/2008 05:00:49

1    Re: Toros, dolor y rabia

un toro se pasa 4 o 5 años viviendo mejor que la mayoría de los humanos, pastos, veterinarios, vacas libertad, ¿ o nó ?. En la corrida tan trágica lo matan en 12 minutos yo me apunto a vivir bien 100 años y morir sufriendo 120 minutos ¿ y la Sra Rahola no ?

Autor : Data de publicació : 05/06/2008 01:54:25

166 Un bello día

Hoy es un día bello, porque sin ser mejores que nadie, somos algo mejores que nosotros mismos, quizás nos amamos más, quizás nos sentimos algo más presentables. ---...

128 Repugnante festival de sangre

Que venga, que se fotografíe con sangre de animales que ha matado, que enseñe sus pobres orejas cortadas, que perpetre un espectáculo de testosterona primitiva, que recue...

62 El brau espantat i ferit

NO TINC CAP DUBTE QUE ELS 'SANFERMINES' són unes festes salvatges, primàries, més vinculades a l'adrenalida rupestre i l'alienació d'alcohol i massa, que no pas al sentit...

54 El silencio de las mujeres cordero

Es sorprendente que, siendo la última de las tres grandes religiones monoteístas, el islam resulta ser la más anticuada y la más regresiva. Y sobre todo, es alarmante lo...

48 Hoy puede ser un gran día

Hoy dedico este artículo a todos los antitaurinos de España, mis amigos, mis colegas, mis compañeros. A aquellos que luchan por erradicar una práctica denigrante para el ...

45 Quin dia més bonic!

Cap altre home, vestit per a matar, no li tallarà la cua i les orelles, mentre exhala el seu darrer sospir

44 El derecho al debate

"Es la civilización, estúpido", que diríamos parafraseando al estratega de Bill Clinton, James Carville. Es decir, es avanzar por los estrechos y lentos caminos de una so...

43 Un animal llamado hombre

Si tuviera uno solo de esos tipos duros que suben a un caballo cargados de testosterona primitiva, excitados ante el olor a la muerte, felices de ser los portadores del d...

42 Toros amnistiados

¿Hay algo peor que el ser humano, cuando se convierte en masa, masa cruel e impía? Y, ¿hay algo más humano que la mirada de ese animal moribundo, proyectando al mundo su ...

38 La escopeta nacional

"Cada año se esparcen unas 50.000 toneladas de plomo, lo que provoca la muerte de más de 40.000 aves acuáticas." "Los que salen a manifestarse no están defendiendo un...

37 Contra los 'sanfermines'

La Navarra que yo amo no se acuerda de los sanfermines. Pero cuando lo recuerda, llora.

30 La víctima es el oso

El ser humano se ha convertido en una especie de virus brutalmente agresivo y violento, que destruye todo a su paso, entorno, vida, ecosistema... Nuestra capacidad de des...

27 Oda por un perro muerto

La frase es de Schopenhauer: "El hombre ha hecho de la Tierra un infierno para los animales".

25 Salvemos a 'Susi'

Conozco perfectamente este reflejo Pavlov. Es hablar de derechos de los animales o, incluso, intentar salvar a algún animal concreto, en situación crítica, y se dispara e...